De Dijn over Spinoza temidden van mooie muziek

De reactie van Mark Behet op een vorig blog deed me nog eens googlen of ik kon vinden met welk thema uit Spinoza Herman de Dijn in 1971 in Leuven promoveerde. Dat het 'op Spinoza' was vind je hier en daar en ook dat hij zelf meer aan modieuze onderwerpen dacht (als Heidegger, Levinas), maar dat zijn hoogleraar Dondeyne hem Spinoza aanraadde. Maar zijn onderwerp vind je niet. Herman De DijnWel vond ik - je vind altijd wat - een uitzending die Klara op 18 november 2010 met Herman De Dijn uitzond en waarin je hem wat beter leert kennen. Het gaat een beetje over Spinoza (n.a.v. van zijn Spinoza, de doornen en de roos), maar het gaat vooral over mooie muziek.

Zie hier de pagina met informatie over De Dijn, over de speellijst en de link naar de uitzending die nog te beluisteren is.

De muziek staat centraler dan Spinoza - moet kunnen. Ik houd trouwens ook erg van zulke muziek.

De Dijn doet in dit gesprekje mededelingen die bij mij weer eens de vraag doet opkomen hoezeer hij zich nog binnen de R.K. kerk thuis voelt - hoe gelovig hij mogelijk nog is en hoe hij dat kan rijmen met de God van Spinoza. Of het wellicht daardoor komt dat hij zo aan de benaming 'panentheïsme' hecht en de God van Spinoza als transcendent benoemt (o.a. in Spinoza, de doornen en de roos).
Maar zulke vragen worden hem in zulke gesprekken nooit gesteld.

Reacties

Wellicht een terechte nuance; de Dijns beschrijving van Spinoza's God lijkt niet boven de werkelijkheid te bestaan (en is dus niet transcendent), maar verhoudt zich op een ‘transcendente wijze’ tot de natura naturata: 'God [is] ook in zijn attribuut Uitgebreidheid transcendent ten opzichte van het geheel van de lichamen of het uitgebreide universum. God gelijkstellen met het universum is pantheïsme, geen spinozisme.', zie p. 67 van Spinoza, de doornen en de roos.

Ik begrijp wat je schrijft, Mark, en ik ken de passage waarnaar je verwijst, maar toch... Ik ben het ermee eens dat Spinoza niet als pantheïst gezienkan worden. Maar door zo te benadrukken dat God niet gelijk te stellen is met het Universum, dat het Universum natura naturata is en door God, die natura naturans is, wordt getranscendeerd, lijkt de God van De Dijn wél buiten de werkelijkheid te bestaan - of lijkt de werkelijkheid (inclusief God) groter dan het Universum. Ik vrees dat dit toch enigszins wegdrijven is van Spinoza. En mijn vraag is dan of het 'wellicht nog katholiek gelovig zijn' daar wellicht in meespeelt.
Je zag die tendens ook bij Hubbeling en De Deugd (neiging om de God van Spinoza wat op te rekken in de richting van de 'traditionele God').

De Dijn is gepromoveerd op het proefschrift: "De epistemologie van Spinoza". Het is in gestencilde vorm (2 delen, A4 formaat, bijna 500 blz) aanwezig in de UB Nijmegen, en gaat over Spinoza's 3 kensoorten.

Dank, Adrie,
Als je eenmaal de titel weet, blijkje aardig wat hits te krijgen.
En ik blijk niet goed gekeken te hebben in de lijst van wetenschappelijke publicaties op De Dijns website - daar stond het luidt en duidelijk in vermeld, blijkt me nu (schande voor mijn slechte speurwerk en over het hoofd zien). Nogmaals dank.

