Etienne Vermeersch en Herman De Dijn op de (ideeën)vuist – ook via Spinoza

Op 21 september 2010 wijdde ik al een een blog aan een ingezonden brief van Herman De Dijn, waarbij ik de indruk kreeg dat hij kardinaal Daneels, die nogal scherp aangevallen werd op zijn houding in de seksueel misbruik-zaken, wilde helpen - op een in mijn ogen betwistbare manier. ‘Vrienden van de geest’, zo noemden Godfried Danneels en Herman De Dijn elkaar. 'Het is alsof er een harmonie préétablie tussen ons bestaat', zei de kardinaal ooit in een interview in 2008 met De Standaard.

Etienne VermeerschHerman De DijnVoorbije weken speelde in de kolommen van de Belgische kranten De Standaard en De Morgen een fel debat tussen emiriti professoren, tevens ethici en Spinoza-geïnteresseerden: Etienne Vermeersch en Herman De Dijn. De aanleiding was de deining n.a.v. de zaak bisschop Versteylen waardoor in Belgie het seksuele misbruikschandaal binnen de roomse kerk in een stroomversnelling raakte. Net als in Nederland recent door Antoine Bodar nog eens gewezen werd op de kennelijk andere tijden der 70-iger jaren toen PvdA-senator en psychiater Bongersma openlijk een pleidooi kon doen voor een milde houding tegenover pedofielen, zo haalde in België een krant een vergelijkbaar begripvol artikel van Etienne Vermeersch uit 1979 voor het voetlicht. En toen waren de rapen gaar. Vermeersch legde uit en verdedigde zich, Herman De Dijn ging ertegenin en vond dat ook nu nog Vermeersch veel te weinig moreel verzet uitte tegen pedofilie – dat was in 1979 en is altijd moreel onaanvaardbaar.

De kranten geven niet steeds inzage via internet, maar de actoren hebben hun stukken tevens op eigen website gepubliceerd.

Ik geef hier de links in de chronologische volgorde, geplukt van de website van Etienne Vermeersch en van Herman De Dijn. De Morgen 26/1/2011 Alzo Sprak de professor in 1979 door Filip Buekens

De Morgen 28/1/2011 Alzo sprak ik in 1979 door Etienne Vermeersch

Hierna herpubliceerde Vermeersch dat vroegere artikel:
De Morgen 8/12/79 Zijn pedofielen boosdoeners? door Etienne Vermeersch

De Morgen 31 januari 2011 De betwistbare moraal van Etienne Vermeersch door Herman De Dijn over waarom pedofilie moreel onaanvaardbaar blijft, in 1979 én nu [ook hier op Catholica]

De Morgen 02/02/2011 De onbestaande moraal van Herman De Dijn door Etienne Vermeersch

Antwoord op lezersbrief van Etienne Vermeersch getiteld ‘De onbestaande moraal van Herman De Dijn’ (alleen op zijn website)

Ondertussen voerden ze in De Standaard nog een debat over een andere kwestie, waarop ik alleen de niet gepubliceerde repliek van De Dijn vind: Nieuwe wetenschappelijke inzichten, religie en de ziel 

                                                   * * *

Over Spinoza 

Etienne Vermeersch eindigde zijn stuk van 2 febr. met " Collega De Dijn heeft het met dergelijke nuances blijkbaar moeilijk, maar inderdaad: "al het voortreffelijke is zowel moeilijk als zeldzaam".

Dat bracht Herman De Dijn tot de volgende beschouwing:

"Op het einde van zijn bijdrage stuurt Vermeersch me via een citaat (van Spinoza nota bene) een laatste verwijt toe. In ‘mijn’ ethiek zou geen ruimte zijn voor het moeilijke, maar tegelijk voortreffelijke werk van argumentatie, feitenkennis, onderzoek en dergelijke. Dat bewist ik: al die zaken kunnen een (ondergeschikte) rol spelen in een ‘traditionele’ ethiek. Zoals David Hume al leerde, is er geen tegenstelling tussen morele sensibiliteit en moreel oordelen. De uitspraak van Spinoza heeft – even terzijde - niet de betekenis die Vermeersch er hier aan geeft. Ze wijst niet op het moeilijke, maar voortreffelijke karakter van de verstandelijke activiteit als zodanig, zelfs niet op het moeilijke en tegelijk voortreffelijke karakter van het leven volgens de ratio. Zij wijst vooral op het moeilijk te bereiken, en dus zeldzame niveau van leven dat bestaat in de intuïtieve kennis en de intellectuele liefde tot de God-Natuur. Spinoza vindt de ratio en haar praktijken niet de hoogste vorm van menselijk leven."

                                           * * *

Naar aanleiding van de reacties dit 'tegeltje' bijgeplaatst (van de website van kunstenaar Roy Greve.

                    

Reacties

Via Spinoza? Wel neen. Afgezien van de slotzin van de Ethica, die Vermeersch ondeugend vermneldt en waaraan De Dijn een andere uitleg voorstelt, beroepen de beide heren zich in hun polemiek niet op de grondslagen van Spinoza's wetenschappelijke gedragskunde. Zouden zij zich daardoor laten inspireren, dan zouden zij niet zo tegenover elkaar staan. Dat Spinoza buiten het spel blijft is niet erg, mits zij hun betoog voor of tegen x en y maar deugdelijk vanuit een eden brede empirische grondslag (a la Spinoza en Hume) zouden opzetten. Daar ontbreekt het aan; en dat is dus de reden dat zij elkaar niet kunnen vinden. "Hierdoor namelijk onstaan de meeste controversen, dat mensen hun eigen ziel niet correct weten te vertolken en andermans ziel verkeerd interpreteren. Want waarlijk: OMDAT ZIJ ZICHZELF TEGENSPREKEN, hebben zij dezelfde of verschillende gedachten, met als gevolg dat wat zij bij de ander aanzien als dwaling of absurditeit, zulks niet is" (2/47s). [PS: Krops vertaling van deze passus is fout; ook die van alle andere vertalers. Ten onrechte vat men het 'sibi' op als 'elkaar' i.p.v. als 'zich'].

Opmerkelijk genoeg staat er in de NS: "Want warelijk,
terwijl zy MALKANDEREN op 't heftigste tegenspreken [...]"

Tja,dat is helaas niet de enige vertaalfout in de NS. 'Elkaar' of 'malkander' kan in dit geval niet de juiste vertaling van 'sibi' zijn, omdat de betreffende zin dan een tautologie, dus geen verklaring, zou geven. Er zou dan eigenlijk staan: dat mensen het met elkaar oneens zijn (polemiseren / oorlog voeren) omdat zij het met elkaar oneens zijn.Dat is nogal widus. Zo'n inhoudsloze zin kan Spinoza niet hebben geschreven! Polemieken ontstaan, zegt onze meester, wanneer mensen zicchzelf of hun eigen wezen tegenspreken. Dat en dat alleen geeft betekenis aan de passage. Bovendien: had Spinoza 'elkaar' bedoeld, dan zou hij wellicht hebben geschreven 'sibi invicem'. Maar hij ging er van uit dat zijn lezers hun verstand zouden gebruiken, wat zijn vertalers echter niet deden.

U heeft gelijk. De verwijzingen naar TIE47 en KV2/16 in uw Ethicom zijn bijzonder verhelderend.

Ik ben niet overtuigd. Ik kan alleen het Latijnse woordenboek en de Latijnse grammatica een beetje hanteren, maar gelukkig baseert Wim Klever zijn argument op de interne logica van de zin. Wat te denken van het eerste deel van de zin: "Want in werkelijkheid, zelfs als ze [de mensen] elkaar in de hoogste mate tegenspreken, denken ze of hetzelfde of aan verschillende dingen" (zo dadelijk het vervolg). Dat wil zeggen: je kunt geen staat maken op wat ze zeggen. Ook al spreken ze elkaar tegen, ze kunnen domweg hetzelfde bedoelen (of iets verschillends). Dat is de consequentie van dat je geen staat kunt maken op wat ze zeggen. Het verband binnen de zin wordt onbegrijpelijk als je zou vertalen "als ze zichzelf tegenspreken", er is dan geen logisch verband met het tweede deel van de zin. Dus daarom alleen al geen "zichzelf".
Dan het vervolg van de zin: "zo zelfs dat wat ze bij een ander dwalingen en absurditeiten denken te zijn, het [in werkelijkheid] niet zijn." Ook hier: omdat de mensen zich slecht uitdrukken! Sluit logisch gewoon aan bij het eerste deel. Ook hier wordt een mogelijk gevolg genoemd van het feit dat je geen staat kunt maken op wat mensen zeggen.
Ik houd het dus toch maar bij de lezing van de vertalers.

Het laatste stuk van E2p47s gaat er niet over dat mensen slordig denken (waardoor ze zichzelf tegenspreken), maar dat mensen hun gedachten niet correct uitdrukken, waardoor er een discrepantie is tussen wat ze zeggen en wat ze denken. De laatste zin van het scholium schetst de mogelijke gevolgen daarvan.

Dan een heel andere opmerking. Ik vind het een gemis, en vind het ook merkwaardig, dat onze 'officiële' Spinoza deskundigen zich nooit mengen in enige discussie. Ik denk dat, als ze dit wel zouden doen, er in ons land een levendiger en vruchtbaarder Spinoza discours zou zijn dan nu het geval is.

@Henk,
Ik ben het hartgrondig met je eens: wat zou het goed zijn als de Spinoza-geleerden, de 'officiële' Spinoza-deskundigen zoals jij ze noemt, zich ook eens zouden mengen in discussies over aspecten van Spinoza's filosofie en de bruikbaarheid ervan in onze tijd.
Als men daar dit weblog niet de juiste plek vindt, laat er dan elders een Spinoza-platform of -forum komen.
Zie ook het blog over de leerboek over de 'vrije wil', waarmee ik zodadelijk kom.

Stan,
Ik vermoed dat het een gevoelig punt betreft. Wetenschappers begeven zich natuurlijk in het wetenschappelijk discours, een discours met wetenschappers, een discours in wetenschappelijke tijdschriften. Daar is wat voor te zeggen. Maar als er iemand is geweest die zich buiten deze kanalen heeft begeven, die zich richtte tot een breder, buitenuniversitair publiek, dan is het Spinoza. Ik denk dat de Spinoza wetenschappers zich niet moeten opsluiten in hun universitaire torens. Dat deed Spinoza ook niet. Ze moeten zich kwetsbaar durven opstellen. Het is niet voldoende om van tijd tot tijd een lezing, een cursus, of een inleiding te geven (met discussie in groepen zonder de inleiders of feedback van de inleiders). Er dient een levendig debat te zijn van alle Spinoza geïnteresseerden. Spinoza is nog lang geen uitgemaakte zaak. De universitairen zouden daarin het voortouw moeten nemen. Misschien moet er nog een ander discussieplatform komen dan dat van jou. Maar ik vind dat van jou prima. Verder sluit ik me aan bij jouw hartekreet.

PS: de oorspronkelijke blog: je bent het wel eens met de ELKAAR lezing van E2p47s?

In die kwestie over de juiste vertaling van E2p47s wilde ik mij niet mengen - lijkt me eerder iets voor (neo-)Latinisten.
Overigens heb ik meer moeite met de vertaling van 'mens' in 'ziel' (maar laten we maar geen nieuw onderwerp beginnen).

NB: Het betreft geen vertaal- maar een leesprobleem.

Het hier uitgesponnen meningsverschil (over een vertaal- dan wel interpretatieprobleem) is zelf een schitterend voorbeeld van het gelijk van Spinoza wiens BEDOELINGEN hier net zo helder zijn als we weten wat iemand bedoelt die zegt "dat zijn erf op de kip van zijn buurman is gevlogen".
Sibi is zich(zelf), maar in het geboden zinsverband mag hier, denk ik, ook met 'elkaar' (ieder-voor-zich) worden vertaald. Hoe dan ook is de bedoeling duidelijk om aan te geven waar veel meningsverschillen door komen: dat mensen hun eigen denken niet eens goed kennen, en ook dat van de anderen niet goed interpreteren, geldt voor alle mensen. Ze spreken zowel zichzelf als elkaar tegen.

"Officiele Spinozxa-deskundigen"? Laat me niet lachen. Geen enkele universiteit kan daar een brevet voor geven. Het handjevol mensen dat aan een universiteit 'Spinoza doet', is om die reden nog allerminst gekwalificeerd. Voor zover ik ze ken schieten ze bok op bok (zoals ik vroeger ook een keer). Het is maar goed dat ze zich op dit intellectuele discussie-platvorm niet vertonen, waar men alleen argumenten kan scoren en geen enkel gezag er iets toe doet. Ik moge hier de woorden citeren van onze grote vriend Van den Enden (volgens mijn hertaling in mijn DIRECTE DEMOCRATIE, 2007): "In dit verband zou het ook noodzakelijk zijn om in zulk een vrije republiek, waarin alle burgers volstrekt gelijk zijn, er streng op toe te zien dat alle titels van bepaalde graden of trappen van zogenaamde geleedheid, zoals benamingen van doktoren en professoren, worden vermeden. Die betekenen en veroorzaken immers niets anders dan grote verwaandheid bij de bezitters ervan, hun verachting van de overige burgers alsmede het verdwijnen van de echte geleerdheid." (p. 40).

