Het lezen en begrijpen van Ethica 2/8 e.v.

Dit wordt een blog voor hen die graag kluiven op wat moeilijkere gedeelten van de Ethica…

Stelling 8 met corollarium en scholium in het tweede boek van de Ethica wordt als notoir moeilijk beschouwd. Niet over alle aspecten, maar over enige belangrijke hebben Henk Keizer en ik in twee rondes (begin juli en begin augustus) enige e-mail-uitwisselingen gehad. We kwam niet tot elkaar en ik besloot om in dit blog mijn zienswijze (mede gestimuleerd door en reagerend op Henks benadering) te brengen met de bedoeling dat mogelijk anderen zich erin betrekken. Doel is uiteraard om een adequaat zicht te krijgen op wat Spinoza daar stelt.

Vooraf nog deze kanttekening. Een goed hulpmiddel in het algemeen om stellingen e.d. goed te begrijpen is om te zien hoe Spinoza ze later in de Ethica toepast. Het gaat er dan niet om Spinoza te verwijten dat hij zich niet aan z'n eigen stellingen houdt of logische fouten maakt. Het past dan om nog eens de eigen aanvankelijke interpretatie onder ogen te zien. Ik kom daar later op terug.

In het volgende ga ik er vanuit dat de lezer de betreffende tekst in de Ethica gelezen heeft of bij de hand heeft. Ik ga in eigen woorden navertellen waar het om gaat en zal daarbij gebruik maken van het onderscheid tussen virtueel en actueel bestaan. Deleuze nam dat onderscheid over van de 13e eeuwse Duns Scotus en ik op mijn beurt neem dit hier van hem over.

Virtualiteit
Met virtuele beschrijving van eigenschappen bedoelde Duns Scotus dat sommige eigenschappen van materiële dingen virtueel zijn. Ze behoren tot het betreffende zijnde, maar corresponderen niet met de materiële aspecten die we kunnen waarnemen. Zo is bijvoorbeeld elk zijnde een eenheid, zodat er terecht van gezegd kan worden dat het één ding is. We kunnen echter niet zeggen dat we dat eraan af zien zoals we de kleur of de vorm kunnen waarnemen. Virtuele eigenschappen zijn echte eigenschappen, maar ze kunnen niet uit de materiële wereld worden geïsoleerd, maar in de realiteit worden begrepen. Ze zijn reëel, maar dat niet actueel, maar virtueel. Duns Scotus introduceerde het onderscheid om op een rijkere manier over de ene werkelijkheid te kunnen praten. Het onderscheid moet niet verward worden met het Aristotelische/Thomistische tussen potentieel – actueel.
In het onderstaande gebruik ik het onderscheid virtueel – actueel om Spinoza's voorbeeld in het scholium bij 2/8 nader toe te lichten. Ik doe dat om de term 'bestaan' die Spinoza daar in twee nogal verschillende betekenissen gebruikt een eigen benaming te geven.

De eerste betekenis van (virtueel) bestaan te gebruiken voor het bestaan in de eeuwigheid (in de eeuwige godsidee of in het oneindig intellect), de tweede betekenis (actueel) voor het bestaan in de tijdelijkheid met een beperkte duur (ons eigen reële bestaan). Met behulp van dit onderscheid krijgen we het volgende.

Spinoza begon al met te zeggen dat hij eigenlijk niet in staat was een voorbeeld ter verheldering te geven, maar probeerde het vervolgens toch en kwam met een cirkel, waarvan Euclides had laten zien dat wanneer twee lijnen elkaar rechthoekig op welk punt dan ook binnen de cirkel snijden, de rechthoeken die ontstaan uit de lijndelen gelijk zijn. De precieze meetkundige kant doet er niet zozeer toe. Waar het om gaat is dat er met deze methode door elk punt van de cirkel dergelijke lijnen getrokken kunnen worden en dus dergelijke rechthoeken mogelijk zijn. Die rechthoeken kunnen uiteraard alleen een bestaan hebben voor zover die cirkel bestaat; en Spinoza wijst erop dat de ideeën van die rechthoeken ook alleen bestaan voor zover de idee van de cirkel bestaat. We lezen het zo:

“Toch kunnen we van geen van die rechthoeken zeggen dat ze bestaan, behalve voor zover de cirkel bestaat.” De rechthoeken waarvan in het voorbeeld sprake is, zijn immers geheel gekoppeld aan de cirkel van het voorbeeld en hebben buiten dat voorbeeld helemaal geen bestaan (zijn in dat geval irreëel). Alleen als we zo'n cirkel als in het voorbeeld hebben, kan er sprake zijn van de eigenschappen van de oneindige hoeveelheid rechthoeken die erin kunnen worden aangegeven. Ik duid dit bestaan van al die 'theorethische' rechthoeken aan als virtueel bestaan. Datzelfde geldt uiteraard voor de ideeën van die (virtueel) bestaande rechthoeken: “Ook van de idee van een van die rechthoeken kunnen we niet zeggen dat ze bestaat, behalve voor zover ze in de idee van de cirkel begrepen is” (2/8s). Pas als we zo'n cirkel hebben aangenomen, kunnen we praten over de erin meebegrepen (virtueel bestaande) rechthoeken. Als we zo'n cirkel niet hebben, bestaan er uiteraard helemaal geen (virtuele) rechthoeken, waarop ik al gewezen had.

Volgende stap naar de tijdelijke realiteit
Hierna gaat Spinoza over naar het reële (actuele) bestaan van twee ingetekende lijnen. En hier blijkt het nut ervan om ‘soorten bestaan’ te onderscheiden met elk een eigen naam; want zie, daar komt een soort van 'verdubbeling' in beeld, waar Spinoza over de dan ontstane rechthoeken schrijft: “uiteraard bestaat dan ook hun idee, niet alleen voor zover ze slechts in de idee van de cirkel inbegrepen is [zeg: virtueel bestaat], maar ook voor zover ze het bestaan van die rechthoek insluit [zeg: actueel bestaat]; met als gevolg dat ze van de overige ideeën van de overige rechthoeken wordt onderscheiden.”

