De eeuwigheid van de menselijke geest

Soms proberen Henk Keizer en ik in een e-mail-discussie elkaar iets uit Spinoza uit te leggen. Vaak is dat heel plezierig, zo'n interpretatie-discussie – je kan er veel van opsteken. Dit is ook het voordeel van het hebben van een Spinoza-Kring zoals we die ook in Limburg kennen; daarin hebben we soms ook flink felle debatten waarin we elkaar Spinoza uitleggen of elkaars uitleg bestrijden.
Terwijl ik aan de zomercursus in Barchem deelnam, had Henk zo'n uitwiseling met Mark Behets, waar ik achteraf inzage in kreeg. Hun bespreking betrof vooral Ethica 5/22: “In God bestaat noodzakelijk een idee die het wezen van dit of dat menselijk lichaam onder een aspect van eeuwigheid uitdrukt.” En daarbij ging het om het lezen van 2/8s waarnaar in het bewijs van 5/22 verwezen werd.

Ik vond het te ingewikkeld worden om mij daar alsnog in te mengen, maar had het idee dat Wolfgang Bartuschat in zijn boek Baruch de Spinoza [Becksche Reihe, C.H. Beck, 1996, 2., aktualisierte Auflage 2006] een duidelijk beeld geeft van wat Spinoza bedoeld heeft met het concept van de eeuwigheid van de menselijke geest. En ik heb de indruk dat Henk en Mark daarin enig antwoord op hun discussiepunten kunnen vinden.

Daar ik vermoed dat het niet alleen voor hen maar voor meederen nuttig kan zijn geef ik van het eerste deel van de betreffende paragraaf een vertaling en van de rest een korte samenvattende parafrase. Het is zo'n goed boekje! Wat zou het toch nuttig zijn als er alsnog een keer een Nederlandse vertaling van op de markt kwam. Het zou meteen wellicht wel de beste inleiding blijken te zijn.

Stan Verdult

De eeuwigheid van de menselijke geest

Spinoza's theorie van de eeuwigheid van de menselijke geest is een leerstuk waarop de filosofie die hij in de Ethica ontwikkelt consequent uitloopt. Ontologie en kennistheorie die wederzijds naar elkaar verwijzen, vinden aan het eind van het werk hun conclusie. Wezenlijk moment van de ontologie is Gods eeuwigheid (aeternitas), wezenlijk moment van de kennisleer is een theorie van de menselijke geest. Wat de goddelijke substantie in zijn eeuwigheid produceert is eeuwig, zodat als ze zich als immanente causaliteit in de dingen vervult, ook de dingen iets eeuwigs moeten krijgen. Spinoza's essentialisme stelt: elk eindig ding dat vergankelijk is, komt een eeuwige essentie toe, en slechts in zoverre dat het geval is, is te zeggen dat het ook in zijn tijdelijkheid van de goddelijke substantie afhangt, dus diens modus is. Deze eeuwige essentie is de potentia agendi, die zich tot een conatus modificeert, als welke een eindig ding tijdelijk bestaat en aan uitwendige gebeurtenissen van tijdelijke aard onderworpen is. In de omgang daarmee, zij het in de vorm van louter aanpassing, zij het in de vorm van een min of meer slagende integratie, vormt zich de eigenlijke gestalte van de conatus en daarmee de individuele vorm van een ding. Zelfbehoud als centrale categorie, waar Spinoza het handelen van een eindig ding in onderbrengt, betekent dan het behoud van de eigen conatus; die tegenover inwerkingen van buiten te behouden betekent: hem in zijn werkzaamheid te vergroten.

Dat dat het beste op de manier van adequate kennis lukt, die gericht is op de dingen zoals ze in zich zijn, dat dus uit het uit de natuur van God volgende eeuwige in hen, en niet daaruit zoals ze in het in de loop van de tijd aangedaan worden van ons lichaam verschijnen, dat heeft Spinoza in samenhang met een theorie van het goede als dat wat het zelfbehoud daadwerkelijk van nut is, opgesteld. Tegelijk heeft hij echter ook aangetoond dat dat adequate kennen, om een motivatiekracht in het handelende subject te hebben, aan de individuele conatus gebonden moet zijn, zich derhalve niet op iets richten moet dat hem transcendent zou zijn. Motivatiekracht heeft ze in voortreffelijke mate dan, zo zal Spinoza ons tonen, als ze zich op de conatus zelf richt en hem als eeuwig begrijpt, dus dan, wanneer ze hem niet meer vanuit de tijdelijke gebeurtenissen verstaat, waartegen hij iets poogt uit te richten. Hieraan nu knoopt Spinoza's theorie van de eeuwigheid van de menselijke geest aan: hij is eeuwig voorzover hij zich als eeuwig kent.

De menselijke geest is dus niet eeuwig daar hem een eeuwige essentie toekomt, die immers ook aan het lichaam toekomt (V, 22d), waarvan Spinoza niet zegt dat hij eeuwig is. Eeuwig is alleen de geest daar hij het eeuwige kent en dit kennen tot zijn essentie behoort (V, 23), namelijk als een onfeilbare manier van denken (“certu cogitandi modus”, V,23s), die hij zelf voltrekt. De kennende is eeuwig, daar in het kennen “onder het apect van de eeuwigheid” dit apect ook de op deze maner kennende toekomt. Dit is weliswaar slechts mogelijk als datgene wat hij kent, iets (aliquid, V, 23) is, d.w.z. onder de vooronderstelling dat eeuwig werkelijk is, anders gezegd, dat er eeuwige essenties zijn; toch is de geest niet eeuwig, daar essenties werkelijk zijn, doch daar hij ze kent. De ontologie van het essentialisme is een noodzakelijke, maar niet voldoende vooronderstelling voor de eeuwigheid van een eindige modus, die de hierbij komende voorwaarde van een kennis van essenties door deze modus behoeft.

Derhalve helpt het ontologisch essentialisme een lichaam dat niet denkt, niets en derhalve is een singulier lichaam voor Spinoza niets dan vergankelijk. De geest brengt het [het ontologisch essentialisme] wel tot iets, omdat hij zich in het kennen van dat wat in hem is, zelf begrijpen kan. Dat alleen diegene die het eeuwige kent, ook eeuwig is, volgt consequent uit Spinoza's theorie van de eindige modi, welker individuele zijn niet uit de eeuwige substantie in zijn eeuwigheid, begrijpelijk gemaakt kan worden. Dat zij in hun eindigheid reëel onderscheiden modi van de ene substantie zijn, kan slechts van hen gesteld worden via een manier van kennen, waarin zij zich van zichzelf uit in betrekking tot de substantie brengen. Bewijzen ze zich daarin als modi van de ene substantie, dan bewijzen ze zich noodzakelijkerwijs als eeuwige modi, terwijl dingen die dat niet doen, slechts vluchtige modi zijn. Van de substantie uit kunnen zij slechts op abstracte wijze gekarakteriseerd worden via bepalingen die hen uitwendig blijven en ze tot loutere vergankelijke delen van een wereldgeheel maken, welker eeuwigheid gesteld kan worden, omdat het anders als zij, uit de goddelijke natuur onmiddellijk volgt.

