BdSpinoza

Ik vond in dit boekje een heel mooie paragraaf over de oneindigheid én het oneindig aantal van de attributen. Lucia Lermond vertaalt correct dat 1d6 "oneindige attributen" vermeldt en niet "een oneindig aantal attributen", maar daaropvolgend argumenteert ze dat die oneindigheid zowel op aard als aantal slaat:
"The absolute unity of being must involve an essence of unnumbered aspect, an infinity of attributes. The inviolably one achieves its limit as the absolutely infinite. Each attribute is infinite in its own kind, and God consists in infinite kinds."
Dit is verre van een geometrisch bewijs, maar ik vind het overtuigend. Het bestaan van slechts twee attributen past niet bij de God van Spinoza.

Mark Behets 08-04-2015 @ 21:21

Precies, Mark, geen oneindig aantal, maar een oneindigheid aan attributen, die elk oneindig zijn in hun soort. Attributen waar geen einde aankomt, in beide betekenissen. Voor minder doet Spinoza 't niet.
Leuk dat je je met dit boekje bezig gehouden hebt (ofmisschien nog mee bezig bent?)
Heb je het gedeelte van 64 t/m 71 ook bekeken? Zoja, wat vind je daarvan? Zie mijn blog

http://spinoza.blogse.nl/log/de-essentie-der-dingen-5-de-zoektocht-van-lucia-lermond-naar-spinozas-essentie-van-de-mens.html

Stan Verdult 08-04-2015 @ 22:14

Lees nog maar eens de uitleg die Spinoza zelf geeft over de reden waarom hij in de definitie van God 'absoluut oneindig' gebruikt. En, Mark, ik ben in de discussies op dit blog of elders nog niemand tegengekomen die beweert dat Spinoza zou menen dat zijn God slechts twee attributen heeft. Maar ik ga het allemaal niet nog een keer uitleggen.

henk keizer 09-04-2015 @ 06:41

Stan, ik lees nu pas jouw formulering en adhesie. Shame on you. Wat een flauwekul, 'een oneindigheid aan attributen' dat wat anders zou betekenen dan 'oneindig veel attributen'. Leg maar eens precies uit wat het dan wél mag betekenen? Het is alleen maar woordgekronkel. Maar het is allemaal niet aan de orde. Er staat 'oneindige attributen' en dat betekent gewoon attributen die oneindig zijn.

henk keizer 09-04-2015 @ 13:57

Het doet me denken aan die andere discussie dat (in vertaling) een attribuut het wezen van de substantie uitmaakt, maar dat dit niet betekent dat een attribuut het wezen van de substantie is.

henk keizer 09-04-2015 @ 14:11

Henk, het valt me tegen van je dat je na alle discussies op dit blog, volhoudt dat de infinita attributa alleen maar 'gewoon betekent' attributen die oneindig zijn. Waarom zou Spinoza dan voor de attributen "oneindig in hun soort" gebruiken? En hoe wordt de substantie absoluut oneindig, als het niet via een oneindigheid aan attributen zou zijn?
Kijk eens hoe Spinoza in het bewijs van stelling 16 zelf uitleggend teruggrijpt op def 6: “Welnu, omdat de goddelijke natuur volstrekt oneindige attributen heeft [infinita absolute attributa] (volgens def. 6) waarvan ook ieder binnen zijn categorie het oneindig wezen uitdrukt, moeten uit God noodzakelijk oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen (dat wil zeggen alles wat een oneindig verstand kan bevatten) noodzakelijk volgen.”

Geef verder aandacht aan 1/9 (hoe meer werkelijkheid of zijn een ding heeft, hoe meer attributen komen er aan toe) en zie ook hoe hij het in 1/10s heeft over plura attributa (veel attributen).
... de his satis - genoeg hierover.
Ik hecht alleen maar aan een vertaling van infinita attributa met "een oneindigheid aan attributen", daar Spinoza getal en aantal als iets van de verbeelding ziet; ik denk dus dat hij het alleen daarom zelf niet over aantal (numerus) had, maar het onbepaalbaar liet: infinita.