Van belang is nu: wat wordt hier onderscheiden (distinguantur)? Waaruit bestaat dit onderscheid?
Het slaat op het verschil in bestaan (n.l. virtueel) tussen de overige, niet getekende en dus nog steeds alleen virtueel bestaande ideeën, en die daadwerkelijk getekende rechthoek: die bestaat namelijk zowel virtueel als ook actueel (geldt ook voor de idee ervan). Alleen dáárin zit het onderscheid; en dat betreft dus – zo zou je kunnen zeggen – een soort verdubbeling in bestaanswijzen – zoals ook in het corollarium bij 2/8 Spinoza formuleert dat we van enkeldingen die wel bestaan, kunnen zeggen dat ze bestaan, niet alleen voor zover ze in Gods attributen begrepen zijn, maar ook voor zover we zeggen dat ze een duur hebben” (en hetzelfde geldt voor de ideeën ervan). Daarop slaat wat wordt onderscheiden (distinguantur).

Heeft Spinoza hiermee expliciet dan wel impliciet iets beweerd over de al dan niet onderscheidbaarheid van de niet bestaande enkeldingen resp. de ideeën ervan, die alleen bestaan voor zover ze in het idee van God begrepen zijn? Heeft hij hier beweerd dat de virtuele dingen en bijbehorende ideeën ononderscheidbaar zijn? In het geheel niet, want

[1] Het gebruik van het woord distinguantur of 'wat onderheiden wordt' was geheel uitgeput in het toepassen ervan zoals ik het hierboven heb aangegeven: het onderscheidt tussen 'louter virtueel bestaan' en daarnaast 'actueel bestaan'. Er is niets in de bewoordingen te bespeuren dat Spinoza het onderscheid zou toepassen op de niet-onderscheidbaarheid van de virtuele ideeën. Bij dit (m.i. sterkste) grammaticale/semantische argument komen nog de volgende twee inhoudelijke, filosofische argumenten.

[2] Als Spinoza de ononderscheidbaarheid van (virtuele) ideeën van niet bestaande dingen in de idee van God zou betogen, dan kun je je afvragen, waarom hij er überhaupt over zou zijn begonnen. Ideeën namelijk die ononderscheidbaar zijn vormen één idee (en dan ben je gauw uitgepraat). Spinoza's gebruik van de regel die Leibniz later zou formuleren als het 'principe van ononderscheidbaarheid' kunnen we aflezen in het bewijs van stelling 1/5 (zie meer hierover in dit blog). Als er geen enkel verschil kan worden aangegeven tussen een ding en een 'ding' dan is er sprake van één ding, ofwel van identiteit, uitgedrukt in: a = a.

[3] Dat Spinoza zeker niet de ononderscheidbaarheid van ideeën van dingen die vervat liggen in de attributen, resp. als idee in de idee van God, betoogt blijkt heel duidelijk in 5/22 t/m 23s, waarin hij teruggrijpt op 2/8 en spreekt over 'welbepaalde modi van denken', dus traceerbare individuele ideeën.
Dit past geheel in mijn lezing van 2/8 en volgende.

Stan Verdult

spinoza | 15-08-2014 | 11:49 | Link | Reacties (51)

Reacties

2/8c zegt dat zolang singuliere dingen niet bestaan, anders dan voor zover ze begrepen zijn in de attributen, ook hun ideeën niet bestaan, anders dan voor zover ze begrepen zijn in de oneindige idee van God. En als singuliere bestaan in de zin dat ze duren, dan bestaan ook hun ideeën in de zin dat ze duren. Dus helemaal niets over 'welbepaalde modi van denken', waar volgens jou naar verwezen zou worden.
Ik herhaal wat ik bij een ander blog schreef:
" Voorzeker bestaan dan ook hun ideeën, niet alleen voor zover zij slechts begrepen zijn in de idee van de cirkel, maar ook voor zover zij het bestaan van deze rechthoeken insluiten, HETGEEN MAAKT dat ze van andere ideeën van andere rechthoeken onderscheiden zijn." (2/8s). Men kan daaraan toevoegen: "WAT DUS VOORDIEN NIET HETR GEVAL WAS". De ideeën van rechthoeken kunnen pas van andere ideeën van rechthoeken onderscheiden worden ALS GEVOLG VAN HET FEIT dat ze het feitelijke bestaan van rechthoeken insluiten. Nogmaals, dat ideeën van singuliere dingen besloten liggen in de idee van God betekent dat ze noodzakelijk volgen uit de idee van God. Ze zijn noch reëel, noch virtueel (in jouw betekenis), noch actueel aanwezig in de idee van God. Net zomin als de essenties van lichamen reëel, virtueel of actueel aanwezig zijn in de attributen. Het attribuut heeft het vermogen of de macht om deze essenties van lichamen voort te brengen, wat het ook noodzakelijk doet. Maar, zoals al gebleken is, we zullen elkaar niet vinden op dit punt.

Ja, 'virtueel' zou je kunnen zeggen, in een andere betekenis dan waarin jij die gebruikt.

Ik plaats mijn mail uit de mailwisseling die ik met Mark over dit onderwerp had.

Don Garret’s oplossing voor de problemen rond ‘de menselijke geest voor zover eeuwig’ is gebaseerd op zijn interpretatie van wat Spinoza bedoelt met de formele essentie van singuliere dingen.