In de koppeling van de eeuwigheid van de menselijke geest aan diens kennen, zit tegelijk vast dat de mens slechts eeuwig is, als hij denkt en zolang hij denkt. En daar hij alleen denkt, wanneer en zolang hij een lichaam heeft, terwijl hij zonder dat überhaupt geen modus zou zijn die denken kon, is hij ook slechts eeuwig in dit leven. Dat de menselijke geest niet met het lichaam volledig vernietigd wordt, maar iets ervan terugblijft (remanet), dat eeuwig is (V, 23) kan niet betekenen dat hem een zuiver postmortale eeuwigheid toekomt, maar alleen dat dat in hem iets is dat onafhankelijk van het lichaam in zijn tijdelijkheid is. Dit iets is een kennisact die niet datgene weergeeft wat zich in het lichaam afspeelt. Spinoza heeft de aan de handeling van inzicht gebonden eeuwigheid van de menselijke geest in oppositie tegenover de aan de lichamelijkheid gebonden ervaring van het tijdelijke in de zinsnede ondergebracht, dat de mens zijn door geen tijdelijke ervaring beschrijfbare eeuwigheid desalniettemin voelt en ervaart (“nihilominus sentimus experimurque nos aeternos esse”, V, 23s). Deze zinsnede is moeilijk te duiden; men zou echter kunnen zeggen, dat ze tot uitdrukking wil brengen, dat de mens zijn eeuwigheid in dit leven bereikt, niet in de vorm van een hopen of verwachten, maar in een zelfervaring in de act van het kennen (“intelligendo”, idem) waardoor hij zichzelf betrokken weet.

* * *

Tot zover de eerste helft van deze paragraaf van Wolfgang Bartuschat. Hierna bespreekt hij de scientia intuitiva, de acquiescentia in se ipso, het komen tot een nieuw zelfverstaan, het bereiken van de geestelijke liefde tot God, dat Gods zgn. eigenliefde slechts overdrachtelijk bedoeld kan zijn en zo meer.

Uit die tweede helft citeer ik alleen nog deze passage:

"Oorzaak van de intuïtieve kennis, zegt Spinoza, is de geest, voorover hij eeuwig is (V, 31), terwijl hij toch, zo zegt Spinoza ook, slechts eeuwig is, voorzover hij op deze wijze kent. Deze schijnbaar circulair aandoende these brengt slechts naar voren wat resultaat van de gehele ontologie van Spinoza is, dat namelijk aan het menselijk kennen een ontologische voorwaarde ten grondslag ligt, die onafhankelijk van hem is. Het is de immanente productiviteit van God, die dingen tot modi maakt, die elke een essentie toekomt. Alleen wanneer de menselijke geest een eeuwige essentie toekomt, kan hij intuïtief kennen; toch kent hij slechts intuïtief als hij haar uit haar oorzaak begrijpt en dat wil zeggen tot God terugbrengt.
Die intuitieve Erkenntnis had die Präsenz Gottes im menschlichen Geist zur Voraussetzung; diese Präsenz sich bewuβt zu machen, bedeutet, intuitiv zu erkennen. Die intuitieve Erkenntnis schlieβt deshalb nicht nur Selbsterkenntnis ein, sondern auch Gotteserkennnis, und zwar beides in eins (“sui et Dei conscius”, V, 31s).

Tot hier. Mij ging het om de denkfiguur die ik hierboven heb gegeven en die m.i. duidelijk maakt wat Spinoza met de eeuwigheid van de menselijke geest bedoeld moet hebben.

spinoza | 10-08-2014 | 22:06 | Link | Reacties (41)

Reacties

Bedankt Stan voor dit interessant stukje. Het geeft een coherente visie op de eeuwigheid van de geest, maar ik blijf nog op mijn honger hoe de eeuwigheid logisch volgt uit de delen 1 en 2 van de ethica. Ik blijf denken dat die logische afleiding niet te maken is, en dat deze eeuwigheid door Spinoza is toegevoegd vanuit een joods-christelijke inspiratie, niet vanuit een rationele deductie.

Mark, geldt dat wat jou betreft voor de eeuwigheid (volgens 1/Def8) van God, een substantie die uit oneindige attributen bestaat, waarvan elk het eeuwige en oneindige wezen tot uitdrukking brengt (1/Def6), waarvan het bestaan in 1/11 wordt bewezen? Ik neem aan dat je niet dát betwijfelt en dat je vraag alleen betreft wat je in Deel 5 leest.

Volgens Bartuschat is er ook geen sprake van 'logische afleiding' van alles uit Deel 1, maar ontwikkelt Spinoza vanaf Deel 2 t/m 5, hoe wij als mens door meer en meer te weten gaan beseffen, dat wij uit God voortkomen. Het betreft dus geen 'logische afleiding', maar een existentiële invoeging/intuïtie dat onze existentie indirect (via de dingen), maar onze essentie rechtstreeks voortkomt uit God en wat rechtstreeks komt van God is dús eeuwig - geen logische, rationele deductie, maar een logische inductie noem ik dat bij deze gelegenheid - bij intuïtie zien wij in hoe deze verhouding wel móet zijn. En dat kan zeker vanuit een joodse opvoeding geïnduceerd zijn. Mijn advies is dus, als ik zo vrij mag zijn: eindig het zoeken naar die logische deductie en probeer (met Bartuschat b.v.) in te voelen wat Spinoza in werkelijkheid doet.
Zie ook het blog dat ik zodadelijk ga brengen...