Stan,
Ik begreep vroeger ook niet hoe De Dijn katholicisme en spinozisme combineerde, maar verleden jaar in juli verscheen een interview in het weekblad Knack met De Dijn waardoor ik nu wel een plausibele verklaring heb. Spijtig genoeg vind ik het artikel niet terug op het internet, maar wel volgend cruciaal citaat:
"een uitspraak van Herman De Dijn, die zegt: “je kunt dogma’s alleen begrijpen als je ze zingt. Buiten de context van dat ritueel heeft zo’n dogma geen betekenis.” (Knack 13/07/2011 p. 68)"
Mijn verklaring is nu de volgende: De Dijn is een "ideologisch conservatief", die enorm veel waarde hecht aan traditie. Hij vindt dan ook het katholicisme als traditie zeer waardevol -hij is trouwens erg actief in de Vlaamse katholieke kerk-, maar, vanuit zijn filosofische inzichten kan hij geen geloof meer hechten aan de dogma's, de antropomorfe verhalen over God uit de bijbel. Filosofisch is hij m.i. een panentheist, maar qua praxis een katholiek. Het mogelijk zijn van die combinatie toont hij m.i. aan in zijn besprekingen van de TTP, waarin hij telkens onderstreept dat godsdienst en filosofie twee verscheiden dingen zijn, en dat Spinoza niet anti-godsdienstig is (maar wel hevig gekant tegen het bijgeloof). 
Ik kan me zelf wel voor een groot deel vinden in deze levensbeschouwing, behalve dan dat ik niet graag zing en waarschijnlijk daarom niet van dogma's hou :-)

Het interview waarnaar verwezen wordt is opgenomen in het onlangs verschenen boek 'denken als ambacht' van j. De ceulaer. Een bundeling interviews met Vlaamse filosofen.

Een mooie uitspraak van De Dijn. Dogma wordt door hem niet alleen ingekaderd in ritueel, maar heeft zelfs geen betekenis buiten het ritueel. De vraag is dan natuurlijk wat ritueel voor hem betekent. Spinoza zegt in TTTP5 dat ceremonieën (= rituelen) dienden voor de instandhouding van de joodse (theocratische) staat. Als De Dijn's rituelen de instandhouding van de Belgische staat dienen, kan ik met zijn streven instemmen, omdat de nationale staat, ondanks de EU, een groot goed is. Ik vraag me alleen af of de R.K. dogma's in de interpretatie De Dijn voldoende ritualistische kracht bezitten om dat te bevorderen. Ik denk dat de Kerk ook niet zit te wachten op verklede mannen die meedoen om het verkleed zijn. Je begint dan op de verklede vogelkooi-man van Magritte te lijken: D.D. als therapeut - zie: http://www.connais.org/magritte-big-therapeute_jpg.htm

Maar hoe zit het met mijn punt of als er sprake is van enige 'praxis van een katholiek' filosoof, dat mogelijk leidt tot enige vertekening van Spinoza's filosofie? De vera religio van de Ethica was bestemd voor filosofen; de andere vera religio van een juist beleven van naastenliefde in gehoorzaamheid aan het staatsverband was godsdienst voor het volk.
Lukt het te zingen in een kerk en er toch buiten te zijn?
In de kerk is geen plaats voor Spinoza - wat die mevrouw voor de PKN ook probeert
http://spinoza.blogse.nl/log/de-pkn-met-spinoza-proberen-te-redden.html

Stan, je hebt gelijk, het is òf zingen in de kerk, òf voor het zingen de kerk uit.

Vanuit humoristisch perspectief gaan de reacties op deze blog er in ieder geval op vooruit...
Ik heb hier uiteraard gen bezwaar tegen maar volgende gedachte is wel ernstig: ik vraag me af of jullie afwijzing van de christelijk-spinozistische spreidstand niet geïnspireerd wordt door jullie protestantse traditie van zuiverheid en rechtlijnigheid., die zich traditioneel afzet tegen de katholieke "hypocrisie". Ik zie echter bij Spinoza -vooral in de TTP- de argumentatie die aantoont dat het hier juist niet gaat om hypocrisie. Zo bijvoorbeeld in TTP Voorrede 45:
"(45) Having thus laid bare the bases of belief, I draw the conclusion that Revelation has obedience for its sole object, therefore, in purpose no less than in foundation and method, stands entirely aloof from ordinary knowledge; each has its separate province, neither can be called the handmaid of the other."
Aangezien godsdienst en weten zich dus in volledig gescheiden domeinen bevinden, hoe kan de ene dan in tegenspraak zijn met de andere? Wat is er mis aan het meedoen met de godsdienstige praxis, en tegelijk het weten dat de verhalen uit deze praxis geen wetenschappelijke of filosofische waarheid bevatten? Als alle  praktiserende intellectuele katholieken de kerk zouden moeten verlaten die de dogma's niet als dit soort waarheid aannemen, hoeveel zouden er dan vandaag overblijven? Adrie stelt dat de Kerk niet op dit soort mensen zit te wachten: daar ben ik niet zo zeker van.  
Het is waarschijnlijk waar dat Spinoza niet zo veel ophad met (joodse of christelijke) ceremonieen, ze niet noodzakelijk vindt om een waarachtig  godsdienstig leven te leiden, maar hij begrijpt wel dat ze nuttig zijn om een gemeenschap te vormen. Een christelijke gemeenschap wel, want de Belgische staat zal er niet door gered worden (spijtig genoeg misschien.