Waarom spreekt Spinoza in 2/8 over de formele essentie van singuliere dingen (hij doet dat nergens anders, ook niet in 5/22 en 5/23) en wat bedoelt hij daarmee?
Stelling 2/8 volgt direct na 2/7c. In 2/7c zet Spinoza ideeën en singuliere dingen (lichamen) tegenover elkaar. Ideeën volgen objectief uit de idee van God in dezelfde ordening en samenhang als singuliere dingen formeel volgen uit zijn eeuwige natuur (zijn attributen). Uit de idee van God volgt het objectieve zijn van singuliere dingen, uit de attributen het formele zijn van singuliere dingen. In 2/8 zet Spinoza opnieuw ideeën en singuliere dingen opnieuw tegenover elkaar. Hij wil nu aangeven dat hij tegenover de ideeën (het objectieve zijn van singuliere dingen) de essentie bedoelt van het formele singuliere ding (het lichaam)en dus spreekt hij van de formele essentie van het singuliere ding.
De formele essentie van een singulier ding is gewoon de essentie van het lichaam. Daarom heeft Spinoza het in 5/22 en 5/23 ook gewoon over de essentie van het lichaam. We moeten 2/8 lezen in de context van 2/7c waar het direct op volgt (de verwijzing in 5/23 naar 2/8c refereert niet aan ‘formele essentie’, maar aan de duur van een idee).

Een ander punt is op welke wijze de essentie van een niet bestaand lichaam besloten ligt in het atribuut (2/8). Don Garrett zegt: het moet iets zijn, dan kan het niet anders dan een modus zijn.

De formele essentie van een singulier ding (= essentie van een lichaam) ligt besloten in het attribuut, maar heeft geen eigen identiteit (" Voorzeker bestaan dan ook hun ideeën, niet alleen voor zover zij slechts begrepen zijn in de idee van de cirkel, maar ook voor zover zij het bestaan van deze rechthoeken insluiten, HETGEEN MAAKT dat ze van andere ideeën van andere rechthoeken onderscheiden zijn." (2/8s), waaraan toegevoegd zou kunnen worden “wat dus voor die tijd niet het geval was"). Dat de essentie van een lichaam besloten ligt in een attribuut betekent dat het attribuut het vermogen of de macht heeft om de essentie van het lichaam voort te brengen (goed beschreven door Garrett). Dat vermogen of die macht is geen modus (de modus is de voortgebrachte essentie van het lichaam), het is het attribuut zelf (ofwel de substantie).

Nu toegevoegd: moeten we aannemen dat er naast de 'gewone' essentie van een lichaam nog een 'formele essentie' van het lichaam is, die er is in eeuwigheid (en niet voldoet aan de definitie van 'essentie')? Onzin, zoiets bedenkt Spinoza niet.

PS: Meestal bedoelt Spinoza met 'singuliere dingen' het lichamelijke ding, maar niet altijd. Formeel zijn zowel lichamen als ideeën singuliere dingen (zie 2/ax5), zodat je kunt spreken van het formele zijn van een singulier ding (lichaam) en het objectieve zijn van een singulier ding (idee). Strikt genomen kun je dus wel spreken van de formele essentie van een singulier ding, maar niet van de formele essentie van een lichaam (alsof een lichaam nog een andere essentie zou hebben).

Stan en Henk,

De briefwisseling 80 t/m 83 tussen Tschirnhaus en Spinoza behandelt het probleem indringender. Misschien is het verstandig om die brieven eerst door te nemen. Ook al om begripsverwarring te voorkomen. Ze hebben het daar over formuleringen van Spinoza in de Ethica. Het enkele begrip van uitgebreidheid is niet voldoende om de vlag te laten wapperen heb ik al eerder betoogt over oneindigheid, maar als je God definieert als de Natuur, en dus niet bovennatuurlijk, dan kan je God als de werkende Natuur opvatten en de vlag laten wapperen. Daarbij kan je de wind laten waaien zoals Stepan Hawkings doet in zijn laatste weerbericht - en in 'navolging' van Spinoza - met verschillende snelheden.
Nu weten we volgens Einstein dat het maximum van de lichtsnelheid daarbij ingevoerd moet worden, dan kom je pas tot begrensde resultaten, maar dat kon Spinoza in zijn tijd nog niet weten. Het attribuut maximum snelheid geeft de verhouding aan waarbinnen de dingen massa en energie relaties aangaan en hoe ze die transformeren (Lorenz, ART van Einstein, en kwantumdynamisch Feynmann) etc...
Spinoza is op de goede weg en plaats dat ook constant (altijd) in relatieve verhoudingen (naar mate van heeft hij het voortdurend over). Dat tegelijk ook het verschil met Descartes aangeeft die steeds weer God aanroept als hij met zijn speculeren de dingen niet voldoende kan verklaren. Dan zegt Spinoza in zijn Ethica, zoals Bohr later ook tegen Einstein, hou toch eens op over die God die niet dobbelt, niet wetend dat ook Einstein de God van de Natuur, van Spinoza bedoelde. Over spraakverwarring gesproken...

Bas,
Ik meen te begrijpen dat je Spinoza nogal fysicalistisch opvat, dwz dat Spinoza zijn metafysica afleidt uit de fysica. Dacht ik vroeger tot op zekere hoogte ook, maar sinds het lezen van het uitstekend artikel van Eric Schliesser hierover heb ik mijn mening sterk genuanceerd (je kan dit artikel -in Nederlandse vertaling) vinden op volgende url: http://blog.seniorennet.be/spinoza_in_vlaanderen/archief.php?ID=1598167 ).
Hieruit blijkt dat Spinoza geen hoge pet op had over de fysica, die zich immers bezighoudt met tijdelijke fenomenen die onder de kennis van de eerste soort vallen. Hij gaf voorrang aan de metafysica , die gesteund is op kennis van de tweede en derde soort, en als de fysica hier niet mee overeen kwam, dan zat de fout in de fysica (Spinoza zou het volledig eens zijn met Einstein als die zei "God dobbelt niet", waarmee hij bedoelde dat de quantumfysica fout zat).