Stan Verdult 09-04-2015 @ 15:08

Stan, er staat 'oneindige attributen'. En inderdaad, die attributen zijn oneindig in hun soort, zelfs volstrekt oneindig in hun soort, maar niettemin 'oneindig'. Waarom en op grond waarvan ‘oneindige’ (zo maar) vervangen door ‘een oneindigheid aan’ als je bovendien niet aan kunt geven wat daar precies mee wordt bedoeld?
In de Explicatio legt Spinoza uit dat hij spreekt over 'een absoluut oneindig wezen' omdat alles wat een wezen uitdrukt tot God moet behoren, m.a.w. dat alle attributen die er zijn tot God moeten behoren. Er kan niets buiten God zijn dat een wezen uitdrukt, ofwel, er kunnen geen attributen zijn buiten God. Dat drukt hij uit met 'absoluut' en zo legt hij het uit! Hij bedoelt met 'absoluut' dus niet zoiets als 'oneindig naar alle kanten' of 'onbestemd oneindig', 'onbepaalbaar oneindig', enz. Spinoza zegt in 1def6 dat God bestaat uit alle oneindige attributen die er zijn. Ik dacht dat dat de uitkomst van de vorige discussie was.

Ik geef toe dat 1p16 misschien problemen kan geven, ook i.v.m. 1p9, maar om dat te kunnen beoordelen zou ik de letterlijke vertaling van 'infinita infinitis modis' moeten hebben. Wat in het bewijs staat, en wat jij aanhaalt, is in elk geval niet strijdig met de lezing die ik heb gegeven. 'Infinita absolutè attributa' ofwel 'volstrekt oneindige attributen', wat wil jij daar anders in lezen dan dat die attributen volstrekt oneindig zijn?

NB: 'plura attributa' vind ik nergens vertaald met 'veel attributen'. In de Nederlands vertalingen 'een aantal attributen' en 'meer attributen'. Dat is ook wat Spinoza hier wil uitdrukken.

henk keizer 09-04-2015 @ 18:48

Je zou nog kunnen denken dat Spinoza in 1p16d, omdat het toch wel opmerkelijk is dat hij daar 'absolutè' gebruikt, hetzelfde met dit 'absolutè' bedoelt als in 1def6 (als uitgelegd in de Explicatio). Het ligt niet voor de hand dat hij, sprekend over dezelfde kwestie, hier nu 'absolutè' in een andere betekenis gebruikt. Maar zo kan ik het toch niet lezen. In 1def6 heeft Spinoza het over God als 'een absoluut oneindig wezen'. Dat is toch wat anders dan 'absoluut/volstrekt oneindige attributen'. Maar ja, als je gaat vertalen met 'absoluut oneindige attributen', dan kan ik me voorstellen dat er een interpretatieprobleem is. Want het is vreemd om te zeggen dat attributen absoluut oneindig zijn.

henk keizer 09-04-2015 @ 20:56

Ze zijn wel absoluut oneindig in hun soort.

henk keizer 09-04-2015 @ 21:00

Henk, het is echt niet zomaar dat infinita attributa vaak vertaald werd met "oneindig aantal attributen". B.v. constituée par une infinité d'attributs (Appuhn); consistant en une infinité d'attributs (Pautrat). De vraag is: zegt infinita iets over de aard van de attributa, is het een nadere bepaling van de attributen, of zegt het iets over de hoeveelheid, de omvang van het aantal attributa, n.l. infinita.
Hieronder verwijs ik naar twee blogs waarin we eerder uitvoerig hierover is discussieerden.
Jij leest infinita attributa 'gewoon' als 'oneindige attributen', dus als bepaling van de aard van attributen, n.l. waarbij infinita volgens jou gaat over het oneindig (in zijn soort) zijn van die attributen.
Maar ook jij hebt de behoefte aan duidelijkheid over het aantal of de hoeveelheid en dan kom je na wat reflectie op de explicatio met de bewering dat in 1def6 zou staan: ALLE. Maar dat lezen we daar niet; Spinoza heeft het niet over omnes attributa infinita.
Zie desgewenst
http://spinoza.blogse.nl/log/de-schepping-van-god-door-de-mens.html
en deze n.a.v. George L. Kline
http://spinoza.blogse.nl/log/george-l-kline-1921-on-the-infinity-of-spinozas-attributes.html

Wat 'plus' betreft heb je gelijk, daar vergiste ik me; dat betekent meer; ik verwarde het even met multus, veel.

Stan Verdult 09-04-2015 @ 21:04

Ben bezig het boekje te lezen, Stan. Wel merkwaardige stijl, toch voor een hedendaags werk. Nauwelijks analytisch, wel heel intuïtief en synthetisch. Waarschijnlijk daarom is het ook zo kort.
Henk, ik herinner me vorige discussie, waar ik inderdaad niet kon aantonen dat er een oneindig aantal attributen zijn. Maar intuïtief ( ik durf het niet kennis van de derde soort noemen) ben ik er wel van overtuigd, en ik vind dat Lucia Lermond deze intuïtie mooi verwoordt.

Mark Behets 09-04-2015 @ 23:12

Stan, er staat niet in 1def6 dat God alle attributen omvat die er zijn, maar we lezen dat wel nadat hij heeft uitgelegd wat hij bedoelt.
Je hebt nu twee interpretaties genoemd van 'oneindig' in 1def6: een oneindig aantal (een lezing die je in eerste instantie hebt afgewezen) en 'een oneindigheid aan' dat vermijdt om in aantallen te denken. Over de eerste interpretatie hebben we het in een vorige discussie uitvoerig gehad. Spinoza zou wel gek zijn om te beweren dat God uit oneindig veel attributen bestaat als hij stelt dat we er maar twee kunnen kennen (brief ..). Hoe zal hij dan weten dat er oneindig veel zijn? En hij zegt dat ook niet (ook al denken Appuhn, Pautrat en andere prominenten daar anders over). Spinoza laat het open, we kunnen het niet weten. Trouwens, waarom zou Spinoza niet over 'een oneindig aantal' of 'oneindig veel' kunnen spreken als hij dat gewild zou hebben? Met ons verstand kennen we twee attributen. Is dat aantal ook iets van de verbeelding?
Mijn bezwaar tegen je tweede lezing is dat je een bij Spinoza hanteerbaar begrip ('oneindig') zonder reden vervangt door iets ongrijpbaars dat geen verder analyse verdraagt ('een oneindigheid aan attributen': het betekent niet een oneindig aantal, ook niet de oneindige aard van de attributen, wat betekent het dan wel of nog meer?).

Mark, treffende observatie over het boekje van Lucia Lermond, waarschijnlijk ligt daar ook de reden dat je het verder in de literatuur niet tegenkomt (zoals Stan in zijn blog opmerkt).

En nu maar weer terug naar de blogs over het mystieke in Spinoza.

henk keizer 10-04-2015 @ 07:08

Stan, nog een kleine nabrander: als Spinoza met 'een absoluut oneindig wezen' en/of met 'oneindige attributen' had bedoeld dat er oneindig veel attributen zijn, dan had hij de Explicatio wel gebruikt om dat duidelijk te maken. Probeer de Explicatio maar eens anders uit te leggen dan ik heb gedaan. (En het is niet voor niks dat Spinoza een uitleg bij 1def6 nodig acht, juist om de lezer te behoeden voor verleidelijke onjuiste interpretaties)

henk keizer 11-04-2015 @ 09:02

In E2p7s geeft Sp. een uitleg van de parallellisme-stelling. Aan het einde van het scholium zegt hij dat we denkdingen met het attribuut denken moeten verklaren en uitgebreide dingen met het attribuut uitgebreidheid. Daarna zegt hij: 'Dit geldt evenzo voor de overige attributen' (et idem de aliis attributis intelligo'. Dit lijkt mij een aanwijzing dat er, behalve denken en uitgebreidheid, nog andere attributen bestaan, minimaal twee andere, maar wellicht een oneindig aantal. In ieder geval laat Sp. die mogelijkheid volledig open.