Mark, ik begrijp da je Belg bent? En dat je aanneemt dat in Nederland ieder in de protestantse traditie gevormd is? Ik ben van huis uit katholiek gevormd en van het geloofsgoed inmiddels geheel verlost.
Of iemand de gespletenheid van godsdienstige praxis enerzijds en inhoudelijk een geheel andere filosofische waarheid anderzijds volledig kan opbrengen was mijn vraag - n.l. of die praxis (indien oprecht beleefd) de theorie niet enigszins zal beïnvloeden. Ik blijf mijn kwestie hardnekkig voorleggen.
Dat Spinoza wel enigszins rekening houdt met hypocrisie, blijkt waar hij in Hfst 14 paragraaf 8 van de TTP schreef (hij schreef geen Engels dus mogen we hem ook in het Nederlands citeren...): "Tenslotte volgt [uit onze definitie] dat het geloof niet zozeer ware als wel vrome leerstellingen eist, dat wil zeggen, die zodanig zijn dat ze het gemoed tot gehoorzaamheid bewegen. Er mogen best zeer vele onder zijn die zelfs geen schijn van waarheid bevatten, ALS DEGENE DIE ZE AANVAARDT MAAR NIET WEET DAT ZE ONWAAR ZIJN; anders zou hij noodzakelijkerwijs opstandig worden." (Nadruk door hoofdletters van mij, Stan)
De Dijn weet dat ze onwaar zijn, de vrome dogma´s, maar wellicht komt hij enigszins in opstand tegen de juiste lezing van Spinoza - staat zijn katholicisme die lezing wellicht een beetje in de weg. Dat houd ik voor mogelijk.

Mark,
1. Heel TTPpref is een fulmineren tegen 'bijgeloof', i.c. de godsdienst. Spinoza maakt binnen de godsdienst niet het bij gelovigen gebruikelijke onderscheid tussen geloof = de godsdienst die je zelf aanhangt, en bijgeloof = de godsdienst die een ander aanhangt. Het is allemaal bijgeloof.
2. Godsdienst als 'doen-alsof' verschilt m.i niet van spel. Het blijft dan weliswaar een serieuze bezigheid - zie EK voetbal - maar is niet het hoogste goed, zoals Spinoza dat in de TIE verwoord heeft.

Stan (reactie op Adrie volgt nog),
Op je vriendelijke veronderstelling (dat houd ik voor mogelijk) kan ik natuurlijk niet anders dan instemmend reageren. Maar -en daarover zal je het wel met me eens zijn- dit impliceert alleen dat we de stellingen van De Dijn kritisch moeten benaderen met oog op die mogelijke beïnvloeding (cfr methode van de "historische kritiek"), niet dat we zonder motivering zijn stellingen mogen verwerpen. Wat het transcendente betreft: ik vind zelf dat De Dijn's stellingen een correcte weergave van Spinoza zijn. Akkoord dat hij er sterker de nadruk op legt dan anderen, maar dit is iets anders dan een foute lezing van Spinoza.
En wat het citaat in het Engels betreft: is gewoon een gevolg van het feit dat ik te gierig ben om een Nederlandse vertaling van de TTP te kopen, en me behelp met de gratis Engelse vertaling die je bv. van de bookstore van Apple kunt downloaden. Maar jouw tegencitaat zet me wel aan het denken - ik had het nog niet opgemerkt bij mijn lezing van de TTP (in het Engels klinkt het trouwens ook anders). Ik kom er misschien later nog eens op terug.

Adrie,
Nou breekt me klomp zoals ze dat dacht ik bij jullie zeggen.
Ik begrijp er niets meer van: ik denk dat jij een volledig andere TTP hebt gelezen dan degene waar De Dijn (en ik met hem) zich op baseert.
Geen onderscheid tussen godsdienst en bijgeloof in de TTP? De woorden "superstition" en "religion" komen beide voor in de TTP, en zijn duidelijk geen synoniemen.  Hetzelfde voor "religion" en "philosophy". Spinoza fulmineert inderdaad tegen het bijgeloof, en toont terecht aan dat in de praktijk vele mensen religie besmetten met bijgeloof, maar hij erkent dat de zuivere religie een waardevol fenomeen is, bv. in volgend citaat dat je zeker kent: "
All are able to obey, whereas there are but very few, compared with the aggregate of humanity, who can acquire the habit of virtue under the unaided guidance of reason. (96) Thus if we had not the testimony of Scripture, we should doubt of the salvation of nearly all men. "(TTP 15 einde)
Maar De Dijn toont dit uiteraard allemaal veel uitvoeriger en beter aan, bv. in "De doornen en de roos", hoofdstuk 8, in het bijzonder pag. 124 en volgende. 

Ik kan je wel meer volgen in punt 2 van je reactie. Godsdienst als doen alsof is niet het hoogste goed - dat is namelijk ofwel godsdienst die zich uit in de werken ofwel de filosofie van de Ethica. Maar wat is er mis in het combineren van de twee? Waarom zou je als filosoof die de weg van de Ethica gevonden heeft, niet actief mogen blijven in een geloofsgemeenschap die zich bezig houdt om voor de massa, die de weg van de Ethica niet aankunnen, toch ons een andere weg tot "de welstand" te brengen?

Mark,
Ik denk dat je nogal wat zaken op één hoop gooit. Spinoza onderscheidt drie soorten geloof, die gerelateerd kunnen worden aan de drie kennissoorten die hij in E2p40s2 formuleerde:

1e kennissoort = empirie, verbeelding, zintuiglijke kennis. Bij deze kennissoort hoort het g o d s d i e n s t - geloof. Het is gebaseerd op van horen zeggen. In TTPpref noemt hij het superstitie = bijgeloof.

2e kennissoort = rede, discursief redeneren. Bij deze kennissoort hoort het r e d e - geloof, het door de rede uit de bijbel geëxtraheerde geloof. Analyse van de Schrift leert dat zij twee constanten bevat die door alle bijbelschrijvers gedeeld worden. Deze zijn gehoorzaamheid en naastenliefde (TTP13.3). In TTP14.10 geeft Spinoza een aantal leerstellingen van het algemeen geldige geloof die lijken op die van het deïsme, met uitzondering van het door het deïsme geformuleerde ontwerp-argument. Spinoza is tegen elke vorm van teleologie, dus ook tegen het ontwerp-argument.

3e kennissoort = intuïtie. Bij deze kennissoort hoort het spinozistische i n t u ï t i e v e geloof. Spinoza verstaat onder de intuïtieve kennis die kennis die 'gaat van de adequate idee van het formele wezen van bepaalde attributen Gods, tot de adequate kennis van het wezen van de dingen' (E2p40s2). Dit betekent dat we de kennis van de dingen in relatie met God brengen. Het daaruit voortvloeiende Spinozistisch geloof formuleert hij in E4p37s1 als: 'Alles wat wij verlangen en doen, en waarvan wij de oorzaak zijn, omdat wij een idee van God hebben, m.a.w. God kennen, reken ik tot de godsdienst'.