Henk,
Ik reageer alleen op je eerste reactie van 15-08-2014 @ 18:43
(waartoe ik nu pas in de gelegenheid ben), want daar ging het om.
Jij meent kennelijk met "WAT DUS VOORDIEN NIET HET GEVAL WAS" heel wat ontdekt te hebben. Maar vanzelfsprekend zijn - vóór zij daadwerkelijk getekend zijn - de virtuele rechthoeken niet als "virtueel én actueel" onderscheiden van de overige virtuele rechthoeken. Maar daarmee wordt niet beweerd dat ze als (nog louter) virtuele rechthoeken niet onderscheiden zouden zijn van de overige rechthoeken!
Denk in de cirkel een virtueel assenstelsel en je kunt van alle zo determineerbare punten de bijbehorende lijnen en hun rechthoeken onderscheiden. Net zo zijn de ideeën van niet bestaande dingen wel degelijk onderscheidbaar.

In het derde argument aan het eind van het blog heb ik uiteraard niet beweerd dat "welbepaalde modi van denken" in 2/8 te vinden zou zijn, maar heb ik gesteld (op het probleem dat jij ermee had) dat de daarbij in het vijfde deel vooronderstelde onderscheidbaarheid ervan, in overeenstemming is met 2/8 zoals dat volgens mij begrepen dient te worden.

Stan, ik meen ook ontdekt te hebben dat er staat: DIT MAAKT dat ze van andere ideeën van andere rechthoeken onderscheiden kunnen worden. Maar als jij wilt denken dat de idee van het wezen van jouw lichaam en het formele wezen van jouw lichaam reëel/virtueel van alle eeuwigheid onderscheidbaar aanwezig in de eeuwige idee van god respectievelijk het eeuwige attribuut uitgebreidheid, dan vind ik dat best.

Puur ter info: "dit maakt" staat niet in elke vertaling, bv. niet in die van Van Suchtelen, die vertaalt': "...ZODAT ze ... zich daardoor ... onderscheiden".

In beide gevallen is de implicatie dat het onderscheiden zijn van andere ideeën van andere rechthoeken een GEVOLG is van het bestaan van de rechthoek in duur.

Uiteraard, Henk, lees mijn blog, lees mijn reactie van 18-08-2014 @ 15:17. Maar het gaat om het onderscheid dat ontstaat door het ontstaan van die actuele rechtkoeken. EN DAT GAAT NIET OVER HET ONDERSCHEID TUSSEN DE VIRTUELE RECHTHOEKEN. Maar blijf gerust hardnekkig je foute leeswijze volhouden en beweren dat die laatste niet onderscheidbaar zijn. Maar laat dat niet Spinoza beweren.

Jij met je virtuele rechthoeken. Alsof spinoza het had over virtuele rechthoeken.

En trouwens Stan, dit is waar de vergelijking met cirkel mank gaat. Er is van jouw virtuele geest niet een puntje aan te wijzen in de eeuwige idee van God.

Of laat ik zeggen: van de virtuele idee van jouw lichaam, daar gaat 2/8 over (anders zeg je dat je geest volgens 5/23 eeuwig is en welonderscheiden).

Henk, je begint een beetje venijnig te worden in je laatste reactieS en daarom stop ik met reageren, nadat ik hier nog eenmaal mijn lezing van de kwestie samenvat. Uiteraard spreekt Spinoza niet over "virtuele rechthoeken". Dat was een onderscheid dat ik (geleend van Duns Scotus) invoerde in de hoop dat ik jou daarmee kon duidelijk maken wat Spinoza aan het eind van 2/8s met 'onderscheiden worden' bedoelde. De kwestie is namelijk jouw opvatting dat de ideeën van niet bestaande dingen in de idee van God (dus in het attribuut denken) ononderscheidbaar zouden zijn.
Dat ze dat volgens Spinoza wél zijn heb ik met meerdere argumenten aangetoond; argumenten waar jij telkens niet op ingaat of die je (expres?) misverstaat (zoals bij je reactie op punt 3). Ik stop er nu mee. Blijf maar bij je mening waarin je het distinguantur laat slaan op waar het niet op slaat; en o.a. bij je overtuiging dat Spinoza fout zit als hij het in 5/22 t/m 23s heeft over 'welbepaalde modi van denken'. Ik laat het hierbij.

Stan, ik begin niet venijnig te worden, maar ik neem het niet helemaal serieus meer. Jouw argumentatie steunt op 'virtueel' en dat begrip gebruikt Spinoza niet.

Stan,
Ik zie dat mijn, misschien wat lange, reactie op Marc zijn wijsheden over mijn onbegrip na een aantal dagen is gewist. Maar hij snijdt daar nogal wat aan met zijn stellige bezwaren van horen zeggen en finalistische beweringen, dat Spinoza geen hoge pet op had van de fysica en dat Spinoza het met Einstein eens zou zijn over de foute kwantummechanica. Nog afgezien van de mij bekende opvattingen in het stukje van Eric Schliesser - daar verschillen we dan maar van menig over - blijkt daaruit dat hij m.b.t. de kennis van de fysica tekort schiet en wil ik bezwaar maken tegen deze gang van zaken. Na mijn korte bijdrage over Stevin m.b.t. het koppelen wis en natuurkunde in de Ethica. Wordt bij jullie de Natuur(kunde) als een fout(je) van ons verstand uit de Ethica gewist?

Bas, ik heb je vaker voorgesteld: begin zelf ergens een blog - kun je alles behandelen wat je dierbaar is wat betreft het koppelen wis en natuurkunde en wat al niet aan de Ethica.