Je (Stan) schrijft: 'maar onze essentie rechtstreeks voortkomt uit God en wat rechtstreeks komt van God is dús eeuwig'. Bartuschat is het daar niet mee eens, want, zegt hij, dan zou ook het lichaam eeuwig zijn. Maar dat terzijde. Ook Bartuschat gaat er zonder meer van uit dat voor Spinoza het wezen van de dingen eeuwig is: "Spinoza's essentialisme stelt: elk eindig ding dat vergankelijk is, komt een eeuwige essentie toe." Ik kan dat in de Ethica nergens vinden. Men beroept zich voor die opvatting wel op 2/8c waar staat dat de formele essenties van (niet bestaande) singuliere dingen besloten liggen in de attributen. Twee begrippen moeten verhelderd worden: 'besloten liggen in' (continentur) en 'formele essentie'.
'Besloten liggen in' betekent in elk geval niet dat de formele esenties daar identificeerbaar aanwezig zijn. Luister maar naar de uitleg van Spinoza (over het analoge 'begrepen zijn in' van ideeën): " Voorzeker bestaan dan ook hun ideeën, niet alleen voor zover zij slechts begrepen zijn in de idee van de cirkel, maar ook voor zover zij het bestaan van deze rechthoeken insluiten, HETGEEN MAAKT dat ze van andere ideeën van andere rechthoeken onderscheiden zijn." (2/8s). Men kan daaraan toevoegen: "wat dus voordien niet het geval was". Wat betekent het 'besloten liggen in' dan wel? Het betekent dat het attribuut de macht of het vermogen heeft om de formele essentie van een singulier ding voort te brengen.
Wat bedoelt Spinoza met 'formele essentie van een singulier ding'? In het direct voorafgaande 2/7c zet Spinoza naast elkaar ideeën van singuliere dingen die 'objectief' volgen uit de eeuwige idee van God en de singuliere dingen die 'formeel' volgen uit de attributen (Spinoza bedoelt hier met 'singuliere dingen' lichamen, formeel zijn ideeën ook singuliere dingen), resulterend in het objectieve zijn van een ding (idee) en het formele zijn van een ding (lichaam). De 'formele essentie' van een singulier ding is niets anders dan de essentie van van het ding in zijn formele zijn, ofwel, de essentie van een lichaam (en niet een oneindige modus zoals Don Garrett veronderstelt, die daarmee eeuwig zou zijn).
De essentie van een lichaam ligt dus besloten in het attribuut uitgebreidheid. Het betekent dat het attribuut het vermogen heeft om de essentie van het lichaam voort te brengen (de essentie van een lichaam 'volgt er uit'). Het attribuut, met zijn macht of vermogen, is eeuwig, de essentie van het lichaam dat wordt voortgebracht niet. Men kan zich dus niet beroepen op 2/8 om aan te tonen dat de essenties van alle tijdelijke dingen eeuwig zijn. En ik denk dat er ook geen andere plaats is waar dat uit kan worden afgeleid.

Henk, je brengt een indrukwekkende reactie, teveel om direct op te reageren - dat hoop ik binnenkort via een apart blog te doen. Hier wil ik alleen reageren op een m.i. kleine slordigheid waar je mee begint.
Natuurlijk is het feitelijke lichaam niet eeuwig, maar dat komt ook niet rechtstreeks uit God en z'n attributen voort, doch onrechtstreeks. Maar wel de ESSENTIE van het lichaam. Het lichaam vergaat, maar de essentie van elk lichaam is en blijft eeuwig vervat in het attribuut uitgebreidheid.
Je zegt dat in de Ethica nergens te kunnen vinden (en je bekritiseert vervolgens het beroep op 2/8c). Maar wat dacht je van 1/21: "Alles wat uit de absolute aard van een attribuut van God volgt, moet altijd en oneindig hebben bestaan, met andere woorden door dit attribuut eeuwig en oneindig zijn." (Vert. Henri Krop), verder uitgewerkt in 1/22 t/m 1/28.

Misschien schaar jij je onder degenen die hier interpreteren dat dit alleen slaat op de onmiddellijke oneindige modi. Maar zoals b.v. in 2/43s te lezen is: "Want hoewel elk enkelvoudig ding door een ander wordt bepaald om op een zekere manier te bestaan, komt de kracht waarmee het in het bestaan volhardt toch voort uit de eeuwige noodzaak van Gods aard. Zie hierover deel I, collolarium van stelling 24." (Vert. Corinna Vermeulen). Dit wijst vooruit op de conatus in 3/7 die de feitelijke essentie van elk ding is. Die essentie komt rechtstreeks uit God en is dus volgens 1/21 en volgende eeuwig! QED.

Stan, een korte reactie. Een slordigheidje, inderdaad (aardig dat je het zo formuleert).
1/21 t/m 1/23 hebben UITSLUITEND betrekking op onmiddellijke resp. middellijke oneindige modi. Volgens mij trek je uit 2/45s en 1/24c een veel te ver gaande conclusie. In 2/45s legt Spinoza uit dat hij met het 'bestaan' van singuliere dingen 'de aard van het bestaan' bedoelt, het bestaan 'voor zover ze in God zijn'. Dat de kracht om in het bestaan te volharden volgt 'uit de eeuwige noodzaak van Gods natuur' wil niet zeggen dat die kracht RECHTSTREEKS uit God komt (ALLES komt voort uit de eeuwige noodzaak van Gods natuur). De kracht van een singulier ding om in het bestaan te volharden is de GEMODIFICEERDE kracht van Gods eeuwige natuur.
1/24c zegt dat God er niet alleen de oorzaak van is dat dingen beginnen te bestaan, maar ook dat ze volharden in het bestaan. De oorzaak daarvan is niet de essentie van het ding, maar God tot wiens natuur het hoort te bestaan. Daaruit kun je zeker niet afleiden dat de essentie van het ding rechtstreeks uit God voortkomt.

Henk, hier weet ik eigenlijk niets meer op te zeggen. Maar ik doe toch een poging. Zie je dan niet dat Spinoza duidelijk zegt dat die kracht (conatus) waarmee singuliere dingen in hun bestaan trachten te volharden RECHTSTREEKS uit God komt... doordat God (1/25) de WERKOORZAAK is van hun essentie. Ik citeer Spinoza: "Als u [heer Keizer] dit ontkent, is God dus niet de oorzaak van de essentie van de dingen, dan kan de essentie van de dingen zonder God worden begrepen (zie axioma 4) en dat is absurd (zie stelling 15). Dus God is ook de oorzaak van de essentie van de dingen. Q.E.D." (1/25d, zie ook scholium, corollarium). Essentie impliceert bestaan noch duur [1/24c], want is iets eeuwigs. Essenties zijn eeuwig, omdat God eeuwig is.

Don Garrett stelt ook dat in de KV en in de CM Spinoza expliciet vermeldt dat formele essenties eeuwig zijn. Maar goed, het is mogelijk dat Spinoza in de Ethica tot een andere mening gekomen is. Ik vraag me dan wel af wat hij bedoelt met "eeuwige openbaring van het denken die door een andere eeuwige denkwijze wordt bepaald", als het daar niet gaat om de eeuwige essenties?

Sorry ik vergat de verwijzing bij het laatste citaat: E5p40 Opmerking.

Stan, volgens 1/25 is God ook werkoorzaak van het bestaan der dingen. Ook eeuwig en rechtstreeks voortkomend uit God?

Mark, 5/40s heeft het over 'een eeuwige manier van denken' en niet over eeuwige essenties (nadat hij heeft gesteld dat de menselijke geest voor een deel eeuwig is). Het 'pikante' is dat Spinoza's stelling dat een deel van de menselijke geest eeuwig is in het geheel niet gebaseerd is op de aanname dat de essentie van dingen eeuwig is, ja, daar zelfs helemaal niets mee te maken heeft. Dat wil ik in een latere reactie aantonen.

Spinoza is een visionair iemand, maar ook een heel nuchter iemand. Zijn centrale boodschap is dat alles doordrongen is van Gods kracht, dat zonder Gods kracht niets kan bestaan, dat Gods kracht de oorzaak is van alles en dat alles dus begrepen moet worden door zijn kracht. De essenties van de dingen (en de dingen) liggen besloten in deze kracht, ze komen er noodzakelijk uit voort. Maar de gedachte dat er ergens een eeuwig 'reservoir' is van de essenties van alle dingen van alle tijden past niet in het nuchtere denken van Spinoza (hoewel, toegegeven, hij het in de KV wel zo heeft gedacht).