Adrie,
Bedankt voor je uitleg: hij geeft me een helderder inzicht in zowel de TTP als in de bespreking ervan in "De doornen en de roos". Maar: ik ben nu nog meer overtuigd dat De Dijn het bij het rechte eind heeft met zijn TTP interpretatie. Ik hoop dat je de moeite doet om die eens te lezen, en dan hier te argumenteren waar hij in de fout zou gaan.
De Dijn schrijft zoals jij dat religie (hier te lezen in de gewone alledaagse betekenis) zijn oorzaak vindt in de imaginatio (dus in jouw terminologie: g o d s d i e n s t-geloof). Daarnaast is er de filosofische religie, product van het intellect en de actieve emoties (dus in jouw termen: r e d e-geloof of zefs in een verder stadium, i n t u i t i e v e-geloof.) Maar, schrijft De Dijn, in de TTP blijkt dat er een tussenstap  is, een derde mogelijkheid, de vroomheid die bestaat uit " 'habits of the heart' zoals waarachtigheid, vertrouwen, eenvoud, ... die verband houden met een soort "kinderlijke gehoorzaamheid", niet te verwarren met de slaafse vrees en ambitie aanwezig in het bijgeloof. Over die derde mogelijkheid gaat het vooral in de eerste 15 hoofdstukken van de TTP."
M.i. is die tussenstap voor Spinoza de weg naar het hoogste goed voor de massa. Indien er geen "filosofen" zouden mogen zijn die deelnemen aan het gemeenschapsleven van de vrome massa, dan zou die alternatieve weg m.i. niet de zorg en het respect krijgen die hij verdient.

Mark,
De Dijn geeft in 'Spinoza, de doornen etc' op blz 118 een indeling in de drie soorten geloof zoals ik die hierboven in wat andere bewoordingen gegeven heb. Hij onderscheidt:
1. 'superstitieuze religie', product van de imaginatio = godsdienst-geloof.
2. 'vroomheid', product van de rede = rede-geloof. Op blz 125 noemt hij het de 'uitgezuiverde joods-christelijke godsdienst, in feite zijn het de 'leerstellingen van het algemeen geldige geloof' van TTP14.10.
3. 'filosofische religie', product van de intuïtieve kennis.
In zijn betoog gaat het De Dijn in hoofdst. 8 vooral om de status van 2, de 'vroomheid'. Hij meent dat deze doortrokken is van de imaginatio. Hierover 3 opmerkingen:
1. 'vroomheid' associeert hij op blz 118 met '"habits of the heart", zoals waarachtigheid, vertrouwen, eenvoud', ... die verband houden met een soort kinderlijke 'gehoorzaamheid''. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar de 'vroomheid' = Lat. pietas, uit de ondertitel van de TTP betekende in de 17e eeuw ook: de dienst aan God, het vaderland en de ouders. Denk aan het lied van Valerius: 'Berg op Zoom / Houdt u vroom / Stuit de Spaanse scharen'. Vroomheid is dus niet alleen 'habits of the heart' en 'kinderlijke gehoorzaamheid', maar ook dapperheid en standvastigheid.
2. Ook niet-rationeel denkende mensen kunnen rationeel handelen als zij de (aangeleerde) regels van de rede volgen. In E2p40s2 geeft Sp. als illustratie van zijn 3 kensoorten dee regel van vier, die de intelligentsten intuitief inzien, de rationelen kunnen afleiden, en de rest op school kan leren, en daarna kan toepassen, zonder haar te begrijpen. Dus als je als vroom christen zelf niet ontdekt hebt dat de hoofdsom van de Schrift is: gehoorzaamheid en naastenliefde, maar deze op grond van de bevindingen van bijv. Spinoza aanneemt, dan beoefen je toch de rede-religie, en de ware vroomheid.
3. Als je de 7 leerstellingen van het 'algemeen geldige geloof' van TTP14.10 naleeft, dan ben je een vroom mens volgens de rede, en als je in die leerstellingen i.p.v. 'God' invult 'de Staat', dan ben je een vroom staatsburger. m.a.w. een goede gelovige is voor Spinoza identiek aan een goede staatsburger.

Adrie,
Ik ben blij dat je “De doornen en de roos” ook gelezen hebt. Ik had vooraf gedacht dat je het helemaal niet eens zou zijn met de visie van dit boek op Spinoza, maar je blijkt vrij ver met De Dijn mee te gaan, althans dat was mijn eerste indruk. Maar na een tweede en derde lezing van je tekst, ben ik meer gaan twijfelen.
Je bemerking inzake vroomheid snijdt zeker hout. Ik ben voor alle zekerheid nog eens gaan checken bij dé referentie inzake het onderwijs in de Latijnse taal in Vlaanderen aan een vorige generatie (die nog goed Latijn kende), met name pater Geerebaert. In zijn woordenboek geeft hij als eerste vertaling voor “pietas”: "plichtsbesef/betrachting jegens personen waarmee men verbonden is, jegens het vaderland en jegens de goden". De Dijn had minstens moeten vermelden in zijn boek dat de vertaling “vroomheid” betwist kan worden.
Maar in je indeling in de soorten geloof kan ik je minder volgen. De Dijn schrijft p. 118: “Waarom zouden er geen vormen van niet-rationeel leven zijn, zoals de Bijbelse vroomheid, …waar individuen enigszins de gemoedsrust van de rationele mens kunnen benaderen?” De “Bijbelse vroomheid” waar De Dijn het over heeft, is iets tussen imaginatio en rede in. Het is de eerste weg naar het (persoonlijk) “heil”, weliswaar inferieur aan de tweede weg: de filosofische religie (p. 129). Het louter naleven van de 7 leerstellingen buiten het kader van de “Bijbelse vroomheid” en zonder de "intellectuele liefde tot God", is goed maar leidt m.i. niet tot de gemoedsrust waar De Dijn het over heeft.
Ik bedenk nu dat dit enorme implicaties heeft voor onze tijd. De “Bijbelse vroomheid” is marginaal geworden (in Vlaanderen is nog 5% praktiserend). Voor alle duidelijkheid: dit is niet iets wat ik betreur, deze evolutie is onvermijdelijk. Het is uiteraard ook een goede zaak dat de staat de uitvoering van naastenliefde en rechtvaardigheid op zich heeft genomen, in plaats van deze over te laten aan godsdienst en liefdadigheid. Vraag is wel of er nu niets ontbreekt om (de meerderheid van) de moderne mensen “gemoedsrust” te bezorgen. Ik heb bv. de indruk dat Alain de Botton dit probleem ook aanvoelt (cfr. zijn boek “Religie voor atheïsten”, wat echter m.i. geen realistische oplossingen voorstelt). Wat is de oplossing? Ik weet het niet, maar misschien iemand anders wel?

Mark,
ik denk dat Spinoza het niet-rationele geluk van De Dijn verwoord heeft in par. 1-3 van de TIE. Daar verwerpt hij het najagen van eer, rijkdom en lust omdat ze niet leiden tot het 'waarlijk goed' dat 'tot in eeuwigheid' de 'hoogste blijdschap' kan geven. Waarom? Eer, rijkdom en lust zijn afhankelijk van anderen. Niet-rationeel leven - bijbels of niet - betekent voor Spinoza: 'heen en weer geslingerd worden tussen hoop en vrees' (TTPpref), m.a.w. onderworpen zijn aan het lot (E4pref). Het soort bijbelse vroomheid van De Dijn vindt men in NL bij de ultra-orthodoxe protestanten - de z.g. zwarte kousen kerken - die levenslang twijfelen of ze wel in de hemel komen. Waarom twijfelen ze? God zelf is irrationeel, en zijn daden ondoorgrondelijk. Gevolg: een levenslange angst voor de dood. Ander gevolg: een uiterst welvarende, want nijvere gemeenschap, die door hard werken nog enig zelfrespect weet te verwerven, wat door het niet-rationele geloof aan hen onthouden wordt.

Adrie,
Alle respect voor je ervaringen met de zwarte kousen, maar hier in Vlaanderen kennen we die zo niet. Bij ons denken we bij "Bijbelse vroomheid" eerder aan het boekje "De zeer schone uren van juffrouw Symforosa begijntje" van Felix Timmermans.
Maar om terug naar Spinoza te gaan: ik heb toch de oprechte indruk dat Spinoza in de TTP het wel degelijk heeft over het niet-rationele geluk in de zin dat De Dijn dit beschrijft. Bv. TTP 15, § 7: "...dat zij niet met boze list maar vanuit een oprecht gemoed hebben geleerd dat de mensen door gehoorzaamheid en geloof zalig worden...", "... iets waaruit een zo grote troost voorkomt voor hen die minder met rede begaafd zijn...". En uiteraard TTP 15, § 10: "...volgt hieruit dat de Schrift de stervelingen een zeer grote troost heeft geschonken".

Maar zoals ik al zei, ik vraag me af of heel onze discussie nog relevant is in een tijd waarin de begijnen (dat weet ik zeker) en de zwarte kousen (dat vermoed ik) verdwenen zijn of marginaal geworden zijn?