Ik geef toe, het woordenboek (Harm Pinkster) geeft voor 'sibi' alleen 'zich' en niet 'elkaar'. Het probleem is dat de zin met 'zich' onlogisch of onbegrijpelijk wordt. Als ALLE vertalers (Frans -hoewel, het 'se' is hier ambivalent-, Duits, Engels, Nederlands) 'elkaar' geven, dan mag ik aannemen dat het Latijn dat toestaat (ik kan dit zelf niet beoordelen). (Of anders dat het een noodzakelijk geachte correctie is om de zin begrijpelijk en 'logisch' te maken, maar dit zou dan vermeld moeten worden). Ik waardeer Stan's 'verzoeningspoging', maar ik denk dat de Ethica, naar haar karakter, streng vertaald en gelezen moet worden. Spinoza formuleert nauwkeurig en heeft niet een beetje allebei bedoeld.

De heer Keizr moge ik verder verwijzen naar mijn uitgebreidere verantwoording in "SIBI CONTRADICERE, OR: HOW CONTRADICTIONS RAISE CONTROVERSIES" (2e onderdeel van IN DEFENCE OF SPINOZA) in STUDIA SPINOZANA VOL. 7 (1991) P. 210-215. De enige betekenis van 'sibi' is de dativus van zich. De vergissing van alle vertalers (behalve wk) is verklaarbaar doordat het onderwerp van de zin meervoudig is. En wat de zin van de zin betreft: alleen het zich tegenspreken (zelfweerspreking) van A tegen A, van B tgegen B etc. geeft zin. De ongeoorloofde vertaling c.q. uitleg van tegenspraak van A tegen B, van B tegen C en A etc. geeft onzin en levert alleen de tautologie "polemiseren is polemiseren' op. En zo is ook een eindeloze herhaling van dezelfde zetten onzin. Vandaar is dit mijn laatste reactie. Alleen dit wil ik nog toevoegen: de consensus van alle mensen is nog geen bewijs voor de waarheid van hun beweringen.

Dat A zichzelf tegenspreekt en B zichzelf tegenspreekt, heeft geen enkele logische relatie met het verschijnsel dat men niet op grond van hun spreken kan weten of A en B hetzelfde denken of verschillend denken (dat staat namelijk in het vervolg van de zin). Dat is alleen een gevolg van het feit dat A en B hun eigen denken niet correct vertalen in wat ze zeggen. Daar gaat het hele stukje toch over!!! (zie de zin die er aan voorafgaat!). En wat een onzin dat 'elkaar' zou leiden tot de tautologie 'polemiseren is polemiseren'. Wat een stomme vertalers toch! Ik ga het niet proberen.
Misschien moet ik de heer Klever toegeven dat 'sibi' alleen 'zich' kan betekenen (??). De 'vergissing' van de vertalers is dan niet verklaarbaar doordat het onderwerp van de zin meervoudig is, maar doordat zij alleen op deze manier een betekenisvolle zin konden maken.

Ik ontving een e-mail van iemand die er niet van houdt om op een blog te reageren, maar ermee akkoord is als ik de mail geanonimiseerd breng. Gezien de interessante inhoud doe ik dat graag.

Dag Stan,
Volgde met interesse de discussie over de juiste of, beter, de meest waarschijnlijke, vertaling van de zinsnede aan het eind van EIIP47S: ‘dum sibi maxime contradicunt’. Het punt is of ‘sibi’ als ‘zich(zelf)’ (de pertinente mening van de emeritus UHD Wim Klever) of als ‘elkaar’ (de interpretatie van vele (+/- 7) mij bekende vertalingen) vertaald moet worden. Weet, ik ben […] totaal geen (neo)latinist, maar volg thans, na ooit gymnasium-beta gedaan te hebben, met heel veel plezier een zeer pittige en uitgebreide cursus wijsgerig latijn. Nu staat het buiten kijf dat hetgeen tegengesproken wordt bij ‘contradicere’ in de dativus staat; dus de dativus ‘sibi’ vertaald als zichzelf is correct. Indien het een ander zou betreffen die je tegenspreekt zou het bijv. (ali)cui zijn. Dit zijn echter de mogelijkheden bij het klassiek Latijn (die het woordenboek van Pinkster nagenoeg uitsluitend aangeeft). Bij Spinoza hebben we echter te maken met het Latijn van eeuwen later (neo-Latijn). Derhalve zijn betekenissen van de nodige woorden veranderd. Kennelijk betreft dit ook de betekenis van ‘sibi’. Het woordenboek Latijn-Engels van William Whitaker, dat heel veel meer dan Pinkster rekening houdt met neo-Latijn, geeft namelijk voor ‘sibi’ de betekenissen: him/her/it/ones-self; him/her/it; them (selves) (pl.); each other, one another.
Dus, gegeven beide mogelijkheden van het neo-Latijn, zou je, wanneer je ook rekening houdt met de context (zoals Henk Keizer doet), ‘sibi [ . . ] contradicunt’ eerder vertalen met ‘elkaar tegenspreken’ dan met ‘zich tegenspreken’. Ik word in dit vermoeden gesterkt door het feit dat in scholastiek latijn ook vaak ‘sibi ipsi contradicere’ wordt gebruikt. Kennelijk was toen ‘sibi’ niet meer eenduidig ‘zich(zelf)’. Maar goed, dit is slechts de mening van […]
Met vriendelijke groet,

Een heerlijke, verlossende bijdrage.

Stan, spijtig dat jouw zegsman zijn opvatting over het latijnse 'sibi' - of het 'zichzelf' of 'elkaar' betekent - zo brisant acht dat hij meent alleen anoniem te kunnen reageren.

De oplossing van het probleem blijkt uiteindelijk vrij eenvoudig. Onder de vele lezers van deze blogs zijn er zonder twijfel verscheidene, bijvoorbeeld vertalers van Spinoza, die met gemak het antwoord hadden kunnen geven. Het is teleurstellend en tegelijkertijd veelzeggend dat ze dit niet hebben willen doen.

Jongens, wat zitten jullie toch allemaal tijd te verdoen en te ouweoe...! 'Sibi contradicere' is niet meer of minder dan 'zelfweersspreking'; in2/47s van meerdere personen. De onmiddellijke context is dwingend, zoals ik in mijn ETHICOM heb aangetoond. Ook elders gebruikt Spinoza dit zelfde argument. Zo bv. in 2/10s in spiegelbeeld: "dum sibi non constant" kramen ze onzin uit. Parkinson: "they are not self-cconsistent"; Cristofolini (2010)i: "non sono abbastanza coerenti con se stessi" etc. Of in de TIE par. 47: 'contraa conscientiam loqui' (het eigen bewustzijn weerspreken). Of de KV 2/16: "Dit en zullen eenige mogelyk niet toestaan, omdat haar toescheynt, wel iets anders van de zaak te konnen bevestigen of ontkennen, als haar van de zaake bewust is. Dog dit komt maar, omdaat zy gheen begrip hebben van het concept 't welk de ziele heeft van de zaak, zonder of buyten de woorden". - Het is wel waar dat ik tegen alle mij bekende vertalingen inga, maar daat deert mij niet. Dat doe ik wel vaker, doch steeds met uitgebreide verantwoording. Daardoor heb ik de Spinoza-studie ook een flink stuk vooruit geholpen; en houd ik niet op daarmee voort te gaan tot mijn laatste snik.

Dat is toch niet te geloven!

Henk, bij mijn weten zijn er maar vier Latinisten-Spinoza-vertalers: Akkerman, Klever, Krop en Steenbakkers. De eerste drie hebben Spinoza-vertalingen afgeleverd maar vertalen niet meer, de laatste heeft geen vertaling afgeleverd, maar is naar gezegd wordt sedert vijftien jaar bezig met de vertaling van de Ethica. Vertalingen hebben overigens een grote impact, ze openen een filosofisch werk voor een breed publiek van geïnteresseerden, stimuleren die belangstelling, en geven veel stof tot discussie. Vóór de TTP-vertaling van Akkerman 1997 was er alleen de 100 jaar oudere TTP-vertaling van Willem Meijer, die nergens meer verkrijgbaaar was. Gevolg was dat bijna niemand van de leden van de Vereniging op de hoogte was van de inhoud. Bij de studie-bijeenkomst volgend op de Akkerman-vertaling werd in feite een terra incognita besproken, o.a. de vraag: wat verstaat Spinoza onder een gelovige? Omdat ik de enige in mijn groepje was die de net uitgekomen vertaling gelezen had, antwoordde ik: een goede gelovige is voor Spinoza hetzelfde als een goede staatsburger. Daarna kabaal en ongeloof. Enfin, die voorsprong heb ik dus maar heel kort kunnen vasthouden. Terug naar je vraag: ik tel dus maar vier Latinisten-Spinoza-vertalers in een NL-taalgebied van een kleine 25 miljoen. Daarvan is er maar één actief op dit blog. Daarmee moet je het dus doen.

Adrie, je bericht was niet primair voor mij bestemd, maar ik voel mij wel aangesproken door je definitie van een 'goede gelovige' , die ik perfect vind als interpretattie van d TTP. In mijn DEFINITIE VAN HET CHRISTENDOM (1999) heb ik precies datzelfde trachten te bewijzen.Ik mis helaas dat inzicht bij 99% van de leden van de Vereniging Het Spinozahuis.