Een kleine vertaalcorrectie in Ethica 2/10s van Corinna Vermeulen

Daar we morgenavond met onze Spinoza Kring Limburg deel twee van de Ethica t/m Stelling 15 gaan bespreken, ben ik heden die tekst aan het lezen in de vertaling van Corinna Vermeulen, die ik op 26 juni 2012 zo lovend besproken heb onder de titel: "Een nieuwe, frisse Ethica-vertaling." Aan enige kritische opmerkingen voeg ik er een toe. Let wel, zonder dat ik aan mijn waardering voor deze vertaling iets wil afdoen!

Vandaag stootte ik op een passage die niet kon kloppen. Ik attendeer ieder die deze fraaie uitgave aangeschaft heeft, daarover op blz. 65 een aantekening te maken. Het lijkt een kleinigheid, maar niets is onbelangrijk. Toen ik het Scholium bij stelling 10 las, voelde ik (wellicht uit herinnering aan eerdere lezingen in andere vertalingen, maar ik denk vooral vanuit het betoog dat Spinoza hier opzet en dat ineens betekenisloos dreigt te worden) dat er iets niet klopte. Het gaat om de geel gemarkeerde passage in een betoog waarin Spinoza aangeeft hoe velen (in navolging van Descartes) aan de verkeerde kant (die van de dingen) beginnen, i.p.v. de juiste volgorde van filosoferen aan te houden (vanuit God):

Vertaling Vermeulen: “Zo kwam het dat zij, terwijl ze over de natuurlijke dingen nadachten, helemaal geen aandacht besteedden aan de goddelijke natuur. En toen ze hun geest daarna richten op de beschouwing van de goddelijke natuur, konden ze helemaal geen aandacht besteden aan hun eerste verzinsels, waarop ze de kennis van de natuurlijke dingen hadden gebouwd – die konden immers niets bijdragen aan  de kennis van de goddelijke natuur. Zodoende is het helemaal niet verwonderlijk als zij zichzelf overal hebben tegengesproken.

Dit kan niet kloppen, want zo verschrompelt het betoog (ook al werd getracht met 'immers' daarna iets van het betoogje te redden).
De vertaling van Henri Krop erbij gehaald:

Vertaling Krop: Dit is de reden dat zij bij de beschouwing van de dingen in de natuur geenszins dachten aan de goddelijke natuur, en daarna bij de beschouwing van de goddelijke natuur enkel konden denken aan de aanvankelijke verzinsels, die zij als fundament van hun kennis van de natuurlijke dingen hebben gebruikt. Aangezien deze verzinsels hen natuurlijk niet konden helpen bij hun kennis van de goddelijke natuur, is het dan ook niet verwonderlijk dat zij zichzelf dikwijls tegenspreken.

Dit is inderdaad een lopend, betekenisvol, betoogje. Nu werd het tijd de Latijnse tekst erbij te halen:

Tekst van het Vaticaans handschrift met tussen [ ] die van de Opera posthuma:
Unde factum est, ut dum res naturales contemplati sunt, de nulla re minus cogitaverint, quam de divina natura, et cum postea animum ad divinam naturam contemplandum impulerint [OP: appulerint], de nulla re minus cogitare potuerint, quam de primis suis figmentis, quibus rerum naturalium cognitionem superstruxerant, utpote quae ad naturam [OP: cognitionem] divinae naturae nihil juvare poterant, adeoque nihil mirum si sibi passim contradixerint.

En dan blijkt, en dat vormt het probleem, dat het tweemaal om een passage met dubbele ontkenning gaat: ‘de nulla re minus, quam’ – over niets minder, dan. Als je daar een zin met slechts één ontkenning van wilt maken, moet je extra goed opletten op wat de auteur precies betoogt.

Vermeulen vertaalt beide keren: ‘helemaal geen aandacht besteedden aan’ en lijkt daarmee in een valkuiltje gelopen te zijn. Ook nog eens gekeken naar de vertaling van De Nagelate Schriften:

Vertaling De Nagelate Schriften: En hier uit is gesproten dat zy, terwijl zy de naturelijke dingen hebben aangeschout, nergens minder, dan op de goddelijke natuur, gedacht hebben, en dat, toen zy daar na hun gemoed wendden tot de goddelijke natuur t' aanschouwen, zy nergens minder op konden denken, dan op hun eerste xverdichtselen, op de welken zy de kennis der naturelijke dingen gebout hadden, dewijl die tot de kennis van de goddelijke natuur niets konden helpen. 't Is dieshalven geen wonder dat zy zich zelven deurgaans tegengesproken hebben.

Zie hoe dicht en letterlijk de NS bij de OP blijft.

Kortom, het tweede helemaal geen in Vermeulens vertaling zou moeten luiden: alleen maar (het daarop volgende ‘immers’ moet dan in ‘echter’ worden gewijzigd).

                                                  * * *

Dit, ik wijs er en passant nog maar even op, is datzelfde Scholium, waarin Spinoza duidelijk maakt hoe ten onrechte God als het wezen van de dingen wordt gezien, en dat niet juist is wat Wim Klever stelde in reactie op dit blog: “God is NIET DE OORZAAK van het wezen der dingen, als onderscheiden van hun bestaan, maar IS dat wezen. Cf Koerbagh over het Wezen.”

Reacties

Stan, chapeau voor je kritische lectuur van vertalingen. Neem zo ook Krop of Klever door. Je kunt daar veel lol aan beleven.
Nu je paardentrap naar mij. Spinoza stelt (maior) herhaaldelijk, ook in 2/10s dat zonder god geen enkel ding kan bestaan of worden begrepen. Verder (minor) (zie slot can 2/10s) dat tot het wezen van iets behoort dat quo dato res ponitur et quo sublato res tollitur. Conclusie: god behoort tot het wezen van elk ding. In ditzelfde scholium, daar heb je gelijk in, beweert Spinoza daaromtrent ook het tegendeel en verwijt hij tegenstanders dat zij zichzelf tegenspreken (sibi contradicunt). Mijn vraag aan Maastrichtse club is of Spinoza hier zichzelf niet tegenspreekt en er een potje van maakt. In mijn eerdere reactie op een blog had ik het oog op de definitorische positie, die m.i. spoort met tal van andere uitspraken van onze feilbare meester, waarin hij god omschrijft als de res aeterna et immutabilis IN alle res contingentia et mutabiles. Veel succes morgen; ik ga golven.

Voordat je gaat golven (prima, Wim, je ontspannen, maar vergeet niet tussendoor ook aandachtig te lezen) moet ik je tot mijn spijt weer corrigeren. Hoe je het voor elkaar krijgt, weet ik niet, maar ook hier toon je weer dat je niet zorgvuldig definitie 2/2 (over wat het wezen van iets is) hebt gelezen en tot je hebt laten doordringen; juist ook doordat je - eigenwijs - Spinoza's uitleg in 2/10s niet accepteert. Het is inderdaad een niet eenvoudige definitie. Maar het is echt een gotspe dat jij het slot van 2/10s, waar Spinoza uitleg geeft waarom hij zo'n niet vanzelfsprekende en nogal ingewikkelde definitie gaf, gebruikt om twee dingen te doen: a) zeggen dat de feilbare Spinoza zich tegenspreekt en b) volhouden dat hij zou beweren dat God wél het wezen van alle dingen is. Het is precies daarin dat Spinoza door velen niet begrepen werd en ten onrechte als pantheïst werd gezien. Hij heeft het er zelf naar gemaakt, niet door zich tegen te spreken, maar door een nogal ingewikkelde definitie te geven, die enig herlezen en vaak heroverwegen vergt en dus door velen niet begrepen werd (ook door jou, Wim, niet zoals je in reactie je 'minor'-stelling hanteert) waardoor verkeerde conclusies worden getrokken.
Juist omdat in zijn stelsel de res singulares zonder God niet kunnen bestaan noch gedacht worden en TERWIJL GOD TOCH NIET TOT HUN WEZEN BEHOORT, dáárom heeft hij die definitie gegeven. Dat is wat hij daar zegt aan het eind van 2/10s.
Die definitie ziet dus op het a.h.w. "indirecte/afhankelijke" zijn, n.l. het in-God-zijn en zonder God niet gedacht kunnen worden. Om de essentie/het wezen van de dingen, dat wat ze in wezen zijn, te begrijpen, moet je richting God kijken, die hen verklaart, daar ze in hem zijn: "Alles wat is, is in God; niets kan zonder God bestaan of begrepen worden" (1/13). Maar daarmee is God niet het wezen van alle dingen (dat zou alle dingen God maken). Nog één keer:
Def. 2/2 (die voor de essentie der dingen naar God verwijst) moet je proberen te begrijpen mét de toelichting erbij dat God niet het WEZEN van de dingen IS. De dingen ZIJN geen God (God is NIET hun WEZEN), maar de dingen ZIJN-IN God en alleen te begrijpen vanuit God. Dát is de bedoeling van de definitie, samen met de uitleg.