En in de Ethica ook, zoals ik heb laten zien.

Spinoza voor gevorderden....
Het zou fijn zijn als meerdere discussies per mail hier openbaar gemaakt worden. (Met toestemming van de betreffende deelnemers uiteraard.)
Zo kan de wereld er ook nog iets van bijleren.
Door de reactie van Stan van 13.08.14 te 13uur08 begin ik er zowaar zelfs iets van te begrijpen. (Of denk ik dat tenminste.)
Kunnen jullie ook zo geen discussie voeren over E2/3? Want dat is me even onduidelijk. Ga ondertussen aub vooral verder met dit onderwerp.
Met mijn oprechte dank.

In dit blog gaf ik de uitleg van Bartuschat over wat Spinoza bedoelde met "eeuwigheid van de geest". Steven Nadler heeft in zijn voortreffelijke "Spinoza's Ethics. An introduction" bijna aanhet eeind ook een uitvoerige paragraaf over Spinoza's "eeuwigheid van de geest" (ik heb hier in de bibliotheek dt boek niet bij me maar het is eenvoudig te vinden). Ook bij hem vind je het eeuwige van essenties. En ook bij hem vind je dat Spinoza niet louter daarnaar verwijst als hij het heeft over het grotere deel van de geest dat eeuwig is. Daar wilde ik nog even op wijzen.
Wat de vraag van Sven betreft: als Henk en Mark dat wensen kan ik hun korte uitwisseling in een apart blog brengen (als het al met al niet teveel en daardoor te complex wordt).

Zoals je hebt laten zien in de Ethica, Stan?
In 1/25 misschien, waar staat dat God de werkoorzaak is van het wezen van de dingen?
Ik gaf toch al aan dat daar ook staat dat God de werkoorzaak is van HET BESTAAN van de dingen? Is HET BESTAAN van de dingen dan ook eeuwig en rechtstreeks voortkomend uit God (zoals ik al eerder vroeg)?

Henk, ik had je eerdere vraag niet als een serieuze vraag begrepen, daar we het op dit blog al zo vaak over de twee typen causaliteit hadden gehad (sommigen spreken van de verticale resp. de horizontale causaliteit; Bartuschat van de innerweltliche resp. immanente causaliteit). Gods ONrechtstreekse werkoorzaak van de dingen in de tijdelijkheid ofwel met duur zijn via de andere eindige dingen geeft Spinoza in 1/28. Het actuele bestaan van de dingen is uiteraard niet eeuwig en niet rechtstreeks voortkomend uit God (maar hij is wel de werkoorzaak). Ik had echt niet begrepen dat je van me verwachtte dat ik hierop nog in zou gaan. Maar je verwachtte het dus wel. Bij dezen.

Dat Spinoza de opvatting zou hebben dat de essenties van dingen eeuwig zijn, is een hardnekkige mythe, alsook de hokus pokus rond de 'formele essenties' van dingen. Niet alleen dat geen enkele plaats in de Ethica gevonden kan worden waaruit men zou kunnen afleiden dat essenties van dingen eeuwig zijn (al denkt Stan daar anders over, ik ben benieuwd of Nadler zo'n plaats aangeeft, ik heb zijn boek hier ook niet bij de hand), er is wel een plaats waaruit blijkt dat Spinoza NIET deze opvatting heeft. Dat is simpelweg de DEFINITIE van wat tot het wezen van een ding behoort (2/def2)
Daaruit blijkt dat het wezen van een ding en het ding zelf onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dit blijkt onontkoombaar uit de laatste zinsnede van de definitie:

er is geen wezen van een ding �¨ er is geen ding
er is geen ding �¨ er is geen wezen van het ding

Het staat dus rechtstreeks in de definitie (tweede regel)

Als je zegt dat de essenties van dingen eeuwig zijn, zeg je ook dat de dingen eeuwig zijn. Maar Spinoza zegt dat de dingen niet eeuwig zijn, hij zegt dus ook dat de essenties van dingen niet eeuwig zijn.

Voor die twee puntjes stond een pijl: als ....... dan

Stan, je kunt 'werkoorzaak' dus gewoon uitleggen zoals je dat het beste uitkomt. Spinoza zegt dat God de werkoorzaak is van zowel het bestaan als van het wezen der dingen en dan zeg jij: ja, maar in het ene geval betekent dat heel wat anders dan in het andere geval. Dat had Spinoza er wel even bij mogen zeggen.

Dit is een beetje flauw Henk. In beide gevallen IS God toch de werkoorzaak? Alleen de ene keer direct, de andere keer indirect.
Hij zegt dat toch, Henk. Alleen kan niemand alles tegelijk zeggen. Spinoza vraagt er zelf om z'n betoog in het geheel / in samenhang te willen bezien.

Henk, je redenering die je vastknoopt aan je lezing van de definitie van essentie in 2/Def2 klinkt erg simpel, maar klopt volstrekt niet. Het is een best ingewikkelde definitie, die Spinoza uitvoerig nader uitlegt in 2/10s2 - en dan nog is het niet eenvoudig te begrijpen. In ieder geval is 'het wezen' niet hetzelfde als 'het ding' zoals jij kennelijk leest. Het voert me nu te ver om hierop dieper in te gaan.

Stan, waarom klopt die volstrekt niet? Breng maar iets in tegen mijn redenering. Die twee regels staan echt in de definitie en ik kan echt wel zo'n definitie lezen.
Geen wezen veronderstelt geen ding, ofwel, als er geen wezen is, is er geen dingen en vervolgens
Geen ding veronderstelt geen wezen, ofwel, als er geen ding is, is er geen wezen.
Dat staat er gewoon en als jij denkt dat ik daar zeg dat een ding hetzelfde is als het wezen, dan kun je inderdaad de definitie niet lezen. In de definitie wordt de nodige en voldoende voorwaarde gegeven zowel voor het bestaan van het wezen als voor het bestaan van het ding.

Henk, je lijkt een sterk punt te hebben aangetroffen in de essentie-definitie, moet ik alsnog erkennen.
Maar ik ben sprakeloos, want krijg dit niet gerijmd met 1/24 en 1/24c en met plaatsen in het 5e deel (die ik even niet ga opzoeken).
In 1/24 wordt essentie en bestaan van het ding uit elkaar getrokken, terwijl 2/Def2 ze aan elkaar verbindt;
in 1/24c wordt betoogd dat essentie geen bestaan (of duur) impliceert, terwijl d/Def2 essentie en bestaan van een ding als wederzijdse voorwaarde formuleert.
Ergens lijkt er iets niet te kloppen... ik blijf maar even sprakeloos.

In tegenstelling tot Stan ben ik niet volledig overtuigd van het argument van Henk. Alle secundaire bronnen die ik ken, stellen wel dat de essentia formalis eeuwig is (bv. ook Jonathan Bennett, die zeer kritisch is inzake de tweede helft van E5). Maar ik moet anderzijds wel toegeven dat je nergens in de Ethica het bewijs vindt dat een essentie wel eeuwig is. Ik hou het dus op onbeslist, en dit lijkt me geen probleem omdat Henk m.i. terecht stelt dat Spinoza in 5/22 en 5/23 niet steunt op de eeuwigheid van essenties om tot de eeuwigheid van de Geest te besluiten. Maar ik ben er nog niet helemaal uit hoe zijn redenering wel gaat, en ik wacht dus op Henk om zijn visie hierover toe te lichten...
PS Ik heb er geen bezwaar tegen dat Stan onze eerdere discussie per mail -en het artikel van Don Garrett- openbaar maakt op dit blog. Maar ik ben intussen al gedeeltelijk op mijn eerste stelling teruggekomen...

Stan, sorry dat ik een beetje geïrriteerd reageerde, maar het leek even of je je verschanste en of alle argumenten afketsten. De definitie is ingewikkeld, zeg je en misschien zullen anderen dat ook vinden, maar misschien mag ik als oude schoolmeester het proberen uit te leggen. Ik richt me op het eerste deel van de definitie. Spinoza zegt daar:
(1) als het wezen van een ding er is, dan is het ding er
Daaruit kun je afleiden
(2) als het ding er niet is, is het wezen van het ding er niet (zou dat er wel zijn, dan zou het ding er zijn, zie (1))
(1) en (2) zijn gelijkwaardige uitspraken, ze volgen uit elkaar. Ze geven de noodzakelijke voorwaarde voor het 'er zijn' van het wezen: er moet een ding zijn, anders is er geen wezen.
Dan zegt Spinoza:
(3) als er geen wezen van een ding is, dan is er geen ding
Daaruit kun je afleiden
(4) als er een ding is, dan is er het wezen van het ding (als het wezen er niet zou zijn, zou er geen ding zijn, zie (3))
(3) en (4) zijn gelijkwaardige uitspraken.
Dit is de voldoende voorwaarde voor het 'er zijn' van het wezen: als het ding er is, dan is er het wezen van het ding. In 2/10s2 legt Spinoza uit waarom hij in de definitie niet volstaat met (3) en (4). Dan zou God namelijk ook tot het wezen van een ding behoren.
Zo geeft de definitie de noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor het 'er zijn en gedacht kunnen worden' van het wezen van een ding. De definitie zou ook zo geformuleerd kunnen worden:
'Wat tot het wezen van een ding behoort, is er en kan gedacht worden dan (voldoende) en alleen dan (noodzakelijk) als het ding er is.
Afgaande op de definitie is het wezen van een ding dus niet eeuwig.
Dezelfde exercitie kan worden gedaan met de tweede formulering van de definitie.

Met dank aan wijlen mijnheer Groot, wiskundeleraar in Deventer, die ons in de cursus voor de akte wiskunde l.o. de kwestie van noodzakelijke en voldoende voorwaarde haarfijn uitlegde aan de hand van het volgende voorbeeld: als de koningin jarig is kun je daaruit afleiden dat de vlag zal uithangen, maar als de vlag uithangt kun je daar niet uit afleiden dat de koningin jarig is.

@ Stan, betr. 1/24: dat het wezen van een ding en het bestaan van het ding noodzakelijk samengaan, wil niet zeggen dat het bestaan volgt uit het wezen.
@ Mark: 'alle secundaire bronnen' hebben niet per definitie gelijk.

Spinoza's argumentatie voor het eeuwig zijn van een deel van de menselijke geest. Ik volg 5/22 en 5/23.

(1) Er is dit of dat menselijk lichaam.
(2) Het wezen van dit lichaam moet begrepen worden door (via) Gods wezen, omdat Gods wezen de oorzaak is van het wezen van dit lichaam
(3) In God is noodzakelijk een idee van het wezen van dat lichaam. Als een ware idee drukt het het wezen van het lichaam uit onder het aspect van eeuwigheid (d.w.z. onderkent het dat noodzakelijk volgt uit Gods eeuwige natuur)
(4) Omdat deze idee het wezen van het lichaam uitdrukt, behoort ze noodzakelijk tot de menselijke geest (die immers de idee is van het lichaam). Spinoza trekt deze conclusie op grond van het 'exprimere' (zie 2/17s). Immers niet elke idee van het wezen van een menselijk lichaam behoort tot de bijbehorende menselijke geest. Ik kan ook een idee hebben van andermans lichaam onder het aspect van eeuwigheid.
(5) 'Maar' we kennen de menselijke geest alleen duur toe zolang hij het actuele bestaan van het menselijk lichaam uitdrukt. In het gebruik van dat 'maar' klinkt al door dat Spinoza de menselijke geest niet daartoe wil beperken.
(6) Wat met een zekere eeuwige noodzakelijkheid door (via) Gods wezen begrepen moet worden, IS iets (Spinoza zegt hier dat het wezen van het menselijk lichaam iets is, maar hij bedoelt dat DE IDEE van het wezen van het lichaam iets is, zie (7))
(7) Dit 'iets', dat tot het wezen van de menselijke geest behoort, is noodzakelijk eeuwig.

Die laatste conclusie komt gewoon uit de lucht vallen en is nergens op gebaseerd. De hele redenering bij (6) en (7) rammelt. Iets wordt met een zekere noodzakelijkheid door Gods wezen begrepen (6). Dat 'iets' is het wezen van het menselijk lichaam (zie (2)). Vervolgens zegt hij dat dit 'iets' een deel van de menselijke geest is en dat het eeuwig is omdat het met een zekere noodzakelijkheid door Gods wezen begrepen moet worden (6), 'hetgeen absurd is'. Alle dingen moeten namelijk met een zekere noodzakelijkheid door Gods wezen begrepen worden, dan zouden ze allemaal noodzakelijk eeuwig zijn. (7) Ik weet wel dat hij bedoelt dat niet het IETS maar de GEEST die iets begrijpt als noodzakelijk door Gods wezen, noodzakelijk eeuwig is, maar ook die conclusie is nergens op gebaseerd.

Henk, je weet prachtig �als oude schoolmeester uit te leggen� en toch klopt er iets niet in je conclusie (zoals ik eerder al zei). Gisterenavond was ik te moe, zag ik het niet en gaf ik het op. Maar toen ik het moede hoofd in bed had gelegd zag ik ineens wat er niet klopte (en nu pas, in de bibliotheek, kan ik er op terugkomen). Ik ga alleen in op eerdere reacties, niet op je laatste (alles in één zou teveel worden)
In je samenvatting [in 14-08-2014 @ 17:51]
�er is geen wezen van een ding --- er is geen ding
er is geen ding --- er is geen wezen van het ding�
ga je impliciet van gelijktijdigheid uit. Maar nergens uit blijkt dat Spinoza zou beweren dat de door jou onderscheiden voldoende en noodzakelijk voorwaarden zich tegelijkertijd of op hetzelfde moment dienen voor te doen. Jij gaat daar vanuit en ik ging als vanzelf - daar ik het nog niet zag - daarin mee.
Je conclusie gaat ineens over tijdigheid en eeuwigheid die in je premissen echter niet voorkwamen. Je schrijft in je reactie van 14-08-2014 @ 17:51: �Als je zegt dat de essenties van dingen eeuwig zijn, zeg je ook dat de dingen eeuwig zijn. Maar Spinoza zegt dat de dingen niet eeuwig zijn, hij zegt dus ook dat de essenties van dingen niet eeuwig zijn.�
In mijn reactie van 14-08-2014 @ 18:45 gaf ik al aan dat de redenering niet klopte, alleen kon ik de vinger nog niet op de zere plek leggen.
Ook in je - zoals ik al roemde - voorbeeldig systematische reactie van 15-08-2014 @ 07:54 trek je ineens een ongeldige conclusie: �Afgaande op de definitie is het wezen van een ding dus niet eeuwig.�
In de gedachtegang van Spinoza, zoals ik hem begrijp, gaat voorbeeldig de wederzijdse voorwaardelijkheid samen, wanneer een essentie eeuwig is en een ding tijdelijk bestaat. Van een ding dat nooit bestaat, bestaat er geen (eeuwig) wezen in Gods attributen vervat; wanneer daarin wel een (eeuwig) wezen is vervat, zal ooit dat ding tot bestaan komen.
Je hele uiteenzetting over noodzakelijke en voldoende voorwaarde klopt (en is, nogmaals gezegd, een prima uiteenzetting); alleen zit het eeuwigheids-tijdelijkheids-aspect er niet in vervat.
Als de koningin jarig is kun je daaruit afleiden dat haar essentie in God eeuwig bestaat, maar als die essentie in God niet bestaat moet je daar uit afleiden dat die koningin niet bestaat, nooit heeft bestaan en nooit zal bestaan.

Wat je zegt betr. 1/24: �dat het wezen van een ding en het bestaan van het ding noodzakelijk samengaan, wil niet zeggen dat het bestaan volgt uit het wezen.� A) in 1/24 staat juist: �Het wezen van de door God voortgebrachte dingen, sluit geen bestaan in zich.� B) Zeker heb ik nergens gesuggereerd dat �het wezen van iets� oorzaak van het bestaan van dat iets� zou betekenen. Neen, God is oorzaak van zowel essentie als existentie van dingen.

Henk,
Een laatste reactie wat betreft de al of niet eeuwigheid van �essentie�. De afleiding die jij doet van E2d2 bewijst voor mij niet dat de essentie een duur heeft. Ik ben het in principe eens met wat Stan hier over geschreven heeft, en zou het als volgt uitdrukken. E2d2 stelt: het wezen kan bestaan als en als en slechts als de zaak kan bestaan. Er staat NIET: het wezen bestaat (op elk ogenblik t) als en slechts als de zaak bestaat (op elk ogenblik t).
Maar ik vind dat je een beter argument gegeven hebt tegen het eeuwig bestaan van essenties: je schreef dat Spinoza zo nuchter is (ik zou eerder zeggen minimalistisch) dat hij alleen eeuwigheid aan essenties zou toekennen als dit noodzakelijk was, als dit een toegevoegde waarde zou hebben. Je redenering hier is m.i. deze van het �scheermes van Ockham� en dat vind ik wel sterk.

Henk,
Hierbij reactie op je (m.i. zeer goede) analyse van 5/22 en 5/23. Ik ben het eens met je conclusie, maar redeneer toch enigszins anders. Ik geef mijn redenering hieronder weer als discussietekst, niet als een stelling die m.i. onweerlegbaar zou zijn.

Ik zie al een probleem in de redenering van Spinoza vanaf jouw punt 4. Je (terechte) vondst dat dit punt aansluit bij 2/17s was voor mij een nieuw gegeven, dat de redenering van 5/23 een stuk duidelijker maakt. Spinoza stelt dat de idee van het wezen van het lichaam in God, noodzakelijk tot de geest behoort (het is er als het ware een deel van, �iets dat overblijft�) OMDAT deze idee behoort tot wat de Geest IS. Dit laatste lijkt me niet bewezen. De geest is idee van het lichaam, maar daarom is de idee van het wezen van het lichaam toch geen (deel van de) geest (ook het gebruik van exprimit vormt geen bewijs van deze stelling).
Verder volg ik je in je kritiek op punt 7, zij het dat je kritiek steunt op de aanname dat dit ware idee (= de idee in God van het wezen van iets) niet noodzakelijk eeuwig is. Als je er wel van uitgaat dat dit ware idee (zoals het wezen zelf) eeuwig is, dan klopt 7.
Je stelling �Alle dingen moeten namelijk met een zekere noodzakelijkheid door Gods wezen begrepen worden, dan zouden ze allemaal noodzakelijk eeuwig zijn�, is m.i. geen stelling die volgt uit Spinoza�s redenering. Spinoza stelt wel dat de idee van het wezen van elk ding deel uitmaakt van de �geest van het ding� (= idee van het ding), en dat daarom er in de geest van elk ding �iets oneindigs� is. Maar alleen voor de menselijke geest gaat op dat dit �iets� via het hebben van adequate gedachten tot het �grootste deel� van de geest kan uitgroeien (5/39). (Maar m.i. is 5/39 nog minder correct dan 5/23).

Uit bijvoorbeeld het wapperen van een vlag kan je inderdaad niet meer afleiden dan dat de vlag buiten hangt en dat het waait. Misschien kan je het ineens met wasgoed associeren maar een bepaald persoon de koningin is daar natuurlijk niet bij inbegrepen; eerder waslijn knijpers etc. Met de gegevens koningin en jarig zijn van haar is het waarschijnlijk dat er een driekleurige vlag uithangt, dat komt omdat die twee gegevens samen al vooraf gegeven zijn en meer informatie bevatten dan een vlag op zich. Bij een vlag op zich kan ik me heel veel inbeelden maar of het me verder helpt weet ik niet. Jullie verwarren concrete niet willekeurige informatie over de eigenschappen van een bijzonder ding koningin en jarig zijn met een willekeurig ding vlag. Als we de kleuren aan de vlag toevoegen, de datum en dat hij hangt komen we stapje voor stapje verder en komen we misschien wel op het idee van de betekenis, dat de koningin jarig is. De context moet dan wel zinnig blijven hoor, want juist in een onbegrensd natuurlijk verband van voortbestaan ofwel noodwendig zelfstandig bestaan moeten we juist noodzakelijk ook met de gemeenschappelijke en onderscheiden kenmerken tussen de eenvoudige dingen en de complexe bijzondere dingen rekenen. Je kunt de driehoek opvatten als iets dat met haar hoeken 180 graden vormt overeenkomstig een halve cirkel etc... maar dat zegt op zich nog niks, want van 180 graden kan ik me weer geen voorstelling maken. Daar stokt het.
Dat dingen wel of niet bestaan hangt dus van werkende constante en relatieve eigenschappen af die we in een begrepen verhouding tussen in dit voorbeeld driehoek en halve cirkel kunnen plaatsen.
Zo is de oneindige natuur renormaliseerbaar juist omdat we de natuurlijke ordening of de eigenschappelijke werkelijkheid als lichamelijke vergelijkbare fysische eigenschappen delen. We bezitten die eigenschappelijke ordening ook in de conceptuele natuurlijke betekenis van zijn en denken, naar menselijke geestelijke maat geschaald, als ons soort bewustzijn.
Ook dat kan zich niet slechts fysiek maar vooral op ons internet, op schier, oneindige wijze (her)kenbaar mededelen. Ja we kunnen dat rekenkundige onzinnige oneindige gewoon wegpoetsen, want we hebben iets veel beters met alle dingen in de Natuur en met elkaar gemeen: een transformerend voortplantingsprincipe, een lichaamstaal.

@Stan
Dan heeft de oude schoolmeester het toch nog niet goed genoeg uitgelegd. (NB: Spinoza zegt, in mijn woorden, dat wezen van een ding niet eeuwig is omdat hij zegt dat een ding niet eeuwig is).
Je mag het aspect van gelijktijdigheid, tijdelijkheid en eeuwigheid er bij betrekken, maar dat verandert de zaak niet.
Spinoza zegt: 'tot het wezen van een ding behoort dat waarvan de aanwezigheid noodzakelijk het ding stelt'. Als het wezen van het ding er is, wordt noodzakelijk het ding gesteld. Daaruit volgt: als het ding er niet is, is het wezen van het ding er niet (zie (2) in mijn uitleg, ik ga die niet herhalen). Dus er kan niet een eeuwig wezen van het ding zijn als het tijdelijke ding er nog niet is of er niet meer is. Dat is gewoon strijdig met wat Spinoza in de definitie zegt.
Misschien is het nog iets duidelijker in de tweede formulering van de definitie. Daar zegt Spinoza: 'tot het wezen van een ding behoort dat wat zonder het ding noch kan zijn noch gedacht kan worden.' Daar staat het toch duidelijk: als het ding er niet is, kan het wezen van het ding er noch zijn noch gedacht worden. Dus er kan, volgens de definitie, niet een eeuwig wezen van het ding zijn als het ding er niet is.
Wat betreft 1/24: Spinoza zegt dat het bestaan van een ding niet voortvloeit uit het wezen van het ding. Jij dacht dat dat op gespannen voet stond met mijn lezing van 2/def2, maar, ik gaf al aan dat dat niet het geval is. Bestaan en wezen kunnen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden zonder dat het bestaan voortvloeit uit het wezen.

Henk en Stan,
Het wezen van de door God (ofwel de door de Natuur) voortgebrachte dingen sluit geen bestaan in zich (st. 24), betekent volgens mij dat ze alleen afhankelijk, niet losgezongen, van de Natuur (God) kunnen bestaan.
Spinoza herhaalt dan def. 1. Hij heeft het daar over de zijns oorzaak die het wezen of de natuur van het bestaan substantieel insluit en dan is God ofwel de Natuur, zowel oorzaak van de dingen als van het voortbestaan van de dingen, ofwel datgene, waarvan de aard niet anders dan bestaand gedacht kan worden.
Scholastiek het Zijn (substantieel levend bestaan) veroorzaakt door God. Want buiten God is er geen substantie of werkende Natuur.
Die noodwendig werkende kracht van de Natuur (God) zit daarom noodzakelijk ook relatief in de dingen zelf. Alle bestaan en voortbestaan is altijd (constant) natuurwetmatig verbonden met elkaar.
De Natuur is het Zijnde de enige Substantie. God is enig, d.w.z. dat er in de wereld van de dingen niets anders dan 1 substantie kan bestaan en dat deze volstrekt oneindig (onbegrensd) is. Er volgt ten tweede uit dat het Uitgebreide zijn en het denken of attributen van God zijn of een kenmerk van de attributen zijn en denken zelf (bewustzijn). (st 14)
Het zijn allemaal iets gewijzigde herhalingen. Spinoza hamert erop waar het om draait, dat hij wil zeggen er gaat niets boven de Natuur, de natuur is en kan uit zijn werkingen begrepen worden.
Ik heb het gevoel dat het Godsbegrip en dus ook het woord God taalkundig steeds weer verwarring schept in jullie discussie.

Ik heb alle reacties nog eens nagelezen en wil nog even terugkomen op de reactie van Mark van 15-08 @14:06. Mark schrijft daar:

"De afleiding die jij doet van E2d2 bewijst voor mij niet dat de essentie een duur heeft. Ik ben het in principe eens met wat Stan hier over geschreven heeft, en zou het als volgt uitdrukken. E2d2 stelt: het wezen kan bestaan als en als en slechts als de zaak kan bestaan. Er staat NIET: het wezen bestaat (op elk ogenblik t) als en slechts als de zaak bestaat (op elk ogenblik t)."

Waar staat dat 'KAN''? Dus, volgens jou, als het ding bestaat, KAN het wezen van het ding bestaan, het hoeft niet. Denk je dat Spinoza zo'n nietszeggende definitie geeft?
Er staat (vert. Corinna Vermeulen): 'Tot het wezen van een ding behoort datgene door het bestaan waarvan het ding noodzakelijkerwijs wordt gesteld'.
Met andere woorden, als het wezen bestaat, wordt noodzakelijk het ding gesteld (= is er noodzakelijk het ding). Het kan niet anders betekenen dan: du moment dat het wezen bestaat, is er het ding. Het kan niet betekenen: het wezen bestaat, maar het ding nog even een tijdje niet. Als het wezen bestaat en het ding een tijdje niet, kun je niet zeggen dat het bestaan van het wezen noodzakelijk het ding stelt. Want het gaat dan niet op voor de tijd dat het ding niet bestaat.
Idem voor de rest van de definitie.

Henk,
Aangezien ieder woord hier van belang is, verwijs ik naar de Latijnse tekst:
"Ad e s s e n t i a m alicuius rei id pertinere dico, quo dato res necessario ponitur et quo sublato res necessario tollitur; vel id, sine quo res, et vice versa quod sine re nec esse nec concipi potest."
Het KAN is de vertaling van het laatste woord "potest". Van Suchtelen vertaalt correct door: "...is niet bestaanbaar noch denkbaar". Dus ik lees: als het ding KAN bestaan (= bestaanbaar is), dan KAN het wezen bestaan (= is bestaanbaar). Jij leest de definitie als geldig in de tijd op ieder ogenblik. Ik denk dat ze mogelijk kan gelezen worden vanuit de rede, d.w.z. als geldend zonder rekening te houden met de tijd (die tenslotte slechts een fictie is - kennis 1e soort). Hiermee wil ik niet meer zeggen dan dat jouw conclusie niet onbetwistbaar vaststaat - niet dat ze noodzakelijk verkeerd is.