Adrie Hoogendoorn 12-04-2015 @ 16:35

Dank, Adrie.
Ik verwijs naar nog een passage die te denken geeft.
In 1/15s staat: atque hinc conclusimus, substantiam extensam UNUM EX INFINITIS Dei attributis esse - "en daarom hebben wij afgeleid dat de uitgebreide substantie EEN UIT DE ONEINDIGE attributen van God is." Uit deze toepassing van Spinoza zelf van infinitis attributis in 1/Def6 wijst toch duidelijk in de richting van de uitleg dat infinitis geen bepaling is van de aard van de attributen (iets oneindigs te zijn), maar een aanduiding is van iets van een aantal, omvang of hoeveelheid. Hoe kan anders UNUM EX INFINITIS betekenis hebben?

Stan Verdult 12-04-2015 @ 18:01

Stan, 'een uit de oneindige attributen van God'. Inderdaad, precies dezelfde 'oneindige attributen' als in de definitie van God. En met dezelfde betekenis als in die definitie. Spinoza benadrukt steeds de oneindigheid van de attributen. Ik durf te wedden dat Spinoza ook in het Latijn uitstekend had kunnen zeggen 'oneindig veel' of 'een oneindig aantal', maar dat doet hij niet. Waar het kan zegt Spinoza zo precies mogelijk wat hij bedoelt. Hij zal niet gauw 'oneindige attributen' zeggen als hij bedoelt 'oneindig veel attributen'. Ik kan wel een beetje met je mee voelen, maar ik denk niet dat je gelijk hebt. Het is jouw uitleg tegenover de uitleg van Spinoza (in de Explicatio bij 1def6). Je bent er niet van af te brengen, dat is niet erg, maar zeg later niet dat dit de uitkomst was van deze discussie.

Adrie: inderdaad en ik heb niet anders gezegd.

henk keizer 12-04-2015 @ 20:28

In de Explicatio legt Spinoza uit wat het betekent dat hij in de definitie van God zegt dat God een absoluut oneindig wezen is. Die uitleg sluit uit dat we 'oneindige attributen' kunnen lezen als 'een oneindig aantal attributen'.

henk keizer 12-04-2015 @ 21:26

Henk, uit alles wat je hebt geschreven, kan ik niet opmaken wat voor jou precies betekent "oneindige attributen". Wat denk jij en wat vind jij dat ik moet denken bij: infinita attributa oneindige attributen. Kun je dat uitleggen?

Stan Verdult 12-04-2015 @ 22:28

Dat verbaast me Stan. Het is precies de lezing die jij steeds hebt aangevallen: attributen die oneindig zijn, die naar hun aard oneindig zijn. Daartegenover kan ik me geen beeld vormen van wat jij bedoelt met het verhullende 'een oneindigheid aan attributen' (als dat niet betekent 'oneindig veel attributen').

henk keizer 13-04-2015 @ 07:29

De argumenten voor de opvatting dat Spinoza niet stelt dat er oneindig veel attributen zijn, gebaseerd op de Explicatio van 1def6 en op het gegeven dat we slechts twee attributen kunnen kennen, vind ik overtuigend. Daar brengen 1p15s en 2p7s geen verandering in. Ik heb wel al eerder aangegeven dat er een binnen deze opvatting passende interpretatie mogelijk moet zijn voor de 'infinita infinitis modis' die volgen uit de 'infinita absolutè attributa' uit 1p16d. Daar zou nog een probleem kunnen ontstaan.

henk keizer 13-04-2015 @ 09:42

Henk, voor jou lijkt er geen enkel probleem. Maar leg eens uit: waarom zegt Spinoza in zijn brief aan Oldenburg (Brief nr 2) dat hij God definieert als
Ens, constans infinitis attributis, quorum unumquodque est infinitum - een Zijnde dat bestaat uit oneindige attributen, waarvan elk afzonderlijk oneindig is.
Als dat eerste infinitis al de betekenis heeft die het volgens jou heeft, waarom zou Spinoza dan nog eens dubbel gaan zeggen dat ze elk oneindig zijn? Twee keer hetzelfde zeggen? Zo kennen we Spinoza toch niet?

Stan Verdult 13-04-2015 @ 10:56

@Adrie, aan waar je op wijst in het scholium bij 2/7 (dat er behalve de twee ons bekende nog "overige" attributen zijn), kun je ook zien in brief 64 (aan Schuller) waar hij van "andere attributen" uitgaat. Alleen jammer dat hij zich niet tot nadere beschouwingen erover laat uitlokken. En ook in zijn antwoord aan Tchirnhaus in brief 66 is hij niet erg duidelijk, maar wel erover dat ieder ding op oneindig veel wijzen is uitgedrukt (wat dan tot oneindig vele geesten leidt).

Stan Verdult 13-04-2015 @ 11:39

Stan, de strijd is nog niet gestreden en nu je de brieven er bij haalt gaat het beeld misschien wel kantelen (voor mij) en wordt het op zijn minst dubbelzinnig. Dat is wat mij betreft nog niet helemaal het geval n.a.v. brief 2. De brief is uit 1661 en Spinoza gaat er daar van uit dat hij God moet definiëren als een zijnde dat 'in de hoogste mate volmaakt' is. Dat is zijn uitgangspunt. Het slot van de door jou geciteerde zin luidt: 'waarvan elk afzonderlijk oneindig is, ofwel in de hoogste mate volmaakt in zijn soort.' Het kan zijn dat dit niet gezien moet worden als een dubbelzegging, maar dat Spinoza, door die oneindigheid van de afzonderlijke attributen te memoreren, wil benadrukken dat hij God wel degelijk heeft gedefinieerd als 'in de hoogste mate volmaakt', want oneindig is immers volmaakt.
Ondubbelzinniger wordt het in brief 66. Als Spinoza zegt dat elk ding op oneindig vele wijzen is uitgedrukt in Gods oneindige verstand, dan kunnen die oneindig vele wijzen alleen verwijzen naar en ontleend zijn aan de oneindig vele attributen. De brief is van 1675, je kunt dus niet zeggen dat Spinoza er misschien later anders is over gaan denken. Het is wel jammer dat er geen Latijnse tekst is van deze brief. Het kan dus ook goed zijn dat 1p16, waar we het al over hadden, op deze wijze gelezen moet worden. Een en ander betekent niet dat ik de Explicatio bij 1def6 nu anders ga interpreteren.
Een geluk is dat het voor 'de Ethica' niet uitmaakt of Spinoza nu zegt dat God bestaat uit alle attributen die er zijn of dat hij zegt dat God bestaat uit oneindig veel attributen. Maar dat hij beide zegt, dat voelt wel ongemakkelijk.

henk keizer 13-04-2015 @ 16:00

Henk, daar het een kort briefje is, hier de Latijnse tekst uit Gebhardt

EPISTOLA LXVI.
Nobilissimo, ac Doctissimo Viro,
EHRENFR. WALTH. DE TSCHIRNHAUS
B. D. S.
Responsio ad praecedentem.

Nobilissime Vir,

CAeterùm, ad tuam Objectionem ut respondeam, dico, quòd quàmvis unaquaeque res infinitis modis expressa sit in infinito Dei intellectu, illae tamen infinitae ideae, quibus exprimitur, unam eandemque rei singularis Mentem constituere nequeunt; sed infinitas: quandoquidem unaquaeque harum infinitarum idearum nullam connexionem cum invicem habent, ut in eodem Scholio Propositionis 7. Part. 2. Ethic. explicui, & ex Prop. 10. Part. 1. patet. Ad haec si aliquantulùm attendas, nihil difficultatis superesse videbis, &c.

Hagae 18 August. 1675.

Stan Verdult 13-04-2015 @ 16:19

Dat Spinoza in 1661 nog iets meer a la Descartes uitging van het meest perfecte wezen (die dat weer had van Anselmus) klopt wel. Dat liet hij in de Ethica als uitgangspunt varen. Hij ging spreken van het ens absolute infinitum. Maar kwijt was hij die gedachte niet, want ze kwam op twee manieren terug: op het eind van 1/11aliter1 (ander bewijs 1), heeft hij het in zijn bewijs ad adsurdum ineens over "het is onzinnig dit van een volstrekt oneindig en hoogst volmaakt zijnde te beweren." [hoc de Ente absolutè infinito, et summè perfecto affirmare, absurdum est];
het kwam ten tweede terug in zijn gelijkstelling van werkelijkheid en volmaaktheid [perfectio, sive realitas] in 1/11s (en verder)

Stan Verdult 13-04-2015 @ 16:41

Ook hier staat letterlijk 'oneindige wijzen' (infinitis modis), maar dat kan hier alleen betekenen 'oneindig veel wijzen' ('wijzen' die oneindig zijn, daar kun je je niet veel bij voorstellen, bij attributen kan dat wel). Dit pleit er voor dat ook 'infinitis attributis' op jouw manier gelezen kan worden. Ik moet toch wel een heel eind terugkomen op mijn oorspronkelijke 'absolute' standpunt.

henk keizer 13-04-2015 @ 17:35

Groots, Henk, kunnen bewegen in je overtuiging. Chapeau.

Stan Verdult 13-04-2015 @ 17:38

Ik vind dat gaandeweg het probleem mooi is uitgediept, ook van tijd tot tijd een nuttige functie van het blog. Nog een enkele opmerking.

Het blijft opmerkelijk dat Spinoza in de Explicatio bij 1def6 de uitleg geeft die er nu staat en dat hij niet zegt: 'met absoluut oneindig wil ik aangeven dat er oneindig veel attributen zijn'. Wat is de reden dat hij dat niet zegt? Het blijft speculeren, maar ik denk dat hij dat niet zegt omdat hij het vanuit zijn theorie niet kan verantwoorden en omdat het zijn opvatting niet (meer) is. Dat er 'oneindig veel attributen' zouden zijn, kan alleen verantwoord worden vanuit de gedachte dat God een in de hoogste mate volmaakt wezen is (dan moet hij wel oneindig veel attributen hebben, want minder dan oneindig is niet volmaakt). Maar dat uitgangspunt heeft hij niet meer zoals Stan al aangaf, dus is er geen reden meer om dat zo te stellen. Hij kan het vanuit zijn theorie niet verantwoorden. Wat hij wel kan verantwoorden is dat God mogelijk meer attributen heeft dan wij kennen, en dat zegt hij in de Explicatio.
En die andere uitspraken dan, in 1p16 en de brieven 2 en 66, maar ook in 2p3? Ik citeer Stan: 'Maar kwijt was hij die gedachte niet, want ze kwam op ... manieren terug.' Misschien had hij er niet helemaal afscheid van genomen, want onnadenkende vergissingen kun je dit moeilijk noemen. Maar op het moment dat hij officieel zijn leerstuk presenteert, doet hij het zoals het moet. Het is natuurlijk speculeren, maar zo zouden we die tegengestelde uitspraken met elkaar kunnen rijmen.

henk keizer 14-04-2015 @ 11:26

Henk,
Eenheid naar soort; mensheid, mens en veelheid naar aantal; de grootte of grootheid van die eenheid, het aantal mensen. Inhoud en volume bepaling. Veel is voldoende in aantal of groottel, een fles, om er een inhoud van bijvoorbeeld 1 liter melk in op te bergen etc... De melk verandert niet maar het aantal flessen wel.
Er is maar een natuur maar je kunt hem wel natuurwetmatig in eenheden van grootheid verdelen respectievelijk vermenigvuldigen. Dat is wat Spinoza in een klap doet. Hij gaat dan wel van oneindige inhoudelijke werking uit. Daaruit volgt ook een oneindig aantal in de zin van ontelbare. Je kunt die natuurkunde slechts wiskundig begrijpen of oplossen, de gewone taal schiet daar tekort. Ik zou me er verder maar niet druk over maken.
Het is Einstein wiskundig en Darwin naar soort ineen: het is dynamische lichaamstaal die natuurkundig begrepen vertaald moet worden. Spinoza past dat algoritmisch toe met onze eigen verstandelijke factoren. Hij laat ons zintuigelijk of emotioneel aangedaan zijn ons voorgevoel wisselwerken met ons individuele verstandsvermogen, het ontwikkelde juiste gevoel, het redelijk of op je klompen aanvoelen van iets of begrijpen van de dingen. Kennelijk kon dat niet ronduit gezegd worden en was dat in die tijd ook al moeilijk te begrijpen. Het mocht wel ingewikkeld rekenkundig maar niet zonder de machtige bovennatuurlijke God, als werkelijke gang van zaken inzake het gedrag van mensen voorgesteld worden, want dan werd je verketterd. Zijn God, de werkende natuur, schept verwarring.

Bas Beekhuizen 14-04-2015 @ 13:54

Stan, kan het zijn dat Spinoza op twee gedachten hinkte? De teksten met 'oneindige = oneindig veel' zijn geen vergissing, daarvan heb je me wel overtuigd, daarvoor zijn ze te regelmatig en consequent. Kan het zijn dat hij zoveel mogelijk een God wilde presenteren die herkenbaar en acceptabel was voor die tijd en die dus in alle opzichten volmaakt en oneindig moest zijn? Dat hij daar in zijn verdere teksten, na de 'officiële' presentatie, dit beeld van wil scheppen? Dat het een concessie is? Je zult het toch met me eens zijn dat er in zijn metafysica zelf geen grond is om te zeggen dat God bestaat uit oneindig veel attributen.

henk keizer 15-04-2015 @ 07:16

Een concessie, temeer daar het er in zijn metafysica eigenlijk niet toe doet?

henk keizer 15-04-2015 @ 07:40

Henk, ik denk dat het niet een kwestie was van concessie aan "God als volmaaktheid', zoals de traditie hem zag, maar dat het - zoals jij zelf al eerder benadrukte - samenhing met zijn invulling van het absolute. Ik denk dus niet dat het een 'concessie' betrof, maar eerder zijn vergaande consequentie. Ik denk dat hij er zelf geen enkele moeite mee had (ook al had zijn metafysica in zijn verdere uitwerking het niet per se nodig) te erkennen dat wij van alle attributen er slechts twee kennen. Waarom zou hij dat anders op die manier brengen, als hij er zeker van was en zou kunnen bewijzen dat er maar twee attributen in de werkelijkheid zijn? Ik denk dat hij wist dat niet te kunnen bewijzen - dat de twee die wij kennen, 'slechts' een ervaringsfeit betrof, waar hij verder wel van uitging uiteraard. Ik denk dat zijn punt veel meer was, dat wij via die twee attributen die ons bekend zijn, God in z'n hele wezen kunnen kennen. En dat het feit dat er mogelijk nog andere attributen zijn, niet hoeft te betekenen dat wij God niet kennen (zoals de traditie wilde). Elk attribuut brengt het wezen van God, de "hele God" als het ware, hoewel dat een onzinterm is, want God bestaat niet in delen.

Ik heb ooit al eens ergens geschreven dat hij hiermee (met zijn attributen als oneindig in aantal te stellen) claimde dat, mocht ooit iemand nog eens op een derde of ander attribuut kunnen aanwijzen, dat al in zijn metafysica meegenomen was.

Verder verwijs ik je naar mijn laatste blog over Spinoza als metafysicus, waarin ik iets meeneem over zijn 'dialectische logica'.
Het kader van zijn metafysica van het eerste deel, is ruimer dan dat van het tweede deel, waarin hij over onze wereld en de mens spreekt; die is ingebed in het kader van het eerste deel dat dus ruimer is en waarbij hij het aantal attributen in het ongewisse laat en oneindig noemt (hoewel hij ook al in 1/14c2 slechts twee attributen benoemt, waarmee hij al vooruitliep op deel II).

http://spinoza.blogse.nl/log/was-de-naturalist-en-rationalist-spinoza-tegelijk-ook-een-mysticus-12-en-slot-een-conclusie.html

Stan Verdult 15-04-2015 @ 13:41

Henk en Stan,
De werkelijkheid kan slechts naar haar eigenschappelijke werkingen begrepen worden. Naar zijn en denkwijze vormen we ons zelfbeeld en een beeld van de ander en van de dingen om ons heen. Dat doen we als het goed is met onze zintuigen. We leren zo een beeld te vormen van de indrukken die we opdoen en stellen zo een een redelijk, specifiek menselijk en in het algemeen een beschouwend verstandig beeld samen van onze wereld. Maar als we metafysica gaan bedrijven loopt het uit de hand geloof ik. Stans Spinoza slaat aan het speculeren en het mystificeren met zijn God de werkende Natuur. Hij gaat weer van een slimme bovennatuurlijke voorzienige God uit. God is dan toch weer de onbegrepen intellectuele geniale ziener i.p.v. de begrijpelijke natuurwetmatig werkende natuur?! Ik zie geen overeenkomst met Spinoza want je kunt er alle kanten mee op, incl die van Carp.

Bas Beekhuizen 16-04-2015 @ 22:30

@ Bas,
Waaraan ontleen je dat ik Spinoza "een slimme bovennatuurlijke voorzienige God" in de mond leg, of dat voor eigen rekening neem en God als `onbegrepen intellectuele geniale ziener` te zien? Waar haal je dat vandaan= Je zegt maar wat, zonder verwijsplaats of onderbouwing.
[En ik erger me steeds weer aan die idiosyncratische manier van spreken met termen als´eigenschappelijke werkingen`. Verder blijf jij nogal op het niveau van het op louter zintuiglijke indrukken opbouwen van een wereldbeeld - binnen de `gewone orde van de natuur`. zoals Spinoza dat noemt, en waar hij bovenuit wil stijgen. Als je dat speculeren wilt noemen, prima. Dan heeft Spinoza een speculatieve filosofie.

Stan Verdult 17-04-2015 @ 13:07

Stan,
De kenmerken van de natuur onderzoekt Spinoza ook naar de eigenschappen van de mens, het denken en zijn, het bewustzijn maar dat herken ik bij jou onvoldoende. Dat dynamisch werkend mechanisme binnen de gewone natuur is je kennelijk niet genoeg.
Naar mijn opvatting wil Spinoza nergens bovenuit stijgen. Hij valt juist opvattingen lastig die dat wel voor mogelijk hielden en nog houden. Hij wil niet in hun speculatieve valkuil vallen.
Het verbeteren van het verstand bedoelde hij in wetenschappelijke en toepasselijke zin en dus niet mystiek, romantisch of idealistisch maar concreet ook m.b.t. de omgangsvormen en het gedrag van mensen (TIE). Hij verwerkt onze zintuigelijke indrukken in psychologische zin. Dat is een handige eigenschap die we allemaal toepassen onbewust en bewust gebruiken. Spinoza werkt dat uit in zijn KV en Ethica. Het gaat op en zijn ook zijn termen Stan.
Het vanuit de zintuigelijke indrukken opbouwen van een wereldbeeld met behulp van wetenschappelijk onderzoek en technische middelen, dat is nu juist precies waar de mensen in die tijd pas op een moderne wijze mee begonnen en behoefte aan hadden, de dynamiek waar Spinoza onderdeel van was, dat was gevaarlijke kennis die op veel theologische weerstand stuitte.

Bas Beekhuizen 18-04-2015 @ 20:08