Wim, als je niet bereid bent Spinoza's eigen uitleg te accepteren, ben ik klaar.

Tegenover je lange uitleg wil ik toch kort verklaren dat de zaak iets gecompliceerder ligt, maar je moet dan wel move higher up (zoals meestal wanneer er een complicatie is). Bedenk nou ook eens even hierbij dat de dingen modi van de substantie zijn, wat omgekeerd betekent dat de substantie de substantie, om het pregnant te zeggen, de kern of het wezen. Dat bedoelde ik met mijn verwijzing naar de bepalong van god als de res aeterna et immutabilis, die nergens niet de eigenheid der zaak is. - Maar ik zou hier ook aan willen toevoegen (iets wat Spinoza nimmer zo duidelijk stelt), dat woorden wezenlijk tekort schieten en noodzakelijkerwijs met elke distinctie iets scheef trekken, iets wat daarentegen in Zen een zwaarwegende reden os om er dan met Boeddha meer het zwijgen toe te doen. Ik hou het bij Spinozen. Cancel mijn bijdrage dan meer als dit je ook te ver gaat en je liever woorden dan de substantie aanbidt.

Ik zei het al eens eerder: het is niet te geloven.
Wim, als ik Stan begrepen heb, hij zal nooit een bijdrage van je verwijderen vanwege een mening over iets, hoe krom die ook is.

Ik bedoel uiteraard: een mening over een ZAAK.

Stan,
Je kunt je er niet op beroepen Spinoza's bedoelingen te kennen.

Waar slaan dit soort flauwe open deuren op, Fred? Liever zie ik meer inhoudelijke, argumentatieve reacties, dan dit soort ad hominen steken, die een thema niet verder helpen.

Wim,
Ga je nu i.p.v. over God hetzelfde doen met substantie? Dat is lood om oud ijzer. Maar: "Het zijn van de substantie behoort niet tot de essentie van de mens, met andere woorden: de substantie maakt niet de wezensvorm (forma) van de mens uit", stelling 2/10 (vert. Corinna Vermeulen). Inderdaad, de modi hebben hun wezen van modificaties van Gods attributen (2/10c). De kennelijke verwarring is deze:
de modi hebben hun kracht van God, maar hebben niet Gods kracht.
de modi hebben hun wezen van God, maar hebben niet Gods wezen.
Korter kan ik het niet uitleggen.
Het zijn niet altijd onze woorden die tekort schieten, maar vaak de aeterna et immutabilis overtuiging en vooroordeel die emendatio vragen.

Stan,
Hoezo flauw? Als reactie op Wim Klever schreef je "Dát is de bedoeling van de definitie, samen met de uitleg." Naar mijn mening nogal aanmatigend om je te beroepen op Spinoza's bedoelingen.

Het ging mij om de niet weg te moffelen spanning die in 2/10s ligt en eigenlijk in de hele Ethica. Enerzijds is er geen enkele verhouding (nulla proportio) tussen het oneindige en het eindige. Anderzijds BEN ik wezenlijk god zus en zo en is god dus mijn wezen. Tsjaka. Alles en niets gaan samen. Ik verdwiijn (in de derde kennissoort) als aparte meneer (2/10). Ook anderen, vooral oudere mensen, zullen dwars door mij heen kijken en er van genieten dat hij eigenlijk niets betekent: voor hen een goddelijk genot!

Naar aanleiding van deze emotionele discussie is het misschien interessant eens te kijken naar:

Spinoza’s Ethica Deel 4

OVER DE SLAAFSHEID VAN DE MENS, OF DE MACHT VAN DE EMOTIES

Te lezen in mijn hertaling van de Ethica op:
http://www.everyoneweb.com/EthicaSpinozahertaling/


Stelling 33.
De mensen kunnen van nature verschillen als ze door emoties geraakt worden.
Zo kan één en dezelfde mens veranderlijk en wispelturig zijn.

De aard of de essentie van de emoties kan niet uit onze essentie of aard alleen verklaard worden, maar moet worden vastgesteld door de macht, dus door de aard van de uitwendige dingen te vergelijken met onze eigen macht.

Vandaar dat er zoveel soorten emoties zijn als er soorten objecten die op ons inwerken zijn en dat de mensen door één en hetzelfde object verschillende invloeden ondergaan en zo van nature verschillen.
En tenslotte kan één en dezelfde mens door hetzelfde object op verschillende manieren beïnvloed worden en dus zo veranderlijk is enz.

34.
Als de mensen door emoties geraakt worden, kunnen ze het tegendeel van elkaar zijn.

Iemand, bijvoorbeeld Peter, kan de oorzaak zijn dat Paul droevig wordt, doordat hij iets heeft dat lijkt op iets wat Peter haat, of omdat alleen Peter iets heeft, waar Paul ook van houdt, of om andere redenen.

Het kan dus voorkomen dat Paul om één van deze redenen haat voelt voor Peter en daarom kan het ook gemakkelijk gebeuren dat omgekeerd Peter haat voelt voor Paul en dat ze daarom zullen proberen elkaar kwaad te doen, dus dat ze tegenover elkaar staan.

Maar een emotie van droefheid is altijd iets dat we ondergaan. Daarom kunnen mensen, als ze geraakt worden door emoties het tegendeel van elkaar zijn.

Ik heb gezegd, dat Paul Peter haat, omdat hij zich voorstelt dat hij iets heeft waar Paul ook van houdt. Op het eerste gezicht lijkt hieruit te volgen dat ze, omdat ze beiden van hetzelfde houden en dus, dat ze van nature bij elkaar passen, elkaar kwaad doen.

Als dit waar is, dan zouden de stellingen 30 en 31 van dit deel dus niet juist zijn.

Maar als we deze zaak evenwichtig onderzoeken dan zullen we uitvinden dat deze dingen volledig met elkaar overeenkomen. Want deze beide mensen zijn niet elkaars vijand, omdat ze van nature bij elkaar passen, en dus dat ze beiden van hetzelfde houden, maar juist omdat ze van elkaar verschillen.

Als beiden immers van hetzelfde houden, wordt hierdoor de liefde aangewakkerd en dus hun blijheid vergroot.
Het is dus niet zo dat ze elkaars vijanden zijn omdat ze van hetzelfde houden en van nature bij elkaar passen.
Juist het tegendeel, want, zoals ik al zei, is de enige reden dat ze van nature verschillen.

Ik veronderstelde immers dat Peter een idee heeft van een geliefd voorwerp, dat hij al heeft, maar dat Paul het idee heeft van het geliefde voorwerp, dat hij mist.
Daarom zal de eerste blijheid voelen en de laatste droefheid, en zullen ze in dat opzicht elkaars tegendeel zijn.

Op deze manier kan ik gemakkelijk laten zien dat ook de resterende oorzaken voor haat alleen afhangen van waarin de mensen van nature verschillen en niet van waarin ze bij elkaar passen.

Spinoza

Haije,
Kan je kort aangeven wat je met bovenstaande Spinoza citaten beoogt?

fred neerhoff 18-09-2012 @ 08:29

Vrede, harmonie.

Inhoud, in plaats van geruzie!

Geruzie? Kom kom, wat mij betreft droom je gerust verder hoor.

Stan, je hebt - beïnvloed door Krops vertaling - de dubbele ontkenning in het Latijn en de NS verkeerd begrepen. De redenering klopt wel degelijk.

Beste Corinna,
Ik las niet (bewust) vanuit Krop (die zocht ik er later bij). Ik voelde direct bij lezing een manco in de redenering (en daarom ging ik verder zoeken). Het gaat om de vraag waarop de aandacht wordt gericht, ofwel waaraan wordt gedacht.
Alle vertalingen die Julien Gautier laat zien op
http://www.ethicadb.org/
houden vast aan een vorm van "aan niets minder denken dan." Het resultaat is telkens volkomen helder.
Bij alle is duidelijk waarop uitsluitend de aandacht is gericht.
Bij jouw vertaling, "konden ze helemaal geen aandacht besteden aan hun eerste verzinsels," verdwijnt uit beeld dat ze vastzaten aan, niet los konden komen van... die eerste verzinsels en daarmee mis je iets belangrijks uit het betoogje, want zij gaven juist alleen maar aandacht aan hun eerste verzinselen – ze kónden niet anders (terwijl ze dat in jouw vertaling juist niet konden).
Ik blijf erbij dat het niet klopt.
Het is duidelijk dat het alleen slaat op dit detailpuntje. Voor de grote rest ben ik zeer content met je heldere en prettig leesbare vertaling.