Mark,
In de eerste 'versie' van de definitie komt het 'potest' niet voor. Daar staat (in vertaling): 'Tot het wezen van een ding behoort datgene door het bestaan waarvan het ding noodzakelijkerwijs wordt gesteld en door het opheffen waarvan het noodzakelijkerwijs wordt opgeheven'. Daar speelt het dus in elk geval niet.
De tweede versie: 'of datgene waarzonder het ding, en dat andersom zonder het ding niet kan bestaan of gedacht worden'. Hier wordt uitgedrukt de ONMOGELIJKHEID om te bestaan of gedacht te worden (het wezen zonder het ding en het ding zonder het wezen) en niet dat iets eventueel kan bestaan.
Zou 'het gedacht kunnen worden' en 'niet gedacht kunnen worden' niet het terechte part geven aan de rede?

Henk, in de eerste versie staat "...wordt gesteld" en jij maakt daarvan "er IS" waarmee je bedoelt "het bestaat op hetzelfde ogenblik". Je kan dit evengoed (zeker omdat de eerste versie van de definitie gelijk moet zijn aan de tweede) lezen als "...wordt bestaanbaar gesteld".
Ik denk dat we nu beiden duidelijk genoeg onze mening te kennen gegeven hebben, en dat we de discussie over "eeuwigheid van essentie" kunnen afsluiten. Ik ben wel benieuwd naar wat je vindt van mijn reactie hierboven op je weergave van 5/23?

Maar de tweede versie van de definitie geeft niet 'bestaanbaar gesteld'!! Ik schreef al: 'Hier wordt uitgedrukt de ONMOGELIJKHEID om te bestaan of gedacht te worden (het wezen zonder het ding en het ding zonder het wezen) EN NIET DAT IETS EVENTUEEL KAN BESTAAN.'
En het '(niet) gedacht kunnen worden' staat los van de tijd, ofwel, geldt voor alle tijden.
Ik zal nog reageren op je reactie op 5/23.

Mark,
(1) In 2/17s vergelijkt Spinoza de idee van het lichaam van Piet die het wezen van Piets geest vormt en de idee van het lichaam van Piet die zich in een ander persoon, Paul, bevindt. Van de eerste zegt hij dat ze rechtstreeks het wezen van Piets lichaam doet kennen ('directè explicat') (en hij zegt er overigens bij dat ze net zo lang bestaat als Piet bestaat). Ik heb gemeend dat Spinoza met het 'exprimere' in 5/22 wil aangeven dat het de idee betreft die rechtstreeks het wezen van het lichaam uitdrukt (en aansluit op het 'directè explicat'). Daarmee bakt Spinoza direct in het begin al in dat deze idee tot het wezen van de bij het lichaam behorende menselijke geest behoort, een conclusie die hij expliciet trekt aan het begin van5/23d.

(2) Je schrijft: 'Verder volg ik je in je kritiek op punt 7, zij het dat je kritiek steunt op de aanname dat dit ware idee (= de idee in God van het wezen van iets) niet noodzakelijk eeuwig is.'
Inderdaad ga ik daar niet van uit, en ik denk dat je daar ook niet van uit moet gaan. Het is het punt dat Spinoza hier juist bewijzen wil.

(3) Spinoza zegt: 'Wat met een zekere eeuwige noodzakelijkheid door (via) Gods wezen begrepen moet worden, IS iets' (mijn (6)) en vervolgens zegt hij 'dit iets is noodzakelijk eeuwig' (mijn (7)).
Spinoza's redenering is hier: omdat iets met een zekere eeuwige noodzakelijkheid door Gods wezen begrepen moet worden, is het noodzakelijk eeuwig. Ik denk dus dat mijn stelling �Alle dingen moeten namelijk met een zekere noodzakelijkheid door Gods wezen begrepen worden, dan zouden ze allemaal noodzakelijk eeuwig zijn� wel een stelling is die volgt uit Spinoza's redenering.

Henk, hierbij toch nog een laatste poging om mijn mogelijke interpretatie van 2/d2 duidelijk te maken. Jij schrijft: los van de tijd = geldt voor alle tijden. Dit zie ik anders: voor mij is los van de tijd gelijk aan: zonder dat de tijd ook maar enige rol speelt. Dat maakt dat de definitie kan opgaan voor een essentie die eeuwig is en een existentie die duur heeft. Als je het hier niet mee eens kan zijn, laten we dan als gentlemen "agree to disagree".

Henk, wat 5/23 betreft: alvast bedankt voor je reactie. Hierbij bondig mijn antwoord er op'
(1) Je schrijft dat Spinoza de these dat de idee van het wezen van het lichaam in God tot het wezen van de geest behoort er "in bakt". Ik neem aan dat je daar mee zeggen wil dat hij deze these onbewezen aanneemt? Daar ben ik het dan mee eens.
(2) M.i. zijn bepaalde ware ideeën zeker eeuwig (eeuwige waarheden). Maar zelfs als je aanneemt dat de idee van het wezen van het lichaam een eeuwig idee zou zijn, blijft m.i. 5/23 een ongeldig bewijs (wegens bovenstaand punt 1).
(3) M.i. slaat Spinoza's "bewijs" alleen op de geest (voorstelling van een ding): het Iets behoort tot de geest, niet tot het ding.

Mark, wat betreft 5/23:
ad (1): Nou nee, Spinoza onderscheidt twee soorten ideeën van het menselijk lichaam: de idee die verbonden is met het menselijk lichaam en de idee die een ander heeft van een menselijk lichaam (zie 2/17s). Spinoza presenteert in 5/22 van meet af aan de eerste versie van deze idee. Hij kan met recht zeggen: zo'n idee is er in God. En vervolgens op de ingeslagen weg verder gaan en terecht zeggen dat die idee deel uitmaakt van de menselijke geest. Je kunt dus niet zeggen dat hij de these als onbewezen aanneemt.
ad (2): De idee die het wezen uitdrukt van het wezen van het menselijk lichaam (en daarmee verbonden is) is zeker niet op voorhand een eeuwige waarheid. Spinoza wil in 5/23 juist bewijzen dat deze idee eeuwig is.
ad (3): M.i. slaat Spinoza's conclusie op het 'iets'. Naar de letter is dat 'iets' (mijn (6)) het wezen van het lichaam, daarna maakt hij daarvan (zie mijn (7)) 'dat behoort tot het wezen van de geest', maar de conclusie heeft betrekking op het 'iets'. En van dat 'iets' zegt hij dat het iets is dat 'met een zekere eeuwige noodzakelijkheid begrepen moet worden door Gods wezen'. En daarop baseert hij de conclusie dat dit 'iets' noodzakelijk eeuwig is.

Dit blog sluit ik de reactiemogelijkheid. Waarschijnlijk is alles al wel gezegd en ik wil het BB onogelijk maken dit blog nog verder te verzieken met niet ter zake doende uitweidingen.

BdSpinoza

over

De eeuwigheid van de menselijke geest

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief