BdSpinoza

Stan, ik denk een adequaat diagram, mooie oplossing voor de relatie tussen de substantie en de natura naturata. Twee kleine opmerkingen. Ten eerste: je zou de individuele singuliere dingen kunnen tekenen BINNEN een rechthoek of balk van de FACIES TOTIUS UNIVERSI. Ook zou je deze singuliere dingen kunnen verbinden door horizontale pijltjes (E1p28). Ten tweede: Spinoza noemt maar één middellijke oneindige modus, de "het aangezicht van het gehele universum". Maar dit zijn er in feite twee: het aangezicht qua denken en het aangezicht qua uitgebreidheid. Dus ook de middellijke oneindige modus van het denken is door Spinoza ingevuld.

henk keizer 16-03-2010 @ 17:34

Bedankt voor je suggesties, Henk, ik pas het diagram in deze richting aan; die pijltjes mogen uiteraard alle kanten opgaan - het speelt zich in de horizontaliteit af.

Alleen neem ik niet je suggestie over om 'facies totius universi' tevens te laten slaan op de middellijke oneindige modus van het denken. Je komt in de literatuur wel vaker de opmerking tegen dat Spinoza die niet genoemd heeft. De term 'universum' kan nog, maar 'facies' is moeilijk bij denken te gebruiken. Ik denk dat ik daar een aardige oplossing voor gevonden heb.

Stan Verdult 16-03-2010 @ 18:28

Mag ik toch nog even mijn mening geven? (doe er mee wat je wilt) Toch een beetje jammer dat laatste. Waarom zou Spinoza er daar slechts één noemen? De andere modus gewoon vergeten te noemen? Niet goed weten wat die andere modus is? Ik denk dat Spinoza als gewoonlijk zeer compact en zuinig is geweest in zijn tekst. Hij noemt er één omdat hij wéét dat hij ze daarme alle twee te pakken heeft. Natuurlijk noemt hij ze alle twee. Wat de literatuur daar ook van mag zeggen. Het is niet in de geest van Spinoza om met 'universum' alleen het fysieke universum te bedoelen. En een 'aangezicht' kun je van alles hebben, ook van een geheel van denkbeelden.

henk keizer 16-03-2010 @ 20:51

Stan, je blijft denken met dit soort zaken. Per saldo komt wat jij hebt ingevuld denk ik op hetzelfde neer als wat ik interpreteer van Spinoza. En je hebt toch drie niveaus in de tekening?

henk keizer 17-03-2010 @ 11:15

Stan, je diagram suggereert:
1. dat de substantie voor een deel geen aandoeningen heeft die modi zijn. Substantie sec en Attributen sec, zonder modi, een gelaat zonder kleur en een vis zonder schubben. Een kale God dus. Het attribuut uitgebreidheid is niets anders dan dat: uitgebreid. Als jij God bent, en ik zeg van jou dat je in materiële zin alleen uitgebreidheid bent en niets anders, vind je dat een uitputtende beschrijving van jouw postuur? Iets dergelijks geldt evenzeer voor het attribuut denken
2. dat de andere attributen (dan denken en uitgebreidheid) niet op deze wereld slaan, en dat Spinoza er een veelwerelden-these op na hield.

Adrie Hoogendoorn 17-03-2010 @ 13:51

Adrie, ik vind de suggestie die jij erin ziet inderdaad een manco van de tekening. Daarom heb ik er een tekst bij geschreven hoe ik het eigenlijk (in overlappende lagen) had willen tekenen en hoe ik verzoek er naar te kijken. Dat wat 1 betreft.

Bij wat je onder 2 zegt. Jij en ik weten niet of Spinoza van mening was dat in de wereld (die wij kennen - waarin wij slechts de twee attributen kennen) ook de oneindigheid aan andere attributen uitgedrukt zijn. Dat wat zijn parallellisme genoemd wordt, doet vermoeden dat hij dat wel gevonden zal hebben. Dan nemen we aan dat wat hij in IIE7 stelde, behalve voor ideeën en dingen, ook gold voor de modi van attributen die ons onbekend zijn en waar we geen naam voor hebben. We weten ook niet of de modi die wijzelf zijn wellicht ook die 'verborgen' (?) onbekende attributen uitdrukken.
Voor zover mij bekend zegt Spinoza daar niets over.
Over wat we niet kunnen weten, kunnen we beter zwijgen zal hij als proto-Wittgenstein gedacht hebben.

Dat Spinoza er een veelwerelden-these op nagehouden zou hebben zeg ik niet en denk ik ook niet. Er is voor andere 'werelden' geen uitgebreidheid meer. Maar wie weet wat die andere attributen nog in petto hebben...

Stan Verdult 17-03-2010 @ 14:54

Waarom niet (gewoon, en veel beter) onze kennis van Gods uitgebreidheid GESYMBOLISEERD (als dat zo nodig moet) door reproductie van de oneindige kleurvariaties van de regenboog? Navenant vormen onze ideejen van die ideejen ook een oneindige (als het ware gestapelde) serie. Men leze en bedenke:
1) dat onze (ervaringsmatige) kennis van de uitgebreidheid vergelijkbaar is met de nooit eindigende reeks van kleuren (door lichtbreking) en dat Spinoza zelf ook niet voor niets zijn toevlucht nam tot exemplificatie van de relatie attribuut-substantie door middel van WIT / VLAK.
2) 2/21s: "Zodra immers iemand iets weet, weet hij dat hij dat weet, en weet hij tegelijk dat hij weet dat hij weet, en zo voorts tot in het oneindige".
3) Deze serie ideejen zijn allemaal VERSCHILLENDE, ja oneindige, ATTRIBUTEN, dat wil zeggen verschillende begrippen van gods oneindige wezen en constitueren dus niet, zoals nadrukkelijk beklemtoond in brief 66, een en dezelfde ziel van een bijzonder ding. Vgl. 1/10: "Elk attribuut van de substantie staat op zichzelf en moet door zichzelf worden begrepen" [Dit is een vrije vertaling waarin bewust 'een' is vervangen door 'de' , om de voorlopigheid van Spinoza's methode eruit te halen].
4) Ik ken altijd de uitgebreidheid op een bepaalde wijze en ken tevens mijn kennis van de uitgebreidheid op een bepaalde wijze. Ik ken dus slechts twee attributen, d.w.z. ik heb ten tijde van X slechts twee begrippen van het oneindige wezen gods. Maar ten tijd van X+1 heb ik andere, laten wij zeggen: nadere, begrippen van gods wezen: door de reflectie van de reflectie van de reflectie van het LICHT van mijn denken van de materie.
5) Met je kleurschakeringen ben je op de goede weg, Stan!

Wim Klever 17-03-2010 @ 16:21

Adrie, ik weet niet of ik je goed begrijp. Wordt het probleem al verkleind als 'de overige attributen' uit het schema verdwijnen? Ik denk dat die overige attributen niet essentieel zijn en de zaak al gauw een beetje vertroebelen (over andere werelden en zo). Maar dan nog blijft dat 'uitgebreidheid' en 'denken' daar kaal staan. Het is een probleem van representatie, denk ik. Zij bestaan niet 'kaal', maar ons intellect kent ze wel 'kaal'. Als je het reële bestaan van een attribuut erkent (ons intellect doet dat volgens mij), dan zul je toch ergens het attribuut als attribuut moeten noemen en representeren. Stan heeft ook aangegeven dat alles zich 'in de attributen' voltrekt. Stan en ik discussiëren nu over de vraag of er in het universum alleen een gemodificeerde God bestaat. Maar volgens mij kent ons intellect een 'kale' God. Heb ik je probleem opgepakt?

henk keizer 17-03-2010 @ 18:51

Henk, ik bedoel het volgende:
1. alle attributen hebben betrekking op deze wereld. Spinoza's determinisme sluit de modale logica vrijwel uit. Dus substantie, God en wereld slaan op dezelfde zaak. Alle attributen moeten dan in Stan's schema verbonden worden met deze wereld / universum.
2. Het attribuut op zich is niets, want er zijn alleen substantie en modi (E1p15d). De uitgebreide en de denkende substantie zijn één en hetzelfde.
3. De modus-identiteit: de uitgebreide modus en de denkende modus zijn eveneens één en hetzelfde (E3p2s).
4. De titel van E1 heet 'Over God', en handelt over de substantie èn de modi. Op de attributen wordt pas in E2 uitgebreider ingegaan.
4. De def. van modus als een 'aandoening van de substantie' (E1d5) heeft een analogie met de def. van hartstocht als 'aandoening van het lichaam' (E3d3), Lat. affectio. Het is even onbestaanbaar dat de substantie niet door de modus wordt aangedaan als dat een lichaam niet door een hartstocht wordt aangedaan.
5. Conclusie: de kale God kan alleen maar de gemodificeerde God zijn, en ze zijn één en dezelfde.

Adrie Hoogendoorn 17-03-2010 @ 20:12

Adrie,
Ik laat de rest van de discussie (waaronder de kale God) even zitten en ga alleen in op wat je zegt onder "3. De modus-identiteit: de uitgebreide modus en de denkende modus zijn eveneens één en hetzelfde (E3p2s)."
Dit is niet wat Spinoza zegt.
Door een verkeerd begrip van Spinoza's attributen-definitie is er, vooral in de Angelsaskische wereld van Spinoza-uitleg, een volkomen verkeerd begrip gaan ontstaan die als de "identiteits"-benadering bekend is geworden. Maar de denkmodus IS NIET identiek aan de uitgebreide modus. En zo staat het ook niet in E3p2s.
Henri Krop zet je met zijn vertaling wellicht op het verkeerde been. Hij vertaalt dat Spinoza zou hebben gezegd "dat de geest en het lichaam één en hetzelfde zijn, die men etc." hetgeen onzin is. Er staat "eademque res sit": dat ze een en hetzelfde DING zijn, dat nu eens etc...
Als ik mezelf, de modus Stan, als voorbeeld neem. Je kunt het over mijn lichaam hebben en je kunt het over mijn beperkte geest hebben. Met beide verwijs je naar deze mens, Stan (dan ben ik even het ding). Maar je kunt niet zeggen dat mijn lichaam mijn geest is. Die identiteit is er niet.

Die hele zgn. "identiteits"-these gaat heel dikwijls volkomen de verkeerde kant op.
Het wordt tijd dat er eens een heel nieuw en duidelijker artikel over de attributen-definitie wordt geschreven, waarmee o.a. die "identiteits-these" ontregeld wordt.

Stan Verdult 17-03-2010 @ 20:57

Helemaal eens met Stan. Maar het is wel weer een heel nieuw onderwerp, dat meer verdient dan aan bod te komen in de marge van een discussie over een diagram. Misschien moeten we wachten tot Stan met een apart blog over dit onderwerp komt.

henk keizer 18-03-2010 @ 11:28

Ben al lang zo'n blog van plan, maar het zal nog even op zich laten wachten.

Stan Verdult 18-03-2010 @ 11:59

Stan, de these van de modus-identiteit is inderdaad van analytisch filosoof Bennett, §34 van zijn boek over de Ethica. Bennett is een van de weinigen die Spinoza's bewijzen op hun logische merites beoordeelt, en zijn werk is een toonbeeld van helderheid en vindingrijkheid. De redenering is als volgt:
Spinoza zegt niet alleen dat er bij het parallellisme een fysisch – psychische correlatie is. Hij gaat nog een stap verder. Er is een identiteit tussen fysische en mentale particularia, dus een identiteit tussen individuele dingen en gedachten. In E3p2s:

[E3p2s] De geest en het lichaam zijn één en hetzelfde, die men nu eens onder het attribuut van denken, dan weer onder het attribuut van uitgebreidheid opvat. Dit is de reden dat, onder welk van deze attributen men de natuur ook opvat, de orde en opeenvolging van de dingen hetzelfde blijft en dus ook dat de ordening van de aandoeningen en handelingen van het lichaam van nature identiek is aan de geest.

Hoe moeten we dit opvatten? De kern is Spinoza's these dat particularia modi zijn, wijzen van werkelijkheid, eigenschappen van het universum. Mijn geest is dezelfde modus als mijn lichaam. Dus de these van de identiteit van fysische en mentale particularia, de dingen en hun mentale correlaat, is in feite een these over de identiteit van eigenschappen. Hij kan natuurlijk niet zeggen: fysisch P1 = mentaal M1, want ze behoren tot verschillende attributen.
De these is:
Indien P1 systematisch verbonden is met M1 , dan is P1: uitgebreidheid-en-F, zodanig dat M1 is: denken-en-F.
F = de modus of, wat hetzelfde is, het ding, maar dan gedacht zonder het attribuut. Het attribuut moet er a.h.w. nog aan toegevoegd worden (de definitie van modus in E1d5 zegt immers dat onder de modus de 'aandoeningen van de substantie' worden verstaan. Het attribuut wordt niet genoemd).
Anders:
Datgene wat maakt dat een uitgebreide wereld mijn lichaam bevat, is hetzelfde als dat wat maakt dat een mentale wereld mijn geest bevat.
Vergelijk:
Datgene wat maakt dat een tweedimensionale figuur een cirkel is, is precies hetzelfde als dat wat een driedimensionale figuur een bol maakt, namelijk een begrensd zijn door een verzameling punten die op gelijke afstand tot eenzelfde punt liggen.

Adrie Hoogendoorn 18-03-2010 @ 17:40

Adrie, jij hebt je blijkbaar door Bennetts redenering laten overtuigen. Lukt het jou om dingen, modi = 'aandoeningen van de substantie', zonder eigenschappen te denken die je er later als aparte ingrediënten aan toevoegt? Een act waarbij de illusionist je tussendoor laat geloven dat wát je toevoegt, denken exact hetzelfde is, volkomen identiek is, aan uitgebreidheid, dat andere toevoegsel; dat, zoals jij schrijft, er "identiteit van eigenschappen" is en dus geen reëel verschil. Louter een verschil in woorden?
Zeggen, zoals jij doet: "Mijn geest is dezelfde modus als mijn lichaam," is dubbelzinnig en onhelder. Want je weet dat mijn geest een modus is van het attribuut denken en mijn lichaam een modus van het attribuut uitgebreidheid. Bedoelde je die gelijk te stellen? Je mag dan wel zeggen "Mijn geest is VAN dezelfde modus als mijn lichaam," dan is namelijk duidelijk dat je niet naar geest en niet naar lichaam verwijst, maar dat je vanuit het perspectief van geest, resp. vanuit het perspectief van lichaam naar dat ding (die modus van de substantie) verwijst, die nu eens als lichaam en dan weer als geest gezien kan worden. Maar dat maakt geest en lichaam geen identieke eigenschappen.
Ik had je er in de vorige reactie al op gewezen dat de vertaling [E3p2s] "De geest en het lichaam zijn één en hetzelfde... etc." dubieus of corrupt is: "een en hetzelfde" WAT? Geest = lichaam? Dat klopt toch niet! Er staat: "De geest en het lichaam zijn één en hetzelfde DING... etc." Dat ding van lichaam en geest.

Treffend is wel wat je daarna zegt: "Datgene wat maakt dat een uitgebreide wereld mijn lichaam bevat, is hetzelfde als dat wat maakt dat een mentale wereld mijn geest bevat." Uiteraard: dat is iets uit één stuk, iets monistisch, iets dat identiek is met zichzelf. Alleen slaat dat niet op de identiteitskwestie die aan de orde was en waarmee geest en lichaam identiek aan elkaar werden verklaard.
Tot slot, Adri, eigenlijk leent deze materie zich niet voor een behandeling langs reactieformulieren van blogs.
Ik ben met Henk aan het bekijken of we hier op een andere manier verder mee kunnen komen.

Stan Verdult 18-03-2010 @ 22:24

Toch nog een opmerking naar Adrie omdat hij zo expliciet de loftrompet steekt over Bennett: : Bennett komt tot de identiteit van modi nadat hij ze ontdaan heeft van hun attribuut (en dus van hun 'modus' zijn): een lichaam ontdaan van het karakter van uitgebreidheid is identiek met de geest ontdaan van het karakter van het denken. Zo lust ik er nog wel een paar.

henk keizer 19-03-2010 @ 00:11

Stan en Henk, ik denk dat we niet zoveel van elkaar verschillen als het lijkt en ik moet enkele slordige formuleringen toegeven:
1. Ik verzoek jullie de these nog eens door te lezen, want die heb ik wel helder geformuleerd. De kern van de zaak is dat zowel substantie als modus zonder attributen gedefinieerd worden, en dat deze blijkbaar niet noodzakelijk zijn om ze te definiëren.
2. Stan, ook al wordt in E3p2s DING ingevoegd, dat verandert niets aan de validiteit van de these
3. Stan, je hebt gelijk dat ik had moeten zeggen: 'mijn geest en mijn lichaam hebben betrekking op dezelfde modus. Dat is trouwens ook wat onder de these vermeld staat.
4. 'Aandoeningen' = Lat. affectiones, heb ik 'eigenschappen' genoemd, de modus is een eigenschap van de substantie. Wat mij betreft blijft het 'aandoeningen' De these blijft er even valide onder.
5. Ons verschil is denk ik dat jullie teveel vanuit het attribuut redeneren. Op die wijze worden de definities van zowel substantie als modus Dinge-an-sich in kantiaanse zin, onkenbaar dus, want ze zijn gedefinieerd zonder de het attribuut.
6. Henk, de definitie van de modus wordt inderdaad gegeven zonder het attribuut. Blijkbaar ben je van mening dat die definitie een Ding-an-sich definieert, zie boven onder 5. Ik heb inderdaad groot respect voor het analytisch intellect en de intellectuele integriteit van Bennett.

Adrie Hoogendoorn 19-03-2010 @ 17:05

Het is misschien 'vindingrijk', maar we hebben het dan niet meer over een modus in de zin van Spinoza. Geen wonder dat lichaam en geest identiek zijn (jouw stelling, gebaseerd op Bennett) als het lichaam ontdaan wordt van zijn lichamelijkheid en de geest van zijn geestelijkheid. Als attributen "absolutely basic and irreducible properties" (1984, 61) zijn, dan kunnen modi van verschillende attributen per definitie niet identiek zijn, tenzij je door kunstgrepen de modi ontdoet van hun "modus"-zijn (Spinoza spreekt op vele plaatsen over modi van attributen en bijna nooit over modi van de substantie, maar noem het voor mijn part deelmodi). Zijn model dat een modus (F) iets is wat 'toegevoegd' wordt aan een attribuut (uitgebreidheid-en-F, denken-en-F) lijkt me evident ongeldig. Ik vind dat Bennett een stimulerende denker is over Spinoza, maar zijn idee, bijvoorbeeld, dat de 'gestripte' eindige modi, ofwel de transattributieve eigenschappen, de fundamentele eigenschappen ofwel het wezen van de substantie zijn (146), is ronduit bizar.

henk keizer 19-03-2010 @ 21:20

Adrie, je verwijzing naar Kant bevalt me wel, in die zin dat wij (althans Spinoza) de substantie wel kunnen definiëren, maar wat het wezen van de substantie is niet anders kunnen kennen dan via de attributen. Met de definitie van de substantie ken je kennelijk nog niet het wezen van de substantie. Die leren we kennen via de attributen. Je kunt dus nooit 'teveel' vanuit de attributen redeneren. De substantie wordt door zichzelf begrepen. En de modi, de aandoeningen van de substantie die alleen bestaan in de substantie en door/vanuit de substantie begrepen worden, kunnen door ons ook alleen maar gekend worden via de modi der attributen. Inderdaad, zonder de erbij behorende attributen ('gestript van attributen', zoals Henk formuleert), zou de substantie een niet te kennen Ding-an-sich zijn. Maar Spinoza is geen Kant en 'geeft' ons de attributen die ons de substantie in wezen doen kennen.

Stan Verdult 19-03-2010 @ 22:28