Stan, ik kom nog even terug op je verwijt dat ik punt 3 uit je blog negeer. Ik heb al een paar keer gezegd, ik meen in de correspondentie, dat 5/23 geen verwijzing naar 2/8 bevat maar naar 2/8c. De betreffende zinsnede in 5/23 gaat niet over onderscheidbaarheid en ook 2/8c, waar naar verwezen wordt, gaat niet over onderscheidbaarheid.
Waarom zou Spinoza er anders over zijn begonnen, vraag je je af. Ik wijs op het woordje 'moeten' (debent) in 2/8. De ideeën van niet bestaande dingen moeten begrepen zijn in de oneindige idee van God, en nu vul ik zelf aan en ga naar de direct daarop volgende stelling 2/9, anders kunnen er geen ideeën komen van bestaande singuliere dingen. Die stap heeft Spinoza hier volgens mij willen aangeven.

Nog een laatste opmerking dan houd ook ik er mee op. In 2/8c staat zijdelings toch wel iets over onderscheidbaarheid. Spinoza schrijft: 'Hieruit volgt dat, zolang de singuliere dingen niet bestaan, behalve voor zover ze begrepen zijn in Gods attributen, hun objectieve zijn oftewel idee niet bestaat, behalve voor zover de oneindige idee van God bestaat.'
Spinoza zegt niet: behalve voor zover ze bestaan in de oneindige idee van God, nee, hij zegt: alleen voor zover de oneindige idee van God bestaat. Hun idee bestaat niet, behalve voor zover er een oneindige idee van God bestaat. Dat staat er. Ze zijn begrepen in Gods oneindige idee, maar niet als identificeerbaar idee, want dan zou Spinoza het wel anders hebben geformuleerd.
De vraag waar 'onderscheiden' betrekking op heeft, zal opgelost moeten worden door iemand die een zeer nauwkeurige vertaling geeft van de Latijnse tekst: of de betreffende idee zich onderscheidt van de in de oneindige idee van God begrepen ideeën of dat de betreffende idee zich überhaupt, en alleen doordat ze een idee is van een feitelijk bestaand ding, onderscheidt van andere ideeën.

Henk,
Als we het de hele tijd zowel over op 2/8, 2/8c en 2/8s hebben die duidelijk bij elkaar horen, dan mag ik ook wel eens kortheidshalve terugverwijzen naar 2/8 - dat hele complex bedoelend. In feite, dat kon je weten, verwees ik in punt [3] dus naar 2/8s. Want daar lag jouw probleem van het rijmen van 5/23s en 2/8s.
Zoals jij de bedoeling van 2/8 uitlegt met 2/9, voegt dit dus niets toe aan wat Spinoza al in 1/16 had gesteld en voor 2/9 in 1/28.

Blijft het punt dat Spinoza het in 5/23s heeft over "certus cogitandi modus" [..] "quique necessario aeternus est": een "welbepaalde modus van denken" [..] "die noodzakelijk eeuwig is." Hij heeft het daar over bestaan van voor het feitelijke lichaam (al herinneren wij ons dat niet). En daar vinden we de zin dat eeuwigheid iets van buiten de tijd is. Het wezen van het lichaam is eeuwig en zijn bestaan kan noch door tijd bepaald worden, noch door duur ontvouwd.
DAT ALLES IS VOORBEREID IN 2/8 en verder. Dát is mijn punt. En dus houdt Spinoza het in 2/8 e.v. op onderscheidbaarheid van de ideeën van de (nog) niet (of niet meer) bestaande dingen.

Maar door het lang volhouden van het debat komen we in de herhaalmodus te zitten.

Henk, mijn reactie slaat zoals je zult beseffen op je vorige reactie. Toen ik hem aan het opstellen was en ingaf, had ik nog niet gezien dat je intussen een nieuwe reactie had toegevoegd. Ik zeg het even voor de duidelijkheid en ga nu die laatste reactie lezen.

Minor: "Hun idee bestaat niet, behalve voor zover er een oneindige idee van God bestaat"
Major: "De oneindige idee van God bestaat"
Conclusie: "hun idee bestaat"

Dat is ook precies de redering over de vierhoeken en de cirkel in het scholium bij 2/8. Ik ga het niet overtypen, lees maar na.

Dit is wat ik een drogredenering zou willen noemen. Je redenering zou kloppen als er had gestaan: "Hun idee bestaat niet, behalve als er een oneindige idee van God bestaat".
Nu staat er "bestaat niet, behalve VOOR ZOVER" ofwel "bestaat alleen VOOR ZOVER"

P1: Hun idee bestaat alleen voor zover er een oneindige idee van God bestaat.
P2: De oneindige idee van God bestaat
C: Alleen voor zover bestaat hun idee.

Vertaling: de oneindige idee van God bestaat, hun idee bestaat niet (behalve voor zover er een oneindige idee van God bestaat, dat is het enige dat bestaat).
Laat een logicus daar zijn oordeel maar eens over geven.

Nou is mijn klomp gebroken en kan ik niet verder. Alleen nog dit. Er staat in 2/8c

idae non existunt, NISI quatenus infinita Dei idea existit...
[tenzij voorzover]

Sed de hac re satis.

Doe het: leg het eens aan een logicus voor, of als een logicus jouw blogs volgt: wees hierbij uitgenodigd. Ik denk niet dat mijn klomp zal breken.
En je weet dat ik het Latijn niet beheers.

Sorry, maar ik dacht dat "Genoeg hierover" [Sed de hac re satis] dat Spinoza vaak gebruikt, je wel bekend was. Zal ikniet meer doen.

OK, maar je zult toch wel willen weten of je redenering deugt of niet deugt? En of mijn lezing iemand de klomp doet breken? Het kan nogal wat consequenties hebben voor je interpretatie. En we zijn toch op zoek naar de juiste lezing? In dit geval is die door een deskundige eenvoudig te verstrekken.

Ja, OK, laten ze maar reageren, die logici e/o latinisten, maar jij hebt me niet eraan doen twijfelen of mijn redenering wel zou deugen. [Alleen is mijn klomp stuk].

Iemand die goed Nederlands kan lezen, mag ook.

"De ideeën van dingen die niet bestaan, moeten begrepen zijn in de oneindige idee van God (2/8). Hun ideeën bestaan niet, behalve voor zover er een oneindige idee van God bestaat (2/8c)."

Wat bestaat?
A Alleen de ideeën van dingen die niet bestaan.
B Alleen de oneindige idee van God
C Zowel de ideeën van dingen die niet bestaan als de oneindige idee van God.

Ik wil mezelf niet tot logicus verklaren (en ik zou er misschien wijzer aan doe niet in dit tweegevecht tussen te komen...), maar ik herinner me dat Roger Scruton in zijn boekje over Spinoza het woord quatenus (voor zover) hét zwakke punt noemde in menig bewijs van Spinoza, het "draadje dat heel het borduurwerk doet ontrafelen als je er aan trekt". Scruton stelt dat Spinoza via suztenus dingen als gradueel brschouwt die dat helemaal niet zijn. De passage waar de discussie hier over gaat, lijkt me hier een voorbeeld van: "voor zover de oneindige idee van God bestaat". De idee van God bestaat of bestaat niet. "Voor zover" suggereert dat de idee van God half of gedeeltelijk kan bestaan, wat m.i. onzin is.

Een ander punt is dat ik me begin af te vragen wat Spinoza met "bestaan" bedoelt. Is dit:
A. Bestaan in de tijd, met een bepaalde duur
B. Bestaan in eeuwigheid, in de zin van in de tijd maar zonder begin of einde (noemen ze in de Engelstalige secundaire literatuur "sempiternity" )
C. Bestaan in eeuwigheid maar niet in de tijd, zonder enige relatie tot de tijd ("eternity")

Suztenus in mijn reactie van 18u45 is een tikfout en moet quatenus zijn...

Nee Mark, ik wil me niet tot neerlandicus verklaren, maar er staat niet dat de idee van God half of gedeeltelijk bestaat. De oneindige idee van God bestaat (is een gegeven) en de idee van een niet bestaand ding bestaat alleen 'voor zover de oneindige idee van God bestaat'. En DIE zin moet je duiden! (zie mijn meerkeuzevraag) En dat kan zonder dat je je hoeft te verdiepen in wat Spinoza met 'bestaan' bedoelt.
Helaas moet je spreken over een 'tweegevecht'. Dat geeft aan dat dit blog (deze blog?) helaas niet de plaats is om inhoudelijke discussies te voeren over interpretaties van de Ethica.

Wat ik dan ook niet meer zal doen.

Om misverstand te voorkomen: mijn reactie is niet n.a.v. 'gevecht', maar n.a.v. 'twee'. Ik vind het prima zoals de discussie met Stan gaat.

Ok, blij dat te horen. Hierbij dan een poging om het debat wat open te trekken. Jonathan Bennett - die vanuit zijn analytisch-filosofische achtergrond de Ethica weliswaar eenzijdig bekijkt, maar wel zeer sterk is in het uiteenrafelen van de logica of onlogica ervan, schrijft over 2p8: "Although 2p8 is not perfectly clear, I think it must mean that there is a psychophysical parallellism between possibilities as well as between actualities". Met possibilities bedoelt hij hier essenties, met actualities de in de tijd bestaande dingen. Essenties ziet hij als absoluut noodzakelijk en dus eeuwig bestaand (hij zegt hier niet waarom, maar ik vermoed dat hij zich op de noodzakelijkheidsstelling 1p35 baseert: "Al wat wij als in Gods macht liggend beschouwen, moet noodzakelijk bestaan"). 2/8 zegt dan alleen dat het parallellisme evengoed geldt voor de essenties als voor de in de tijd bestaande modes.
Ik haal hier twee stellingen uit om in het debat te gooien:
- 2/8 is niet volledig helder, dus een sluitende interpretatie alleen op basis van de tekst van 2/8 is niet mogelijk
- de "noodzakelijkheidsstelling" is een argument dat pleit voor het bestaan van eeuwige essenties als welonderscheiden modi.

Dank, Mark, voor deze bijdrage. Zowel het eeuwige als het welonderscheidene van essenties als modi, spreekt mij zeer aan. Het ging mij precies om deze twee kenmerken (als je dat zo mag noemen).

Mark, bedankt voor je inhoudelijke bijdrage, we zullen het toch met z'n drieën moeten doen, denk ik.
Bennett spreekt over 'possibilities'. Een 'possibility' is toch niet hetzelfde als een essentie? Zegt hij dat? Ik weet niet wat Bennett er verder mee doet (ik heb het boek hier niet bij de hand), maar waarom spreekt hij hier überhaupt over 'possibilities'? Dat is toch niet voor niets. Ik zie de essenties van niet bestaande dingen ook als 'mogelijkheden' in de oneindige idee van God, de mogelijkheid of het vermogen van God om essenties van dingen voort te brengen. En wat in Gods vermogen is, is er ook noodzakelijk. Zie 1/35. Maar zie ook 1/35d voor de betekenis:
''Alles wat in Gods macht ligt, moet immers OP ZO'N MANIER in zijn essentie begrepen zijn dat het noodzakelijk UIT HAAR VOLGT en daarom noodzakelijk bestaat."
Het feit dat iets noodzakelijk uit Gods wezen volgt, impliceert niet dat iets eeuwig is en zeker niet dat het IDENTIFICEERBAAR aanwezig is in zijn oneindige idee of in zijn attributen. Het is GODS VERMOGEN om die essenties voort te brengen. Dat is betekenis van 'begrepen zijn in', nl. zoals het wordt uitgelegd in 1/35d.

Jouw eerste stelling: ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat 2/8 wel interpreteerbaar is. Was er maar een helder iemand die mijn meerkeuzevraag zou willen beantwoorden.
Jouw tweede stelling: 'noodzakelijk bestaan' impliceert alleen eeuwigheid als het bestaan besloten ligt in de essentie van iets. Dat geldt alleen voor God.

Ik heb dus in mijn ogen drie sterke argumenten voor interpretatie van 2/8 dat de ideeën van niet bestaande dingen als MOGELIJKHEID aanwezig zijn in de oneindige idee van God en niet als identificeerbare ideeën (zoals ook de essenties van lichamelijke dingen als MOGELIJKHEID besloten liggen in het attribuut uitgebreidheid en niet als identificeerbare essenties van lichamen). Deze argumenten zijn:
1 de definitie van wat tot het wezen van iets behoort (2/def2)
2 de tekst van 2/8 zoals verwoord in mijn meerkeuzevraag
3 de uitleg die Spinoza geeft in 1/35d

PS: Heeft een ding dat een tijdelijk bestaan heeft, dan ook twee essenties: een in de oneindige idee van God en een in zijn tijdelijke bestaan?

Even uit elkaar houden (wat ik in mijn laatste PS niet deed). In 2/8 spreekt Spinoza over IDEEËN van niet bestaande dingen die begrepen zijn in de oneindige idee van God en over ESSENTIES van formele dingen die besloten liggen in hun attribuut. Wij hebben het inmiddels over de essenties van dingen. Stan's lezing is dat deze essenties IDENTIFICEERBAAR besloten liggen in het attribuut en EEUWIG zijn, mijn lezing is dat deze essenties als NOODZAKELIJK TE REALISEREN MOGELIJKHEID besloten liggen in het attribuut, op grond van het VERMOGEN of de MACHT van God/attribuut en NIET EEUWIG zijn. Stan baseert zich voor zijn interpretatie op de toepassing in 5/23 (die overigens geen betrekking heeft op essenties maar op de idee van een lichaam), ik baseer mij op teksten uit 1/35, 2/def 2, 2/8c en 2/8s.

De consequentie van mijn lezing zou wel eens kunnen zijn dat we moeten concluderen dat de eeuwigheid van de menselijke geest er door Spinoza aan de haren is bijgesleept (ook zijn 'bewijs' deugt niet, zoals we hebben gezien). Of we moeten naar een interpretatie à la Bartuschat. Of we moeten naar de lezing van Stan. Maar dan wordt het wel een erg onwaarschijnlijk verhaal dat slechts thuis hoort in de geschiedenis van de filosofie.

Ik heb vooralsnog alleen behoefte om iets te zeggen over hetgeen je zegt, Henk, over "de toepassing in 5/23 (die overigens geen betrekking heeft op essenties maar op de idee van een lichaam)".
Spinoza heeft het in de eerste zin van het scholium bij 5/23 over "deze idee die het wezen van het menselijk lichaam onder het aspect van eeuwigheid tot uitdrukking brengt, is een welbepaalde modus van het denken DIE TOT HET WEZEN VAN DE MENSELIJKKE GEEST BEHOORT en die noodzzakelijk eeuwig is." De idee van het lichaam is de essentie van de geest. 5/23 heeft dus i.t.t. wat jij beweert wel degelijk betrekking op essenties. Essentie geeft antwoord op de vraag WAT iets is.
Wat jouw PS betreft: een ding dat een tijdelijk bestaan heeft, heeft TWEE essenties (lichamelijk en geestelijk) en TWEE bestaanswijzen: een eeuwig in de oneindige idee van God en een in zijn tijdelijke bestaan.

Dan heb ik moeite met jouw introductie van potentialiteit, zoals je dat bij Spinoza niet vindt. Die zette zich juist af tegen het aristotelische potentia-act-denken. Als jij essenties als NOODZAKELIJK TE REALISEREN MOGELIJKHEID beschouwt klinkt dat als een contradictio in terminis. 'Mogelijkheid' suggereert dat iets ook niet gerealiseerd zou kunnen worden (iets mogelijks hoeft niet), maar dat spreek je dan weer tegen met 'noodzakelijk'. Zo kun je Spinoza niet uitleggen.

5/22, 23 gaat in eerste instantie over de idee die het wezen van het menselijk lichaam uitdrukt, maar, inderdaad, deze idee behoort tot het wezen van de menselijke geest ('die noodzakelijk eeuwig is' zeg ik er niet bij, want dat toont Spinoza niet aan). Gaat dus over essenties, maar niet over de essenties van lichamen en andere modi waar Spinoza het in 2/8 over heeft. Maar dat is verder geen essentieel punt.

Er is, volgens jou, een essentie in elke bestaanswijze. Als we de essentie van de geest nemen is er volgens jou een essentie in de oneindige idee van God en een essentie in het tijdelijke bestaan. Voor de essentie van het lichaam is er een essentie 'opgeslagen' in het attribuut en een essentie in het tijdelijke lichaam.

Het klinkt als een contradictio in terminis, maar ik denk dat het de beperktheid van de taal is. 'Mogelijkheid' drukt hier uit dat niet de essentie zelf in de idee van God aanwezig is, maar dat het in Gods vermogen ligt om deze essentie voort te brengen. Alles wat in Gods vermogen is, wordt noodzakelijk gerealiseerd. Mogelijkheid en realisatie vallen samen. Spinoza maakt zelf ook onderscheid tussen 'wat in Gods vermogen is' en 'wat is' (1/35).

Henk, het is één essentie (niet twee), het verschil zit louter in het (nog niet/niet meer, resp. wel in de tijdelijkheid bestaan): dus in de bestaansmodus. Daar is niets contradicoirs aan.
Verder, Henk, lees jij volgens mij potentia (vermogen, kracht) en potestas (macht) toch te makkelijk als 'mogelijkheid'. Kun je bij Spinoza beter niet doen. Hoe Spinoza over contingentie of mogelijkheid (possibilitas) denkt is te lezen in 1/33s1

Stan, ik zei niet dat het contradictoir is. Ik vind het ook prima om van twee bestaansmodi te spreken (en niet van twee essenties), maar het lijkt mij een soort verdubbeling van de werkelijkheid: een in de eeuwigheid (eeuwige essenties) en een in de tijdelijkheid ('dezelfde' essenties, maar dan tijdelijk). Ze kunnen elkaar niet aflossen.
Potentia, potestas, OK, dan misschien anders formuleren, maar de gedachte is duidelijk, neem ik aan.

Henk, het lijkt misschien een soort verdubbeling van de werkelijkheid, maar dat is het niet. De ene werkelijkheid is onder twee perspectieven ('t eeuwige en 't tijdelijke) te bezien, maar dat geeft twee beschrijvingen van één werkelijkheid - typisch Spinoza's perspectivisme.
Er is geen aflossing van essenties, maar één essentie op verschillende wijze beschouwd. Er is wel 'aflossing' van niet bestaan, bestaan en weer niet bestaan in de wereld van het tijdelijke. Terwijl het perspectief vanuit de eeuwigheid daar niet door geraakt wordt.

Wat betreft 'mogelijkheid' is misschien een nieuwe impuls te vinden in het volgende.
Jammer genoeg zijn er veel pagina's niet te raadplegen, maar misschien is aardig om kennis te nemen van de wel leesbare pagina's vanaf pagina 12 van

Richard Mason, Spinoza: Logic, Knowledge and Religion. Ashgate Publishing, Ltd., 2007
http://books.google.nl/books?id=vtuw42BeFSgC

Hij behandelt 2/8 die ook hij "one of the trickiest passages" van de Ethica noemt en laat zien wat dit te maken heeft met possibility, necessity etc. Volgens hem heeft Spinoza meer kaas gegeten van modale logica dan Bennett hem verwijt die niet te hebben.

Ik bezit van Mason wel zijn "The God of Spinoza: A Philosophical Study" (1999), maar jammer genoeg niet deze studie.

Stan, ik ga nadenken over de ene werkelijkheid vanuit twee perspectieven.

Maar laten we wel vaststellen dat Spinoza nergens in de Ethica stelt, of dat nergens in de Ethica is af te leiden, dat essenties van singuliere dingen eeuwig zijn. Het tegendeel is wel het geval (definitie 2/def 2). Spinoza toont alleen op zijn manier aan dat het wezen van de menselijke geest eeuwig is, zonder zich daarbij te beroepen op de eeuwigheid van essenties.

Bedankt Stan voor de referentie naar Mason. Dit lijkt zeer interessant -hij gaat inderdaad verder dan Bennett- en relevant voor de discussie over 2/8 én over 5/23, maar spijtig genoeg geeft Google slechts gedeeltelijke uittreksels. Ik ga eens proberen het boek in de universiteitsbibliotheek van Leuven te vinden.

Stan, als Spinoza nergens in de Ethica stelt, of als nergens uit valt af te leiden, dat de essenties van tijdelijke dingen eeuwig zijn, dan vervalt de noodzaak om te spreken over een eeuwige bestaanswijze en een tijdelijke bestaanswijze van de ene werkelijkheid (moeilijk te bevatten, alleen woorden?). Ik wil Spinoza graag zien als een moderne filosoof, niet als een Plato of een Plotinus. Ik zie wel dat hij onderscheid maakt tussen de werkelijkheid volgens de verbeelding en de werkelijkheid volgens het verstand.

Waarom zou Spinoza zo'n grote zaak maken van de eeuwigheid van de essentie van de menselijke geest als hij simpelweg vindt dat ook de essentie van het menselijk lichaam eeuwig is, ja als hij vindt dat de essenties van alle dingen een bestaan in de eeuwigheid hebben?

Stan en Mark, ik stop er nu mee. De discussie heeft me gestimuleerd, maar ik wil me er nu even niet meer mee bezighouden.

Te begrijpen en respecteren, Henk.
Ik ben overigens van plan om vandaag of morgen met een blog te komen n.a.v. een interessante tekst die dit blog en dat over "De eeuwigheid van de menselijke geest" nog eens in een wat ander perspectief zet.

En via de email raadde iemand mij aan om jou te wijzen op:
Jean-Pierre Moreau, Spinoza. L’experience et l’éternité. (Paris: Presses universitaires de France, 1994).
Door die tekst zou je je mening waarschijnlijk wel bijstellen. Ik geef het slechts door.

Dit moet ik even kwijt, het komt gewoon boven. In 2/def 2 staat dat de essentie van een ding en het ding niet zonder elkaar kunnen zijn of gedacht worden. Er kan niet enig 'moment' zijn dat de essentie van een ding er is en het ding niet.

En nu maar wachten op de stemmen die zeggen, ja, maar er is 'zijn' en 'zijn'. Het eeuwige 'zijn' is een ander 'zijn' dan het tijdelijke 'zijn', enz. enz. Geen redenering te bizar om te kunnen blijven volhouden dat essenties van dingen eeuwig zijn.

BdSpinoza

over

Het lezen en begrijpen van Ethica 2/8 e.v.

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief