Bestaat er bij Spinoza een denken van de tweede orde? Een attribuut denken binnen het attribuut denken?

Het gebeurt een enkele keer dat mij via de e-mail een vraag wordt voorgelegd. Ik heb al eens eerder mijn antwoord vervolgens via een blog gegeven, daar wellicht nog iemand er iets aan heeft, maar vooral omdat het de mogelijkheid biedt dat iemand er misschien iets aan wil toevoegen of mij wil corrigeren. Vandaag werd mij de niet eenvoudige kwestie voorgelegd (door mij geanonimiseertd).

Beste Stan,

Kunnen we de relatie substantie - attribuut - modus als volgt schikken binnen het attribuut denken? (Ik moet dan wel een 'attribuut' voorstellen binnen het attribuut denken, iets wat ik alleen even doe voor deze denkoefening.)

Substantie is wat zichzelf voortbrengt. De formele en immanente kracht van het denken zit in de constructie van de 'idee van de idee'. [ De 'idee als tweede kenvorm' - (verder A genoemd) - van de 'idee van de imaginatio of eerste kenvorm' ] A verwijst niet naar iets buiten het denken maar is de formele realiteit binnen het denken, of 'iets wat zichzelf als denkact voortbrengt'. Kunnen we A beschouwen als het attribuut binnen het (attribuut) denken dat de essentie van de substantie in de idee (A) brengt?

Of anders geformuleerd: De formele realiteit als denkkracht, nu even gezien als attribuut, dat de substantie binnenbrengt in die gevormde idee of modus. (De idee als modus van het attribuut denken.)

Kan je me volgen of formuleer ik het hopeloos onduidelijk? Of is het onzin als denkoefening?

Vriendelijke groet,

X

(Stan, waar kan ik met zulke vragen? Toch enkel bij de specialist.) 

Beste X,

Je doet me teveel eer aan met me specialist te noemen. Maar je hebt gelijk: ik zou ook niet weten waar je met vragen terecht kunt, als je geen student bent die bij z’n docent of mentor terecht kan. Ja, dan maar bij dit blog.

Wat een ingewikkelde poging om Spinoza te begrijpen, want dat is – neem ik toch aan – waarom je je denkoefening beoefent? Ik begrijp de noodzaak niet waarom je meent dat er een apart attribuut denken nodig is om over het denken te denken. Ik noem dat een meta-attribuut denken dat je nodig zou hebben om over het denken te denken.

Voelt dat bij jou echt zo aan? Dat je een heel andere manier van denken ervaart wanneer je over het (gewone) denken aan het nadenken bent? Ik kan me daar niets bij voorstellen. “De mens denkt” zo verwoordt Spinoza onze ervaring van dat we denken in het 2e axioma van zijn tweede deel van de Ethica. Uiteraard kun je flink over dat denken nadenken – Spinoza doet het uitgebreid – maar dat vergt geen ander attribuut denken.

Bij Spinoza (en bij mij) is er maar één attribuut denken: waarmee we ook over het denken zelf denken. Het hebben van een ‘idee van een idee’ speelt zich af binnen het denken. Het brengt ons niet buiten het eerste denken – het is geen tweede orde denken van a.h.w. een heel andere categorie.

Ik adviseer je om nog eens heel goed de stellingen en het bewijs van 2/20 en 21 te lezen en vervolgens het scholium bij die laatste stelling. Daar lees je: “De idee van de geest en de geest zelf zijn daarom één en dezelfde zaak, die onder één en hetzelfde attribuut, dat wil zeggen denken wordt beschouwd.” Spinoza ontkent daar uitdrukkelijk dat er een ander soort (zeg: meta-)denken zou bestaan of nodig zou zijn. Er is één vermogen tot denken. In datzelfde scholium: “De idee van de geest en de geest zelf in God, vloeien dus naar mijn mening met dezelfde noodzakelijkheid uit hetzelfde vermogen tot denken voort.”

Je worstelt kennelijk met de relatie tussen Spinoza’s drie kenvormen. Die hebben alle drie inderdaad een heel verschillende aard – imaginatio, ratio en intuitio – maar spelen zich alle af binnen een en hetzelfde attribuut: denken. Het verschil zit wat Spinoza aangaat in de mate van adequaatheid. De ideeën die onze geest vormt vanuit de zintuiglijkheid, dus op basis van de experientie vaga (de random experiens), zijn inadequaat (verward, vaag, slechts gedeeltelijk waar); de ideeën die we via vergelijking van meerdere uit de ervaring ontstane ideeën vormen, waarbij we overeenkomsten zien in de delen en het geheel op grond waarvan onze notiones communes (de gemeenschappelijke noties) ontstaan, en de ideeën die via de scientia intuitiva ontstaan, zijn adequaat. Dit zijn denkprocessen binnen de geest (die kan gaan functioneren als idee van het lichaam, en welks aard de reflectie is: het vormen van ideeën van ideeën).

Nog even terug naar je verwoording van je denk-experiment. Ik heb moeite ermee dat je de idea ideae, de idee van een idee (door jou A genoemd) omschrijft als: ‘iets wat zichzelf als denkact voortbrengt’. Ik zie niet goed waar je dat vandaan hebt. Het komt bij jou (als een zichzelf veroorzakend iets) als iets onveroorzaakts in de lucht te hangen (een ‘bruut feit’). Spinoza beschrijft het als een gebeuren vanuit God uit wie alles voortkomt. Doordat je via dat ‘iets wat zichzelf als denkact voortbrengt’ “de essentie van de substantie in de idee” laat binnenkomen, lijkt het nog eens duidelijk dat dat meta-denken van jou zich kennelijk buiten de substantie afspeelt – wat uiteraard niet kan, want buiten de substantie of God is er niets.

Ik hoop dat je iets aan m'n reactie hebt.  

Ik stel voor: ga snel terug naar Spinoza zelf.

Met vriendelijke groet,

Stan

Reacties

Eigenlijk dacht ik, net als X, dat het adequate denken ons buiten het eerste denken brengt. Ik volg Adrie Hoogendoorn in 'De filosofie van Spinoza' en lees op blz. 170 het volgende.
'Vraag: hoe kunnen we ideeën van ideeën onderscheiden van ideeën van ideeën van ideeën? Antwoord: de niveaus in de ideeën reeks verschillen.'
(Ik denk dat X die 'ideeën van ideeën van ideeën in zijn schrijven A noemt.) En bij het voorbeeld dat Hoogendoorn van die foto's geeft - de foto van een foto van iemand - zag ik het adequate denken ook als iets van een tweede orde.
Nu wil ik geen dispuut tussen scholars starten maar dit lijkt toch een duidelijke stelling, of laten we zeggen een andere stelling.
De invoering van een attribuut in het attribuut zoals X aangeeft hoeft niet.

Ben benieuwd hoe dit verder gaat. Stan, mooi om zien dat jij vragen van mensen zo ernstig neemt.

Stan, ik ben het volledig eens met jouw antwoord, maar ik zou er wel willen aan toevoegen dat het attribuut denken bij Spinoza een aantal kenmerken heeft die het attribuut uitgebreidheid (en andere attributen) niet heeft. Zo bv.:
- een idee heeft zowel een formeel zijn als een objectief zijn; een lichaam alleen een formeel zijn;
- een idee kan adequaat of inadequaat zijn; voor een lichaam bestaat dit onderscheid niet;
- adequate ideeën bestaan eeuwig in Gods oneindig verstand; voor lichamen is er geen equivalent;
- er bestaan ideeën van ideeën, die als ze adequaat zijn, identiek zijn aan deze ideeën; van een lichaam kan men wel een lichamelijke representatie maken (een foto, een bronzen standbeeld...) maar deze representatie is nooit identiek aan het lichaam.

Stan, in mijn schrijven van 19:34 kan ik dan beter zeggen dat het adequate idee mij wel wegbrengt van de eerste kenvorm maar dat beide ideeën binnen het attribuut denken blijft. De formele en adequate idee is geen 'anders' denken. (Wel anders door de rede natuurlijk.) De verschillen in niveaus van Hoogendoorn heb ik verkeerd gelezen. Zo zie je maar hoe snel je verloren kan lopen in al die lectuur.

@Ed,
Hierover ga ik liever niet in discussie. Adrie Hoogendoorn baseert zich in de tekst die je aanhaalt op §44 van Bennett's "A Study of Spinoza's Ethics" en dat vind ik niet zo'n gelukkige §, daar ook daarbinnen Bennett's uiterst aanvechtbare mening een rol speelt over wat hij Spinoza's identiteitstheorie noemt. Klinkt waarschijnlijk vaag, maar hier wil ik het bij laten.

@ Ed en Mark, terwijl ik mijn reactie schreef en ingaf, bleken er twee nieuwe te zijn toegevoegd.
@Ed, mijn reactie sloeg alleen op je eerste reactie. In je tweede getuig je van voortschrijdend inzicht, waar ik kennis van neem.
@Mark, mooi al die verschillen in eigenschappen tussen de ons bekende attributen die je beschrijft. [Ik wilde daar in eerste instantie aan toevoegen: "Maar je trekt geen conclusie die ingaat op de gestelde vraag: n.l. dat er maar één attribuut denken is - niet een ander soort denken-van-hogere-orde o.i.d." Maar dat doe ik toch maar niet want eigenlijk was je daarmee begonnen, door n.l. te zeggen dat je het volledig eens bent met mijn antwoord.]
Toch nog een reactie op deze uit je aandachtspunten:
- adequate ideeën bestaan eeuwig in Gods oneindig verstand; voor lichamen is er geen equivalent;
In strikte zin heb je gelijk. Maar als 'troost' voor het lichaam bestaat er in God noodzakelijk een concept of idee dat het wezen van het menselijk lichaam sub specie aeternitatis uitdrukt. [5/32] Zo is in ieder geval het wezen van het lichaam ook vereeuwigd.

Ed en Mark,
Spinoza kende de natuurwetten en constanten niet precies, zoals wij die nu wel kunnen leren kennen. Zijn en denken zijn bij hem natuurlijke (universele) kenmerken waarmee wij vooral verstandelijk dingen in de juiste verhoudingen waarnemen, en intuïtief als een vergelijkbare kenmerkende zinvolle (communicatieve) natuurlijke ordening herkennen. En zo noemt hij nog veel meer eigenschappen van de Natuur (God) in zijn antwoord (brief 83 aan Tschirnhaus op om de complexiteit van de werkelijkheid, de zelfstandig werkende natuur, weer te geven. Hij geeft ook toe dat hij om die complexiteit naar meer kenmerken te vatten nog geen gelegenheid had gevonden om daar naar zijn zin voldoende aandachtig aan te besteden. Zijn onbekendheid met deze materie verhinderde hem om er iets behoorlijks over te kunnen verwoorden en dus op schrift te kunnen stellen, gaf hij volmondig toe. Door zijn dood is dat uiteindelijk ook niet meer gelukt.
Om instemmend met Stan te spreken: “als 'troost' voor het lichaam bestaat er in God noodzakelijk een concept of idee dat het wezen van het menselijk lichaam sub specie aeternitatis uitdrukt”, want de elementaire kennis van de werkende chemie de scheikunde ontbrak toen nog zou ik er aan willen toevoegen. Het was volgens Spinoza’s brieven het stadium van de alchemie nog lang niet voorbij, zoals we uit Newtons nalatenschap weten. Tschirnhaus zou zich daar later wel in verdiepen voor de fabricage van porselein, dat in 1709 scheikundig eindelijk lukte.

Bas,
De briefschrijver waardoor dit blog gestart is vraagt naar het statuut van de tweede kenvorm. De idee of de imaginatio kan je zien als gevolg van de affectiones of wat jij de natuur noemt. De geest is dan de idee van het lichaam. Maar de tweede kenvorm is artificieel en niet natuurlijk als verwijzend of betrekking hebbend op iets in de natuur, iets in het attribuut uitgebreidheid. De tweede kenvorm is de idee van de idee en die ontstaat bij de kracht van het denken. Het denken kan een formele constructie creëren die de oorzaak van die idee bekrachtigt. Hier is geen verwijzing naar iets buiten deze idee.
Je zou kunnen zeggen dat de formele constructie de brug vormt tussen substantie en modi, want de idee is een modi van het attribuut denken.
En in de derde kenvorm verloopt dit intuïtief, of anders gezegd, automatisch. De eerste kenvorm is de idee die we zijn, de tweede kenvorm is de idee die we hebben. Ik denk dat de schrijver de overgang van idee naar idee van de idee wou in kaart brengen.

Ed,
Ik geloof dat jij het verband in kennisleer van Spinoza mist. Het denken ontleend evenals het zijn haar vermogen aan de immanent werkende natuur ofwel God bij Spinoza. Daar begin ik mee. Hoe dat precies verloopt is kennis 2, een wetenschappelijk concept en aanpak, noodzakelijk (brief 37). Het idee dat in kennis 3 het denken automatisch verloopt is een misvatting, dat lijkt maar zo. Wij moeten onze ideeën uit de natuur putten en doen dat met kennis 2 natuurkundig en door lichamelijke actie te ondernemen. Voor ons mensen gaat het niet spontaan met behoud van energie. We moeten er een inspanning voor leveren, liefst een verstandige. Hierbij wil ik het laten anders vervallen we teveel in herhaling met eerdere blogs.

Bas, kennis 2 of de tweede kenvorm is de idee van de idee en die kunnen we niet uit de natuur putten. Het is reflexief denken. We moeten elkaar niet herhalen maar weet jij wat Spinoza met de idee van de idee bedoelt?Niet over natuur beginnen maar Sp citeren aub. Kijk eens in de TIE.
Wij moeten zeker inspanning leveren om ideeën van ideeën te creëren, het vraagt een techniek en geen extra verstand of een diep verstand. Gewoon de techniek toepassen van formele constructie gelinkt aan adequate oorzaken. En door dat veel te doen kunnen we dat intuïtief.
Maar we moeten ons niets wijsmaken hoor. Ons leven speelt zich voor 90% af in het denken van de eerste kenvorm. Zwalpend op de golven van 'de fortuin'.

De idee van de idee, ook weer zo'n onderwerp waar misverstanden over bestaan. In elk geval lees ik dat bij Ed (de andere reacties heb ik niet allemaal teruggelezen). Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar ik begrijp het als volgt.
1) In eerste instantie is er de idee van het lichaam, in tweede instantie is er de idee van deze idee. De idee van het lichaam omvat alle kennis die uit de kennis van het lichaam voortvloeit. Dat is kennis van zowel de eerste, tweede als derde soort. De idee van de idee is het weet hebben van deze kennis, het weten dat je weet.
2) Uit het attribuut volgt het formele zijn van de idee van het lichaam. Dat is ook het formele zijn van de idee van de idee. Er volgen geen twee 'formele ideeën' uit het attribuut. De idee van het lichaam en de idee van die idee hebben dus dezelfde formele component (2/21s). Voeg daarbij dat de idee van de idee van het lichaam verenigd is met deze idee zoals de idee van het lichaam verenigd is met het lichaam (2/21), en dat het een vereniging is binnen hetzelfde attribuut, dan vormen deze twee ideeën één idee. Hetzelfde geldt voor de idee van de idee van de idee etc. Daarom kan Spinoza zeggen: als je iets weet, dan weet je dat je het weet, en dan weet je dat je weet dat je het weet enz. Dat geldt ongeacht de soort van de kennis. Daar heb je geen extra geest voor nodig.

Henk, wat geef je hier een prachtige, heldere uiteenzetting. Precies daarom ben ik blij dat ik mijn poging tot beantwoording openbaar deed – in de hoop dat iemand er nog eens een verduidelijkende bijdrage aan toe kon voegen. Dat heb jij hier gedaan.

DAN VORMEN DEZE TWEE IDEEËN ÉÉN IDEE
Graag wil ik een opmerking toevoegen aan wat je schrijft vanaf “Voeg daarbij dat” en met name op de conclusie “dan vormen deze twee ideeën één idee” (n.l. het idee van iets met het idee van dat idee). Dit heeft de vorm van een ‘identiteitsthese’ en iemand die deze aanhangt, zoals Bennett, heeft het dan over de ‘ononderscheidbaarheid’ (ndiscernibility) van idee, idee van idee, idee van idee van idee’ enz. doordat dit zich allemaal afspeelt binnen hetzelfde attribuut: het denken [in §44]. Je kunt het dan wel hebben over ‘verschillende niveaus’ of ‘gelaagdheid’, maar hoe onderken je die?

Volgens mij zou Spinoza op “dan vormen deze twee ideeën één idee” vanuit zijn perspectivisme laten volgen: dat nu eens als idee van een zaak, dan weer als idee van dat idee kan worden gezien. Behalve eenheid of identiteit, móet er ook een verschil in ingebakken zitten, maar hoe die differentie te onderscheiden? Hoe komen we voorbij die indiscernibility? Waar, zoals bij dingen, dat verschil duidelijk merkbaar is, daar er modi van twee attributen in een ding meespelen - en om die reden wordt m.i. daar ten onrechte van identiteitsthese gesproken -, speelt het veronderstelde verschil bij idee en de reflectie van dat idee zich af binnen hetzelfde attribuut. Heb jij daar nog een oplossing of benadering voor?

@Henk,
Bedankt voor je verduidelijking. Kennis van de menselijke geest is in God die in hem volgt op dezelfde manier als de idee van het menselijk lichaam. (E2,20) Of anders gezegd, de Geest is de idee van het lichaam.
Deze idee omtrent de Geest is verbonden tot de Geest op dezelfde wijze als de idee met het lichaam. (E2,21) Je hebt dan (1) de 'idee van de geest' die zich verhoudt tot (2) de Geest, zoals (2) zich verhoudt tot het lichaam.
Deze zelfde zin, die van hierboven dus, anders geformuleerd luidt dan: (1) de idee van de idee verhoudt zich tot (2) de idee (idee als imaginatio) zoals (2)de idee (idee als imaginatio) zich verhoudt met het lichaam.

Maar, en nu komt het. De idee van de idee is de vorm van de idee ZONDER enige betrekking tot een voorwerp. En voorwerp mag je uitbreiden tot elk 'iets'', zowel in het attribuut uitgebreidheid en denken.
Spinoza schrijft in E2,7s: '... Omdat het werkelijke zijn van de idee (dit lees ik als de formele constructie van de idee, hier van een cirkel) slechts met behulp van een andere denkwijziging als naaste oorzaak (dit lees ik als het zoeken naar adequaatheid), en deze weer door behulp van een andere, en zo tot in het oneindige, kan worden begrepen.'
Deze twee kenmerken brengen de interne kracht van 'weten dat men weet.'

Inderdaad is dit een complex iets bij Spinoza en je vindt dit dan ook verschillend uitgewerkt bij menig scholar. Hier een weg in zoeken is als leek moeilijk en de opgave om bij Spinoza te blijven is nog vreemder want al die scholars beroepen zich op hem. Ik heb mij voorgenomen om, als ik iets niet begrijp, hiervoor ten rade te gaan bij Misrahi en Deleuze. Misschien verkeerde keuzes, dat is dan maar.
Bedankt voor je uitleg.
idee ic

Stan, ik had mijn bericht gepost terwijl jij het jouwe ook gepost hebt. Ik lees het dus nu pas.
Groeten.

@ Ed,
Onze reacties op Henks bijdrage kruisten elkaar.
Ik wil uit jouw laatste reactie een onderwerp halen (m.i. speelt dat jou parten).
Het is voor de kwestie die hier speelt een zijpaadje, maar hier toon je weer eens duidelijk, zoals in vroegere reacties bleek, dat jij ervan uitgaat dat Spinoza in de stelling [2/11-13] “de geest is het idee van het lichaam” het daarbij om idee als de imaginatio van het lichaam zou gaan. Ik begrijp niet hoe je daarbij komt. Heb je dit van Deleuze? Het gaat daar om het idee van een ding/lichaam in God en dat idee is altijd adequaat en bepaald geen 'verbeelding’.

Stan, dit ga ik eens rustig overwegen allemaal, jouw schrijven en dat van Henk. Tot binnenkort.

Stan, dat ding/lichaam is idd een adequaat idee in God dus is de vraag hoe verbindt 'de mens die denkt' zich met de substantie?
E2,11. De eerste openbaring als voorstelling van affecties zijn voorstellingen van inwerkingen op het lichaam. Of nog anders, het affect is de idee van de affecties. (E5,4: immers een aandoening is de voorstelling van een lichaamsindruk.)
E2,40. Hier beschrijft Sp.het verloop van de 3 kenvormen. E2,11 zie ik als de verwarde kennis van de eerste soort, ofwel verbeelding. Dit zijn nog geen begrippen en geen concepten omdat de Geest nog geen denkend maar een voelend ondergaan iets is. Wel perceptie, geen conceptie.

Begrippen vormen we via de gemeenschappelijke noties en de reflectie hierop of hiervan. Hier gebruiken we de rede en deze kennis van de tweede soort zie ik als 'de idee van de idee'. Dit verbind ik dan met E5,40: adequaat handelend komt de beschouwing of het denken 'buiten verband met het lichaam' en 'de verbeelding gaat ten gronde.'
Het denken in, van, met, door de tweede kenvorm is de wereld van de idee van de idee en de kracht die daardoor ontstaat kan de connectie met de substantie brengen via adequaatheid. Weten dat 'de idee in God is' brengt ons niets bij. We moeten en kunnen 'de idee van God' in ons denken brengen.

Over Deleuze. Als iets niet klopt in wat ik schrijf is dit mijn niet begrijpen, niet Deleuze. Zo schreef ik in een ander blog 'bewustzijn is de fysieke eigenschap van de Geest'. Maar fysiek staat hier niet voor uitgebreidheid maar voor kenmerkende eigenschap van de Geest zoals hij in relatie staat met het lichaam. De Geest is de idee van het lichaam.
Onnodig te zeggen dat Deleuze Spinoza niet zou begrijpen. Lees zijn 'Expressionisme in filosofie: Spinoza' waarbij hij minutieus de teksten van Spinoza napluist. In latere werken omschrijft Deleuze het denken dat wil aansluiten met substantie het verbinden van het Virtuele met het Reële. Maar dan zitten we in de filosofie van Deleuze zelf die afwijkt van Spinoza.

Even herhalen. Ja, ik zie de 'idee van het lichaam' als imaginatio waar de 'idee van de idee' mee aan de slag moet om die adequaat te krijgen, hoewel dit alles natuurlijk één denken is. Zo zie ik Spinoza's voorbeeld van de cirkel. De hele denkconstructies van een lijn uit het midden waarbij één punt vast blijft en het ander uiterste ronddraaid is een gefingeerde opbouw in het denken. Hij noemt het zijn Methode. Op ons best zitten al onze ideeën zo in en aan elkaar en 'zijn ons denken.'

'Even herhalen' over de idee van idee, nee Ed, zo zit het echt niet in elkaar. Mijn hele uitleg over de idee van idee is op onvruchtbare bodem gevallen. Stan legde ook al uit dat je de idee van het lichaam niet kunt vereenzelvigen met de imaginatio. Een beetje hardleers?

Ed, je maakt er een eigen rommeltje van. En houdt daar hardnekkig aan vast, wat anderen ook aandragen. Dat de idee in 2/11 de inadequate imaginatio is verzin je helemaal zelf, dat kun je echt niet inde Ethica funderen. Ik geef het op hier nog tijd in te investeren.

Henk en Stan. Hardleers en hardnekkig, ik zou zeggen leergierig en vol houdend. Ik wil jullie niet gewoon achterna praten maar begrijpen. Maar ik herlees en hou rekening met wat jullie zeggen en ik herhaalde vooral om dingen te verduidelijken. Spinoza schreef toch een Ethica, of een manier van denkend (de mens denkt) in het leven staan en geen moraal die je vanbuiten leert en volgt. Weet dat ik jullie opmerkingen ter harte neem.

Stan,
Blij dat je je door Henk hebt laen verleiden om toch in te gaan op de problematiek die Bennett in §44 bespreekt: de interpretatie van "idee van idee". Ik ben het met je eens dat Spinoza moeite zou gehad hebben met de zin "dan vormen deze twee ideeën één idee". Dit zou immers impliceren dat het concept van "idee van idee" geen enkele toegevoegde waarde heeft, en dat is wel het geval. Spinoza heeft in 2/43d het concept "idee van idee" nodig om het bewijs te leveren dat wie een waar idee heeft, ook weet dat hij een waar idee heeft (bewijs dat ik echter niet kan accepteren). Verder denk ik dat "idee van idee" ook voor Spinoza de verklaring van het bewustzijn is.

Mark, je mag de zin 'dan vormen deze twee ideeën één idee' misschien niet zo gelukkig vinden, ze impliceert zeker niet dat de 'idee van idee' geen enkele toegevoegde waarde heeft. De twee ideeën (want daar gaat het toch om) zijn één ding dat beschouwd wordt onder één attribuut (het denken) (2/21s). Dat ene ding is dus een idee. Dat ene ding, deze idee, sluit de toegevoegde waarde van 'de idee van idee' in.

Henk en Stan, nog even.
Mijn denken over Spinoza is dat we toch weg moeten uit de eerste kenvorm die verward en inadequaat is. Dat ik die verkeerd omschrijf is best mogelijk maar dan is het toch snel aangepast. We moeten met de rede al denkend naar de tweede kenvorm, niet? Adequaat oorzakelijk en vormelijk zoals bij de cirkel. Meer is mijn poneren niet. Alleen moet ik er blijkbaar de juiste namen bij plakken. Dit schema klopt toch?

Ed, ik heb tot nu toe niet gereageerd op je stellingen omdat ik vond dat ik niets toe te voegen had aan de antwoorden die Stan en Henk je gaven. Je laatste reactie hierboven bevat op zich een juiste stelling - om "de ware gemoedsrust" van de wijze te bereiken moeten we naar de tweede en derde kennissoort evolueren- maar je probeert je er wel erg gemakkelijk van af te maken. Je poneert heel wat stellingen die niet kloppen met wat Spinoza schrijft. Je hebt blijkbaar veel gelezen van wat Deleuze over Spinoza schrijft, maar hiermee moet je opletten. Deleuze schrijft geen toelichting bij Spinoza, maar maakt wel een eigen filosofie die o.a. door Spinoza geïnspireerd is.

Mark,
Ik wil er niet makkelijk van af komen, alleen even kijken of mijn laatste schrijven klopt. Als we hier over zouden praten zijn misverstanden sneller opgelost maar in het schrijven gaat er vaak iets mis. Zowel bij het formuleren als het lezen. De imaginatio is iets dat ik verkeerd zag als idee van het lichaam. Omdat lichamelijke indrukken verward en niet adequaat zijn dacht ik dat.
De 'idee van de idee' is 1 ding, 1 begrip dat over zichzelf nadenkt. Dat zijn geen twee ideeën, bijvoorbeeld idee A en idee B. Waarbij A over B denkt. Maar idee A die bekijkt hoe A moet gevormd worden. Vandaar 'geen verwijzing naar een object buiten het denken'. Idee A bekijkt hoe het zichzelf het best adequaat en vormelijk (denk aan de cirkel) creëert.
Laat ik het hierbij houden. Mark hoe zie jij mijn omschrijving van de idee van de idee? Ach, erover praten zou zoveel makkelijker zijn.

Mark, hierboven had ik het over idee A die over idee A nadenkt en zo tot een waar idee komt. Vervolgens zocht ik E2,43d op, omdat jij daar iets over schreef, en zie er verdorie hetzelfde staan. Of, ik begrijp het zo toch. Gekker moet het niet worden.

Ed, dat is wel een heel merkwaardige perceptie van je leergierig zijn. Je houdt vast aan je eigen 'rommeltje' en het maakt geen bal uit wat anderen over de zaak gezegd hebben. En dat je dat dan ook nog 'rekening houden met wat jullie zeggen' noemt. Het is niet een foutje of een kleine misstap of slordigheid. Net als Stan heb ik er van geleerd, ik zal niet meer in discussie gaan.

Stan, Henk en Mark,
Gisteren heb ik Adrie's Hoogendoorn 'De filosofie van Spinoza. Uitleg van de Ethica.' nog eens herlezen van blz 155 tot blz 177 en bij mezelf gedacht: 'Verdorie, hier staat toch hetzelfde als wat ik op dit blog allemaal schrijf, zo zie ik het ook!'
Maar blijkbaar verwoord ik het zelf als een inadequate warboel. Ik dacht de visie van Hoogendoorn in mijn vingers te hebben, of beter, in mijn geest.
Met frisse moed opnieuw dus, herformuleren.

@Henk. Bedankt om rond twee uur 's nachts nog aan mij te denken want het maakt wel uit wat 'anderen over de zaak gezegd hebben'. Wat jij eruit geleerd hebt weet ik niet. Wat ik eruit geleerd heb weet ik wel.
Groeten.

Ed over herformulering gesproken.
God is de werkende Natuur. Zonder het leggen van dit verstandelijk, geestelijk en lichamelijk, noodwendig verband was er geen bewustzijn, geen werkelijke vereniging of werkelijk begrip van de natuurwetmatig samengestelde werkelijkheid mogelijk in de tijd van Spinoza. Uit deze verstandig werkende vergelijking vloeit Spinoza’s kennisleer filosofisch voort.
De natuur wordt in zijn onttoverde wereld dan niet meer denkbeeldig in astrologische sterrenbeelden gevat maar werkt verstandelijk naar de wisselwerkende bestaande astronomische werkelijkheid. Geest en lichaam werkten bij wijze van spreken vanaf die tijd niet meer wonderlijk toevallig maar meer verstandig (ook wiskundig) gecoördineerd samen, dynamisch naar de wetten van de natuur.
De mensen in de Gouden Eeuw moesten hun actuele bestaan binnen die moderne voorstelling van zaken op allerlei gebieden weer opnieuw gaan vormgeven, niet meer naar horen zeggen maar zelfstandig naar het boek van de Natuur leren bevatten. Spinoza en Descartes drukten deze nieuwe kennis van de werkelijkheid in redelijke (voor)stellingen en dus filosofisch naar het natuurlijk begrip ervan uit.

Spinoza stelt in de Ethica deel 5 de lezer daarom voor om niet meer zinloos, alleen geestelijk of slechts materieel, naar de oude bovennatuurlijke hemelse wereld of dode onderwereld te verlangen, maar om ons weer volledig bij zinnen, met lichaam en geest, te richten op wat we, met beide, verstandelijk ofwel wijs(be)gerig vermogen. Hij wilde de mensen in zijn zijn roerige wereld bewust maken van de betekenis van wetenschappelijk ontdekte feiten en vernieuwende ontwikkelingen,en ze als bijna vanzelfsprekend in de juiste psychologische verstandsverhoudingen laten beleven. Knap maar moeilijk voor gelovigen ook in die tijd. Zijn herformulering van een toekomstig vrijer leven bleef lang een gevaarlijke visie op al het leven.

Kort samengevat.
Het wonderlijke (Christelijke) godsbegrip, de blijkbaar dobbelende menselijke God, moest na Spinoza, Darwin en Einstein steeds meer wijken voor en zich aanpassen aan een veel natuurkundiger visie op de betekenis van leven en dood: de reële en zinnige context van al het bestaan.

Waarnemen is dan in het kader van de werkelijkheid en volgens Spinoza en zijn vrienden de dingen en onszelf beoordelen naar het juiste licht ofwel naar de bandbreedte van ons innerlijk geestesoog: ons natuurlijk werkend verstand. De verbeterde telescoop en de microscoop en de wiskundige berekeningen om lastige vertekeningen te vermijden zouden daarbij zeer behulpzaam zijn en zouden in de eeuwen daarna de wetenschappelijke gedachten over de wereld en onze plaats erin radicaal veranderen Wetenschapsfilosofie neemt zo langzamerhand ook bij ons de plaats in van de verwarde geesteswetenschappen.

Zo is 't wel weer genoeg, Bas.

Ons denken is een REFLECTIE van ons kennen van de materie. Cf. Locke's commentaar op Ethica 2: sensation and reflection. En precies als het licht eindeloos weerkaatst, gaat ook de reflectie door in een eindeloze reeks van IDEAE IDEAE: onze ontelbare SUCCESIEVELIJKE 'godskennissen'. "Ad haec si aliquantulum attendas, nihil difficultatis superesse videbis" (Ep.66).

Sorry Stan ik raakte door de reacties van Henk en Ed toch weer geïnspireerd.

Wim,
'Ons denken is een reflectie van ons kennen van de materie.'
Dat is wat ik zo verward wou formuleren. E2,16 lees ik zo dat we de affectiones ervaren, wat jij 'kennen van de materie' noemt. Ik ga ervan uit dat dit kennen van de inwerkingen op ons lichaam verward is en inadequaat. Wij kennen dan ook meer de toestand van ons eigen lichaam dan dat van de uitwendige voorwerpen schrijft Spinoza.
Hierop, op ons kennen van de materie (wat eerder onbewust is) reflecteert ons denken. Dit nadenken, dit reflecteren over hoe we dat inadequate omzetten naar adequate ideeën noemde ik verkeerdelijk idee van de idee. Dit is eerder 'het weten dat je weet' zoals Henk aangaf. Dit weten volgt wel (denk ik dan) doordat de idee zichzelf als object heeft en in dit reflecteren formele essenties maakt die tevens adequaat zijn. (Formele essenties als begrip van zichzelf dus)
Wat jij zegt zie ik als het belangrijkste bij Spinoza. Onze harde inzet om te komen tot ware gedachten. De gemeenschappelijke noties zijn daarvoor een opstap.
Meer wou ik in mijn bijdragen aan dit blog niet uitleggen maar deed dit met verkeerde begrippen en het liep mis.

Ed,
Ad jouw reactie van 6:55: twee jaar geleden hebben we op dit blog al uitvoerig over Sp's ideeënleer gediscussieerd en al gauw krijg je het idee dat je bij het uitwisselen van argumenten in een spiegelpaleis terecht gekomen bent. Voorlopig houd ik vast aan wat ik in 'Uitleg van de Ethica' he'b opgeschreven. Ik denk dat het handzaam is Sp's drie kensoorten te volgen:
1e k e n s o o r t - imaginatio - inadequate (onvolledige) ideeën. Ze komen tot stand via het psychologisch associatie-mechanisme door taalverwerving, opvoeding en onderwijs. Deze ideeën zijn:
- ideeën van objecten: dit huis, onze Jan deze hond Bello.
- - - ideeën: de universalia - huis, mens, hond.
Locke spreekt over secondaire kwaliteiten: via de zintuigen te onderscheiden kenmerken van kleur, geluid, geur.
2e k e n s o o r t - ratio - adequate (volledige) ideeën. Ze komen tot stand door discursief redeneren. Criterium is het helder en onderscheiden zijn van dat redeneren. Deze ideeën zijn:
- de ideeën van ideeën: gemene noties (notiones communes).
Locke spreekt van primaire kwaliteiten: vorm, grootte, beweging,relatie (de wiskundige eigenschappen). Ze komen ook primair uit de zintuigwaarneming, maar je kunt ze met je verstand gelijkelijk aan verschillende objecten toekennen en in samenhang brengen.
3e k e n s o o r t: de intuïtieve kennis - adequate ideeën. Hier hebben we ideeën van objecten én ideeën van ideeën. Ze komen tot stand via direct rationeel inzicht in het volledige individuele object (bij de 1e kensoort hebben we zintuiglijk inzicht in het onvolledige individuele object). Criterium is het helder en welonderscheiden zijn van de idee. We hebben kennis van:
- volledige individuele objecten (idee van object).
- brengen deze kennis in relatie met God (idee van idee).

erratum: bij 1e kensoort staat '- - ideeën', moet zijn: 'ideeën van ideeën'

Adrie, bedankt voor de lange uitleg. Ik heb je boek al vaak herlezen.
Het is zo'n laatste zin als in dit schrijven hier die mij steeds doet afvragen, hoe gaat dat dan? 'In relatie met God', en de 'idee is in de substantie' en dergelijke. Ik blijf toch maar binnen de mogelijkheden van mijn denken. De adequate idee valt me toch niet toe uit de hemel van de substantie!

Misschien vergeet ik te vaak dat niet 'Ik denk' maar 'Het denkt'. De idee maakt mij en niet 'ik maak mijn ideeën'. Juist hetzelfde zoals ik niet naar het goede verlang, maar goed noem wat ik verlang.

De Geest is het gevolg van de idee van het lichaam.

Mooi is je uitdrukking 'spiegelpaleis van heen en weer schietende reflecties van formuleringen en lezingen.'

Mijn tekst aan Adrie herlezend en het spiegelpaleis indachtig zie ik nu dat de zin 'Ik blijf toch maar binnen de mogelijkheden van mijn denken' kan betekenen dat ik ervoor kies binnen mijn idee of opgezet plan te blijven. Of, het kan ook betekenen, dat ik niet anders kan en niet bij machte ben buiten de mogelijkheden van mijn denken te stappen. Spinoza's leer indachtig kunnen we niet meer dan we kunnen! Vandaar dat we datgene wat we verlangen, dan maar goed noemen. Alsof we dat zelf gekozen hebben. Zo gaat het ook met ons denken, denkt ik dan. Waarmee ik opnieuw goed noem wat ik denk!
Of is dit een nieuw spiegelpaleis?

Adri, sorry, maar ik denk dat je er met je 'ideeën van ideeën' volkomen naast zit. Spinoza zelf kan je het beste uitleggen wat hij er mee bedoelt (st. 2/20 en 2/21)

Soms klinkt het in Engels mooier. 'The idea that we are and the idea that we have' moeten we scheiden (hoewel ze één zijn) alleen al om er een beter zicht op te krijgen.
De Geest is de idee van het lichaam.
De idee die we zijn is hetzelfde als Freuds onbewuste en substantie is de plaats van waaruit Lacan's subject spreekt of de enonciation.
De idee die we hebben is Freuds 'Ik' dat geen baas in eigen huis is, of Descartes 'Ik denk' en bij Lacan het ego van de enonce.
En wij moeten, willen we adequaat spreken, aansluiten bij 'de idee in God', het onbewuste of de plaats van de enociation.
Daarom is Spinoza zo geliefd bij filosofen die een subjectloos of ik-loos denken vooropstellen of nastreven. Deleuze noemt die het 'actuele verbinden met het virtuele.'

Ed, de tussenzin (hoewel ze één zijn) klopt niet (en geeft aan dat je Spinoza op dat punt nog steeds niet begrijpt). En wat je na "De Geest is de idee van het lichaam" allemaal zegt benadert de volstrekte onzin. Ga maar flink door met het maken van één breisel uit al die eigenzinnige zgn. uit Spinoza gesponnen draden.

Aan mijn korte interventie wou ik nog toevoegen bij 'onze godskennissen': te weten onze TWEE ATTRIBUTEN.

Adri, ik moet het iets nuanceren. In 2/22 spreekt Spinoza over ideeën van ideeën van aandoeningen van het lichaam en hij toont aan dat de menselijke geest die aandoeningen waarneemt, ofwel, dat die idee van idee in de menselijke geest is. Waarom? Omdat de idee van de menselijke geest samenvalt met de menselijke geest. Dat is de 'idee van idee' (die van 2/20 en 2/21) waar het op berust, de basis. Ik weet niet of voor 'de idee van de idee van de aandoening van het lichaam' ook geldt dat deze idee 'niets anders is dan de vorm van de idee van de aandoening van het lichaam voor zover deze alleen als een modus van denken wordt beschouwd' (2/21). Ik denk het niet. Met de idee van idee van 2/20 en 2/21 verklaart Spinoza het bewustzijn (als je iets weet, dan weet je dat je het weet), ik weet niet of de idee van idee van 2/22 daarmee samenvalt. Verder kun je van alle ideeën een idee hebben. In elk geval is die 'idee van idee' gedachte niet gekoppeld aan vormen of soorten van kennis. Ook de idee van de idee van een aandoening van het lichaam is kennis van de eerste soort.

Stan, als 'ze niet één' zijn komt mij dat nog beter uit! Want ik zie ze idd gescheiden maar schreef deze tussenzin door twijfeling. Bedankt.
Over wat jij 'volstrekte onzin' vindt het volgende. Ik wil niet Henk navolgen en zeggen dat je er niets van begrijpt. Maar het is blijkbaar wel een lezing van Spinoza die jij duidelijk niet kent. Ik zeg ook niet dat ze juist is, alleen dat hedendaagse en vooral Franse denkers op die manier Spinoza lezen. Of, anders gezegd, ze leggen het accent op dat subjectloos denken. Dat aspect boeit hen en daarop denken ze verder.
Stan, ik mag veel verkeerd geformuleerd hebben maar op mijn laatste post laat ik niets afdingen. Deze lezing sluit aan bij Freuds onbewuste. Jij mag dat 'eigenzinnig breisel' noemen, ik denk dat je niet thuis bent bij die denkers die dat wel zo zien. En zeg nu niet te snel 'dan hebben ze er niets van begrepen' want dat zeggen we op dit blog blijkbaar graag tegen elkaar. Dat je hun visie niet volgt begrijp ik, maar ken je hun visie?
In de beste verstandhouding mijn groeten.

@Henk,
'Ook de idee van de idee van een aandoening van het lichaam is kennis van de eerste soort.'
Dit boeit me enorm, en je begrijpt waarom. Ik zag (verkeerd?) dat dit nu juist de opstap van verward-beeld denken is naar mogelijk adequaat denken en een uitweg uit de eerste soort. Ik ga alles niet herhalen maar de idee die het verwarde als object heeft en zo tot adequatie komt zag ik als belangrijk. Maar jij geeft aan dat die in de eerste kenvorm blijft. Waarom?

Stan, je laatste post herlezend en het spiegelpaleis indachtig het volgende. 'The idea that we are' is niet de uitgebreidheid. 'We are' is uitgebreidheid. De 'idee die we zijn' is net zoals de 'idee die we hebben' gesitueerd in het attribuut denken.

Over elkaar begrijpen. 'You have to be in a framework that allow something to be true.' schreef Richard Feynman. Heb je niet een gelijkaardig framework dan ken je niet de samenhang die bijvoorbeeld een tekst heeft. Zelfs binnen hetzelfde framework kan je nog iets afwijzen of ergens niet mee akkoord gaan, maar je kan wel het perspectief volgen waaruit het bekeken is.

@ed
In 2/29s schrijft Spinoza dat we de dingen op een heldere en onderscheiden manier zien als we verschillende dingen tegelijk beschouwen, begrijpen waarin dingen overeenkomen, verschillen of tegengesteld zijn, kortom als we van binnenuit bepaald worden dingen te beschouwen en niet van buitenaf op grond van toevallige ontmoetingen met de dingen. Dat alles is niet aan de orde bij de idee van de idee van een aandoening. Dat is nog kennis op grond van 'de gewone orde van de natuur'. Je hebt een idee van een inadequaat idee en dat is het dan. Pas als je er wat mee gaat doen, relaties legt met andere ideeën enz, kan er sprake zijn van kennis van de tweede soort.

Ed, je bent niet voor niets zo weg van een verbeelding als 'spiegelpaleis' die maakt dat je je steeds weer achter iets kan terugtrekken, verschuilen en elders weer te voorschijn schieten.
Zo kom je met een op zich prima formulering ["De 'idee die we zijn' is net zoals de 'idee die we hebben' gesitueerd in het attribuut denken"]. Ik neem aan dat je dat tegen jezelf zegt en niet als iets waarvan je mij moet overtuigen? Het is de vanzelfsprekendheid van de dooddoener, maar soms zijn die nuttig.
Datzelfde geldt voor de bijdrage van Wim Klever @ 17:02: "Ons denken is een REFLECTIE van ons kennen van de materie." Ook die beide spelen zich af binnen het attribuut denken.
Zo zijn we terug bij de aanvang van het blog.
En wat mij betreft kunnen we het daarbij laten.
Ik voeg nog toe dat ik het geheel eens ben met de reactie van Henk @14:07

Henk, ja ja inderdaad. E2,29 begint met te zeggen dat de voorstelling van buiten af ... geen adequate kennis van de menselijke Geest insluit.
En in de opmerking gaat het over beschouwingen van binnen uit over overeenkomsten, verschillen en tegenstrijdigheden die helder en duidelijk worden.
Henk, het is die verschuiving 'van buiten af' (de affectiones) naar 'van binnen uit' die ik zo belangrijk vind maar niet geformuleerd krijg!
Is dit 'van binnen uit' het begrijpen met ideeën? Of is helder en duidelijk nog niet adequaat? Is helder en duidelijk al een waar idee want een waar idee is adequaat, niet.
Nu heb je me goed geholpen, dit is de schakel die ik zocht. Bedankt.

Stan, ik formuleerde dat tegen mij. Ja ja. Bedankt.
We kunnen het hierbij laten want de letters van de boeken en dit blog duizelen me door het hoofd. In mijn notaboekje heb ik al veel aantekeningen veranderd en aangepast. Spinoza blijft boeien.

Adrie, ik herinner me inderdaad de discussie van twee jaar geleden op dit blog (over idee van idee). Ik wou ze nog eens herlezen, maar vind ze niet meer terug. Heb jij een idee onder welk trefwoord ik kan zoeken?

Mark,
Bij intikken 'ideeënleer' krijg je vier adressen. Het vierde adres gaat over de gelijkheidsthese en mondt in de discussie uit in de ideeënleer. De discussie blijkt al in mei 2012 gevoerd te zijn. Het adres is:
http://spinoza.blogse.nl/log/kan-de-gelijkheids-these-de-parallellisme-these-verdringen.html

Dank, Adrie,
Ik deed ook m'n best om de link voor Mark te vinden, maar het lukte mij ook niet (er is ook zo veel...).

Dank Adri voor het geven van dit adres. Ik zie dat ik me daar al verwoed verzet heb tegen een ander aspect van jouw opvatting van 'ideeën van ideeën', maar er niet in slaagde je van mening te doen veranderen.

Bedankt Adrie. Leuk dit nog eens te lezen. Ik zie dat ik me daar niet uitgesproken heb in de discussie tussen jou en Henk. Maar nu zou ik wel mijn standpunt naar voren durven schuiven: ik denk dat Henk gelijk heeft dat in principe een adequaat idee in de menselijke geest niet noodzakelijk een "idee van idee" moet zijn, maar anderzijds dat in de praktijk het overgrote deel van de adequate ideeën in onze geest inderdaad ideeën van ideeën zijn. Immers: quasi alle dingen zijn zo complex, dat het onmogelijk is voor onze geest om een adequaat idee van het volledige ding te bevatten. (Dat blijkt in het licht van de wetenschap van vandaag nog veel meer het geval dan in Spinoza's tijd). Onze adequate ideeën zijn daarom beperkt tot "entes rationis", zijnden van het verstand, zoals bv. de geometrische cirkel, of "notiones communes", gemeenschappelijke beginselen, die m.i. ook begrippen zijn van het verstand, geen zijnden die volgen uit de attributen.

Mark, als je zegt dat het overgrote deel van de adequate ideeën in onze geest inderdaad ideeën van ideeën zijn, bedoel je dan dat er niet rechtstreeks een idee van een complexe zaak is, maar dat zo'n idee via afleidingen en combinaties tot stand komt? En dat je het dan een idee van een idee noemt? Dat deed Adri ook in de vorige discussie. Maar een idee dat volgt uit een ander idee of uit een combinatie van ideeën is daarom nog niet een idee van idee. Dat is een onjuist begrip van idee van idee.

Henk,
1. Een idee van een complexe zaak is te "moeilijk" voor de menselijke geest - en quasi alle dingen die we tegenkomen onder het attribuut uitgebreidheid zijn complex. Ik geef toe dat Spinoza zegt dat we een adequaat idee van het wezen van God hebben, maar dit idee is hoewel zeer belangrijk, geen complex idee.
2. Ik denk inderdaad dat het vormen van de kennis van de notiones communes in de geest neerkomt op het vormen van een idee van (gedeelten van) ideeën. Akkoord dat een "afgeleid idee" niet noodzakelijk een "idee van idee" hoeft te zijn, als je de afleiding ziet als een causale relatie waardoor (een ding veroorzaakt een ander). Maar de notiones communes zijn geen "dingen", geen zijnden.

Mark, waarom komt het vormen van de kennis van de notiones communes neer op het vormen van een idee van ideeën? Met het gebruik van het meervoud 'ideeën' lijk je op hetzelfde spoor te zitten als Adri twee jaar geleden. 'Combinaties van', 'afgeleid van', 'gebaseerd op', 'volgend uit' enz. hebben allemaal helemaal niets met 'idee van idee' te maken.

Je zult dit gemakkelijk inzien als je even terugkijkt naar je uitspraak over idee van idee en bewustzijn.

‘Idee van idee’. Als deze uitdrukking betekent dat je ‘kennis hebt van je idee’ dan is dit een kennisneming nadat je de ‘idee’ gevormd hebt. Je hebt er weet van en daardoor zekerheid dat je weet dat je weet.

Vooraleer je die kennis hebt, heb je die idee moeten opbouwen of bedenken. Hoe doe je dat? Door te denken over denken, door al denkend een idee te vormen. Dit kan een ‘idee van een voorwerp’ zijn, maar ook een ‘idee van een idee’. Beiden hebben een onderwerp, de ene een object in de uitgebreidheid en de andere een object in het denken zelf. Ik kan aan mijn fysieke geliefde denken, degene waar ik het bed mee deel en ik kan proberen een adequaat idee te vormen van het ‘idee liefde’.

‘Liefde’ is dan het onderwerp van de idee (A) die ik hierover ga vormen. Liefde voorgesteld in idee (A). Waarom type ik een A achter idee? Om duidelijk te kunnen maken dat A gaat nadenken hoe het over liefde het beste die A maakt. De idee denkt over zichzelf, de idee van de idee is dan A van A. Of anders gezegd, hoe construeer ik mijn idee het beste?

Zoals Spinoza voordoet met de cirkel denkt de gedachte zich een punt waaraan een lijn verbonden wordt. Eén punt komt vast te staan waarrond de lijn gaat bewegen en zo een denkbeeldige ronddraaiende figuur in en door de idee ontstaat. Dit is hoe de idee zichzelf vormt. Tweede belangrijk iets is dat dit gebeurt door steeds de oorzakelijkheid van diezelfde constructie te beschouwen. Deze hele beweging van inschatten, afleiden, baseren leidt tot A. En je kan dit omschrijven als de ‘idee van de idee’.

Maar dat is niet het begrip ‘kennis van de idee’, het weten of kennis hebben dat je weet. Eerder ‘kennis over die idee’, de interne opbouw.

Het blijft een moeilijk punt om dit alles duidelijk neer te schrijven. Misschien lopen daardoor de visies zo uiteen.

Ed,
De natuurlijke werkelijkheid is Spinoza’s denkkader. Tip, lees alle briefwisselingen met Tschirnhaus en via Schuller door van af brief 57. De kracht of natuurlijk bewerkende oorzaak van alles zit in alles, ook in het universum als geheel. De verklaring daarvoor, hoe dat precies werkte, kon niet gegeven worden. Althans de kracht kon wel bij benadering later door Newton in formules als zwaartekracht redelijk adequaat uitgedrukt worden maar niet worden verklaart. Pas Einstein kon dat via de absolute maatstaf van de lichtsnelheid en door tijd en ruimte als onlosmakelijk verbonden op te vatten. Zijn 4-dimensionele voorstelling van zaken telde dan voor elk ding. De kracht werkte in elk ding naar zijn inhoud (relatief) en verhield tot de dingen gepaard aan de absolute lichtsnelheid. Deze formulering klopte veel beter met de werkelijke bewegingen van de dingen in de werkelijkheid, dat bleek later uit nauwkeurige observaties.

Spinoza’s aanname a priori dat de bewerkende oorzaak altijd werkte en niet vanuit rust verklaard kon worden bleek juist; rust en beweging zijn relatief. Maar om die bewegingsleer naar uitgebreidheid uit te drukken daar was nieuwe wiskunde voor nodig en voor de beweging binnen het atoom en tussen atomen nieuwe scheikunde ofwel Quantumdynamica. Euclides, het periodieksysteem en de klassieke natuurkunde volstonden niet goed meer.
Spinoza geeft ruiterlijk toe dat hij voor de bewerkende oorzaak nog geen behoorlijke verklaring heeft gevonden anders dan in zijn woorden dat het eeuwig of altijd noodwendig werkt en noodzakelijk voor de dingen. Het telde niet oneindig maar juist noodzakelijk eindig voor elk ding.
Verbonden met het bestaan van de dingen worden de dingen dus evolutionair uitgedrukt naar constante maatstaven: de bandbreedte waarop ze natuurkundig kunnen bestaan en voortbestaan (o.a. lichtsnelheid, temperatuur etc..).
Ook in die zin zat Spinoza op het juiste spoor: God werkt slechts vruchtbaar of zinvol binnen de bandbreedte van de Natuur van de dingen, een natuurlijk verband. En ook de ideeën, onze voorstelling van bestaande zaken, werken binnen dat natuurlijk vermogen. Ook de theologen hadden gelijk. Hun God kon worden doorgestreept met deze god van Spinoza, want de naturende Natuur van Spinoza kon uit haar eigen werking worden verklaard. Voor hun positie was het gevaarlijke wetenschap. Dat bewezen Darwin, Einstein en Bohr veel later heel precies. Daarbij riep dat weer nieuwe vragen, nieuw onderzoek en ideeën op. Bijvoorbeeld hoe moeten we ons dat voorstellen en hoe kunnen we dat in gewonen woorden uitdrukken en dus begrijpelijk maken voor iedereen. Dat zinvol definiëren van moeizaam verworven kennis was en blijft een moeilijke zaak kan ik namens Spinoza en Bohr slechts beamen. Ideeën komen niet vanzelfsprekend uit de lucht vallen.

Voor de duidelijkheid deze toevoeging. Het zijn geen gewone woorden reflecties in brief 66, maar uitwisselingen van elektronen energie middels fotonen etc.; natuurkundige ‘krachten’ of zoals Spinoza in de Ethica zegt werkingen en inwerkingen die werkelijk natuurwetmatig functioneren en die ook ons aandoen en onze eigen biologische natuur aanzetten tot lichamelijke activiteit en geestelijke denkarbeid, ofwel ons zijn en denken naar (zelf)bewustzijn vorm en inhoud geven.

Bas, bedankt voor de verwijzingen zoals “Ideeën komen niet vanzelfsprekend uit de lucht vallen.”
Dat is juist, maar mijn aandacht gaat niet naar WAT je denkt, of niet in de eerste plaats naar de moeizaam verworven wetenschappelijke kennis waar jij naar verwijst. Maar naar HOE je denkt. Hoe je een adequaat idee intern technisch construeert. Niet wat in de idee zit (hoewel dat natuurlijk ook belangrijk is) maar hoe de idee tot stand komt. Juist hetzelfde als Spinoza in de ‘Verhandeling over de verbetering van het verstand’ §33 voordoet met de constructie van de cirkel. (Het gaat mij ook niet over de ‘idee van de idee’ als kennis dat je weet, in de zin van dat je weet dat je weet.)

Ed,
Dat zeg ik toch naar Spinoza door de werking en inwerking van Natuur ons eigen lichaam. Ons lichaam is toch ook een natuurlijk lichaam het werkt naar haar celchemie en elektronische verbindingen neurobiologische, zoals we nu begrijpen komt als het goed gaat ons verstandige hersenwerk er uit voort, voorstellingen naar de werkelijkheid en denken in zinnige taal. We geven daarmee betekenis aan de wereld en ons zelf. We doen dat constant (re)constructief naar het ritme van onze biologische klok. Het voert te ver om dat evolutionair en natuurkundig te gaan uitleggen. Je hebt er de juiste wetenschappelijke kennis voor nodig om alle eigenschappen en de ontwikkeling van dat verstandig kenmerkende hersenwerk te begrijpen.
Spinoza definieerde dat naar de wetenschap van zijn tijd heel knap naar de Natuur die altijd werkt en waarvan we de dagelijkse invloed ondergaan, onbewust en bewust, afhankelijk van de mate van bewustzijn. De werking van onze eigen natuurlijke vermogens. Onze wijze van denken en zijn is altijd zintuigelijk gekoppeld aan de constante werking van de natuur. Wat we verstand noemen is dan dat we ons er bewust van zijn. Dat we dat ook zelf weten en dat voor ieder mens telt. We zijn ons daar niet doorlopend van bewust. We handelen dan impulsief zonder er bij na te denken en vaak niet adequaat naar de juiste voorstelling van zaken maar op goed geluk, hoop van zegen. Ze zijn in dat geval, in een onbewaakt ogenblik, even de verstandelijke besturing kwijt. Later overzien ze beter wat er binnen die context wel of niet goed ging. Na die ervaring vormt zich een juist idee naar de inhoud van het gebeuren. Vooraf hadden we geen enkel idee zeggen we dan. Hierbij wil ik het laten.

Bas,
hiermee wil ik ons, u en ik, uitroepen tot een mooi voorbeeld van mensen die elkaar niet verstaan. Ik begrijp u in het algemeen, denk ik toch. En toch heb ik het over iets helemaal anders. Gelukkig dat het grappig is.
Groeten

Henk,
Ik moet je -zoals zo vaak- gelijk geven dat je in de tekst van de Ethica nergens vindt dat een notio communis een idee van ideeën is. Maar toch denk ik dat mijn interpretatie juist is. Redeneren vooronderstelt bewustzijn, en bewustzijn is ideeën van ideeën vormen.

Ja Ed waar heb je het over. Ik beschrijf immers alleen hoe we denken. Ervaren wordt evenals denken pas achteraf een ervaring die tot nadenken leidt. Inzicht door overzicht, een verstandig waarnemingsconcept, een bedachtzame voorstelling van zaken naarmate we en waarnaar we handelen. Als we dat toepassen dan telt deze algemene beschrijving als een adequaat idee om zoveel mogelijk naar te handelen. We kunnen het dus verstandig aanpakken, maar niet in situaties waar het overzicht en inzicht onvoldoende is of ontbreekt. Dan wordt het speculatief. Daarom werken we samen en denken we verder na en zoeken we naar en ontwikkelen we algemene gebruiksaanwijzingen en technische oplossingen en speciale methodes om dingen beter mee te kunnen waarnemen.
Dat doen we niet voor de grap.

Mark,
Met ons bewustzijn vormen we adequate voorstellingen naar de werkelijke gang van zaken en daarmee zetten we een constante redenatie op die telt. Ideeën van ideeën is veel te vaag. Zodra het idee niet adequaat, niet constant werkt, is loop je vast, en is het een ideetje of wordt het een onzinnige cirkelredenering.

@Adri en Mark,
Mijn kritiek kan ik als volgt samenvatten.
Spinoza's technische (!) begrip 'idee van idee'
1) heeft niets van doen met soorten van kennis
2) heeft niets van doen met herkomst of complexiteit van een idee.

@Henk,
Waar kan ik uitgebreider lezen wat jouw zienswijze is van 'Spinoza's technische begrip 'idee van idee'?
Is er een boek, een artikel of een tekst op internet specifiek over dit onderwerp dat ik kan vinden.

@ Henk,
Ik heb natuurlijk al je teksten of verwijzingen van Stan over jouw artikels op dit blog gelezen. Alleen moet je betalen om deze in het geheel te geheel te lezen. Is er al iets in boekvorm?
Want uiteraard interesseert me je volgend uitgangspunt.

De geest, bekeken vanuit het oogpunt van zijn oorzaken, ‘represents’ onbewuste kennis (ervaringen van het innerlijke van het lichaam) en vanuit het oogpunt van zijn natuur bekeken ‘represents’ de geest bewuste kennis.

@ed
Zo'n boek of artikel zal er zeker wel zijn, maar ik zou zo niet iets kunnen noemen. Ik baseer mij op de tekst van Spinoza (2/20 t/m 2/23). Spinoza bedoelt met zijn 'idee van idee' een theorie van het bewustzijn te geven en het is dus niet zoiets als een idee hebben van een idee. Een idee van een idee is als het ware een idee 'boven' een idee, wat voor idee dat ook is.

@ Henk,
Om voor mij iets bij te leren, volgende vraag aub.
Komt voetnoot 86 op bladzijde 80 in de Ethica vertaling van Corinna Vermeulen overeen met hoe u het ziet? (Ik wou zelf al een antwoord typen maar wacht even op uw visie.)

Nee Ed, dat komt niet overeen met hoe ik het zie. Het is grote onzin.

@ Henk,
Ik dacht al dat het nee was. Henk, zie je nu hoe moeilijk het is elkaar te begrijpen uit de tekstregels die we schrijven op dit blog.
Als beginnend Spinoza lezer ga ik natuurlijk af op wat ik lees bij de verschillende vertalingen.
Wat ik nu vraag is al iets meer en ik kan me inbeelden dat u andere dingen te doen hebt. U moet er niet op ingaan als u niet wil. In 'Spinoza Practical Philosophy' van Deleuze behandelt hij op bladzijde (58 Engelse versie) het begrip Consciousness en hij verbindt dit met de idee van de idee. Komt dit overeen met uw visie.
Nogmaals, mijn vraag is te omvattend en vraagt teveel van uw tijd. Maar moest het eens passen, graag uw visie op Deleuzes omschrijving.

Ed, dit heb ik eerder meegemaakt. Je Je lijkt wel het vrouwtje van Piggelmee, dat ook almaar meer bleef wensen - of net als 'Rupsje nooit genoeg' blijf ook jij maar doorvragen. Kunnen we het hier bij laten, of wil je per se het aantal reacties op 100 brengen? Er komen op dit blog vast nog wel nieuwe mogelijkheden en uitdagingen.

Stan,
Eerst het verwijt dat ik koppig ben en niet wil bijleren en nu dit?
Maar idd, er komen nog boeiende dingen.
Groeten

Ed, het boek van Deleuze ken ik niet, maar naar wat je ('u' in Vlaanderen) er over zegt, kan ik het daar geheel mee eens zijn. De bedoeling van Spinoza wordt duidelijk als hij aan het eind 2/21s naar aanleiding van het samenvallen van de 'idee van de idee' en 'de idee' zegt dat je als je iets weet, daardoor ook weet dat je het weet. Dat is: dat je je er van bewust bent dat je iets weet.
Wat betreft 'verschillende vertalingen' als dit Nederlandse vertalingen zijn: je kunt er niet op vertrouwen. Je moet er altijd een of twee buitenlandse vertalingen bij hebben.

Henk,
bedankt voor de uitleg.
Groeten

Ed,
We kunnen er kort over zijn st. 29 deel 2 vat de hele kwestie naar mijn mening en de bedoeling van Spinoza zeer precies samen.

Henk en Ed,
Over dat weten dat je weet gaat het pas vanaf st. 34 van deel 2 over de adequate voorstellingen (zie ook st. 43). Gebrek aan kennis is de oorzaak van speculatie en leidt tot verwarde voorstellingen en dus verwarde ideeën van ideeën st. 35 en 36 en st. 40 laat de gevolgen en de begripsverwarring zien. Spinoza geeft in die stelling en de daarop volgende stellingen ook zijn kennisleer en de betekenis ervan voor gemeenschap duidelijk weer.