BdSpinoza

In 2/11c trekt Spinoza de conclusie dat de menselijke geest deel uitmaakt van Gods oneindige verstand. De conclusie is gebaseerd op het gegeven dat de menselijke geest de idee is van een (onbepaald) lichamelijk ding (een 'bestaand singulier ding'). De conclusie zou dus ook gelden voor de idee van de lichamelijke zonnebloem. De basis voor deze constructie is 2/3: er is in God een idee van zijn wezen en van alles wat uit zijn wezen volgt. De 'eerste' idee is de idee van God, de idee van zijn essentie en zijn attributen, a.h.w. Gods geest. Uit de idee van God volgen o.a. de ideeën van alle lichamen (2/7c). Samen vormen ze Gods oneindige verstand. Zo bezien is Gods oneindige verstand een aggregaat van eindige geesten. Daarbinnen is ruimte voor geesten met een hogere graad van volmaaktheid, geesten begiftigd met bewustzijn. Dat is tot nu toe allemaal te plaatsen. Maar waar komt het verstand vandaan? Dat is nauwelijks gelieerd aan de idee van een lichaam, lijkt er zelfs los van te staan en is dus niet de hoogste vorm van kennis van een lichaam. Komt dat misschien tot bloei niet in de ideeën van lichamen, maar in de ideeën van deze ideeën? (er is in God een idee van ALLES wat uit zijn wezen volgt, dus ook van de ideeën van lichamen). Deze ideeën van ideeën maken dan uiteraard ook deel uit van Gods oneindige verstand. Overigens lijkt Spinoza in deel V van de Ethica Gods oneindige verstand te beperken tot alleen de geesten voor zover zij verstand zijn. Nog vragen genoeg dus over Spinoza's theoretische onderbouwing van de werkelijkheid.

henk keizer 07-02-2016 @ 10:50

Lees voor 'kennis van het lichaam' 'kennis van de affecties van het lichaam'.

henk keizer 07-02-2016 @ 11:02

Henk, ik ben niet van plan een nieuwe discussie met jou op te zetten, maar toch mijn vraag: heb je ook iets te zeggen over de vraag waar dit blog over gaat? Als bij Spinoza ons verstand niet 'hemelsbreed verschilt' van Gods Verstand, maar daarmee overeenkomt en een deel ervan is, hoe kan ik het Verstand van God of de natuur (die geen persoon of handelend subject is) dan indenken? Heb jij daar geen moeite mee?
Verstand, intellectus, is bij Spinoza begrijpen resp. begrepen hebben. Bij begrijpen is er een instantie (een 'wie') nodig die het begrijpen doet. Voor begrijpen kom je inderdaad uit bij reflectie, bij de ideeën van deze ideeën, bij bewustzijn dat aldus ontstaat. Dat treffen we allemaal in onszelf aan. Maar bij een niet persoonlijke God of Natuur? Hoe moeten we ons daar verstand en bewustzijn denken/voorstellen? Dat is het probleem en thema van dit blog, waarin ik een voorstel doe om het te kunnen vatten (ik deed dat ooit eerder in een reactie, maar kan die niet meer vinden). Kun je daarover je mening geven?
Aan het eind van het blog heb ik een link toegevoegd naar een verwant blog over "Gods bewustzijn?"

Stan Verdult 07-02-2016 @ 11:29

Mark Behets zag het oneindige intellect als: “Het is de metafysische weergave van het vermogen van de Natuur om zichzelf te begrijpen (en ons eindig verstand deelt tot op zekere hoogte in dit vermogen).”
Stan vervolgt met: “Maar veel schieten we (althans ik) daar niet mee op. Want dat geeft dan weer de vraag hoe je je een "zichzelf begrijpende natuur" moet denken (voorstellen).”

Als we Behets zienswijze eens als een postulaat opvatten? Dan blijf je niet aan de zijlijn staan omdat het misschien niet of misschien wel de ‘juiste’ interpretatie is. Dan geef je zin en denk je vanuit het postulaat mee met Spinoza. Zoals Deleuze Spinoza activeert met Duns Scotus en vervolgens zodoende de identiteitskloof overbrugt. En die overbrugging geldt inderdaad alleen binnen Deleuzes postulaat. Denk je niet met hem mee dan heb je er niets aan, het zij zo.

“Ik denk dat Spinoza het begrip (oneindige intellect) nodig had om de intelligibiliteit, de mogelijkheid van adequate en zekere kennis van de natuur ofwel de werkelijkheid, te poneren.”
Vanuit dit postulaat is adequaatheid veeleer het zinsverband dat in het ‘zichzelf begrijpen’ ligt dan in zekere juiste (wetenschappelijke) kennis van de werkelijkheid. Adequaat is de verhouding van zin met die werkelijkheid en resulteert in een intuïtief weten. Het monisme is geen samenvallen van taal en wereld, maar van een wereld die pas ontstaat uit die zin – uit die zinsverhouding. En dit laatste monisme is tevens aanvoelen! Misschien moeten we ons minder laten verwarren door de scheiding van eerste, tweede en derde kennis bij Spinoza, dit is een didactische indeling om iets voor te verduidelijken.
In het intuïtieve ‘weten’ kunnen die drie met zekerheid in en door elkaar lopen. ‘Ik weet dat ik weet’ is ook ‘ik ervaar dat ik ervaar’.
Zie TIE 27 “Dan de tweede. … (geeft) slechts een idee van bijkomende eigenschappen, die echter slechts helder begrepen kunnen worden op grond van voorafgaande kennis van de essenties…”
Zij kunnen dus wel helder begrepen worden als essenties gekend zijn in de intuïtie waardoor achteraf en voorafgaand in dezelfde tijdspanne komen.
TIE 28 “Wat de derde betreft moet men tot op zekere hoogte toegeven…”
Intuïtie ervaart de vier vormen van weten uit de TIE en de drie van de Ethica in samenhang.

Zoals jij ook aangeeft Stan, het wordt een denkconstructie.

ed 07-02-2016 @ 13:14

Oké, Ed, "een denkconstructie", daar eindig je mee. Is dat wat je in het begin van je reactie bedoelt met 'postulaat'? Dus het geponeerde "vermogen van de Natuur om zichzelf te begrijpen" is niet een 'echt vermogen', maar een gepostuleerd (zogenaamd of pseudo-)vermogen: we doen alsof God of de natuur dat vermogen heeft. Bedoel je het zo?
[Ik vraag dat om achter je omhaal van woorden over Deleuze enzo te kijken, naar wat je me hier eigenlijk wilde zeggen. Daartoe deze poging]

Stan Verdult 07-02-2016 @ 14:28

Niet echt? Pseudo? Het ‘object van de idee’ is zo echt als maar kan zijn, alleen blijft het een postulaat. We vertoeven hiermee in de wereld van de filosofie , te weten het gebied van het denken. We doen niet alsof, hoe kom je daarbij? Het object van de idee, gevormd door de formele constructie zonder referent in de wereld van de harde materie is bij wijze van spreken betonhard.
Spinoza’s wereld – substantie, attributen…- is die van de postulaten en axioma’s!
Een denkconstructie is geen fantasietje.

ed 07-02-2016 @ 14:47

Stan, mijn reactie gaat precies helemaal over waar jouw blog over gaat: over het begrip 'het oneindige verstand' bij Spinoza. Ik geef daar een invulling aan die onder andere inhoudt dat we denken of reflectie, als activiteit van het oneindige verstand, helemaal niet aantreffen bij een niet persoonlijke God of Natuur.

henk keizer 07-02-2016 @ 14:48

Stan, Henk, Ed,
Zoals jullie allen weten (want ik heb jullie een draft gestuurd), ben ik bezig aan een artikel over “Spinoza’s eeuwige geest” waarin het Oneindig Verstand een hoofdrol speelt. Aangezien het artikel niet de ambitie heeft om in een academisch tijdschrift te komen, maar vrij zal gepubliceerd worden op het internet voor alle geïnteresseerden, heb ik er geen moeite mee om de argumenten die ik in het artikel aanhaal, hier al in de discussie te gooien.
Stan schrijft dat Spinoza de oneindige directe modus “Oneindig Verstand” onuitgewerkt laat. Dat is zo, maar dat is het geval voor alle oneindige modi. “Beweging en rust” is volgens mij nog veel minder uitgewerkt. Met wat in de Ethica staat, kan je al heel ver komen inzake de kenmerken van dit Oneindig Verstand. De meest uitgewerkte analyse heb ik gevonden in volgend artikel van Bartuschat: “Wolfgang Bartuschat, ‘The Infinite Intellect and Human knowledge’, Spinoza on Knowledge and the Human Mind, edited by Yirmiyahu Yovel, E.J. Brill, 1994” (je kan een ‘piraatversie’ van dit boek vinden op het internet, met name op ‘bookzz.org’ maar mijn beveiligingssoftware geeft aan dat dit geen veilige site is).
Het Oneindig Verstand is een essentieel element in Spinoza’s filosofie, omdat het onontbeerlijk is om misschien het belangrijkste impliciete uitgangspunt van die filosofie uit te drukken: dat ware kennis mogelijk is, met name dat kennis over de wereld overeenkomt met het werkelijke zijn van die wereld. Dit uitgangspunt is inderdaad een axioma, het valt niet te bewijzen, maar het wordt aannemelijk voor wie Spinoza’s hele filosofie, met alle consequenties, heeft doorgenomen, en vaststelt dat die filosofie consistenter is dan de alternatieven (zoals bv. de filosofie van Kant). Spinoza kan een bv. antwoord geven op de vraag van Einstein: het grootste wonder is dat wiskunde werkt. Puur theoretisch wiskundige overwegingen brachten Einstein tot de algemene relativiteitstheorie; pas jaren later kon proefondervindelijk vastgesteld worden dat de voorspellingen van die theorie met de werkelijkheid overeenkwamen.
Het Oneindig Verstand is evenmin een filosofeem als bv. Beweging en Rust dat is. Spinoza zegt ondubbelzinnig dat het een oneindige modus is, en dus dat het bestaat. Komen we tot Stans vraag hoe we ons dat moeten voorstellen. Denkt God? Nee God denkt niet. God is macht. Uit die macht volgt het ontstaan van Oneindig Verstand. Het Oneindig Verstand denkt, waaruit dan het objectieve zijn van alle mogelijke modi volgt (die als oneindige modi uit het verstand volgen). Het gaat wel om het zijn “onder het aspect van eeuwigheid” dit wil zeggen absoluut noodzakelijk en altijd bestaand. Dit is één van de grote verschillen met het menselijk verstand: in het Oneindig Verstand verandert er niets, en zijn geen (eindige) ideeën die komen en gaan.

Mark Behets 07-02-2016 @ 14:53

Marc: “dat ware kennis mogelijk is, met name dat kennis over de wereld overeenkomt met het werkelijke zijn van die wereld.”
Dit is wat ik omschreef als: “Het monisme is geen samenvallen van taal en wereld, maar van een wereld die pas ontstaat uit die zin – uit die zinsverhouding.”

Stan: “De capaciteit van het denken om ‘formele’ (=reële) realiteit te denken als ‘object’ binnen het denken moet trouwens volgen uit de natuur van het denken zelf: denken is niets anders dan uit zichzelf denken van realiteit, representatie van realiteit.” (H. De Dijn, Spinoza de doornen en de roos blz 76)

ed 07-02-2016 @ 15:08

Dank, @Henk,
Dat we zo op één lijn zitten had ik nog niet door. Ik ga je eerdere reactie in deze geest herlezen.

@Ed, ik vrees dat ik je niet kan volgen [dat je met een term als postulaat een woordspelletje wordt speelt?]. Speciaal voor jou citeer ik een aanbeveling die Deleuze in een eerste college over Michel Foucault zou hebben gedaan:

"Trust the author you are studying. Proceed by feeling your way. One must ruminate, gathering and regathering the notions. You must silence the voices of objection within you. You must let him speak for himself, analyse the frequency of his words, the style of his obsessions. His thought invents its own coordinates and develops along its own axes.’

Dat probeer ik dus te doen, zowel bij Spinoza als bij hen die reageren op dit blog. Maar dat is niet altijd makkelijk. Wat je bedoelt met "de formele constructie zonder referent in de wereld van de harde materie" ontgaat mij. En by the way, ga je ook nog iets zeggen over het Oneindige Intellect?

Stan Verdult 07-02-2016 @ 15:14

Dit was een reactie op eerdere reacties. Ik had die van Mark en de laatste van Ed nog niet gezien. [Het gaat soms allemaal ook zo snel...]

Stan Verdult 07-02-2016 @ 15:17

Stan,
“His thought invents its own coordinates and develops along its own axes”
Een postulaat ‘invents’ inderdaad, en wat? Zijn eigen coördinaten. Dit alles is belangrijk om zicht te krijgen op het Oneindige Intellect, dus ik blijf bij de les Stan. Dit alles is een eerste inbreng om te kijken of we elkaar verstaan. Blijkbaar niet, het zij zo. Ik speel geen spelletje maar denk filosofisch.

ed 07-02-2016 @ 15:24

@Mark, het grootste deel van je reactie is goed te volgen en ik kan me er prima in vinden. Tot en met waarmee je eindigt: "Dit [n.l. "Het Oneindig Verstand denkt, waaruit dan het objectieve zijn van alle mogelijke modi volgt (die als oneindige modi uit het verstand volgen). Het gaat wel om het zijn “onder het aspect van eeuwigheid” dit wil zeggen absoluut noodzakelijk en altijd bestaand] is één van de grote verschillen met het menselijk verstand: in het Oneindig Verstand verandert er niets, en zijn geen (eindige) ideeën die komen en gaan."
Dit is dus voor ons eindige verstand wel (na-) te zeggen, maar
NIET te omvatten, ofwel ECHT te begrijpen, laat staan verbeelden.

Stan Verdult 07-02-2016 @ 15:41

En wat, @Ed, heb jij nu gezegd over het Oneindige Intellect=

Stan Verdult 07-02-2016 @ 15:44

“Dit is dus voor ons eindige verstand wel (na-) te zeggen, maar NIET te omvatten, ofwel ECHT te begrijpen, laat staan verbeelden.”

Inderdaad, niet ons eindige verstand denkt hier. Maar via de intuïtie Denkt het Oneindige Intellect in ‘ons’. Niet ik denk, maar ‘Het Denkt’ in ‘mij’ via het intuïtieve. En dat is Spinoza’s adequate Idee, de zinsverbondenheid die hierdoor ontstaat. De verbinding van mijn eindige zijn en Gods oneindigheid. Deleuze zou zeggen dat het Virtuele en het Actuele samenvallen.

ed 07-02-2016 @ 15:54

@Allen.
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat ik het jammer vind dat Spinoza aansloot bij het scholastieke begrip 'Oneindige Verstand' om aan te duiden dat wat er van de werkelijkheid te kennen valt, van alle eeuwen her al mét het ontstaan ervan al vast en uiteindelijk eenduidig in vervat ligt. De Intellectus Infinitus daarvoor introduceren, maakt het maar extra ingewikkeld (vooral omdat deze oorspronkelijk theologische notie oorspronkelijk een heel andere inhoud had). Aansluitend @ Mark zou ik ervoor in de plaats een "Einsteinean Intellect" kunnen voorstellen. Als binnenkort een werkelijke golfbeweging van de ruimte wordt aangetoond zoals uit zijn theorie wordt gepostuleerd, dan gaan we stellen dat er IETS, een soort "Einsteinean Intellect". in de werkelijkheid is, dat dit altijd al heeft geweten. Plus al het andere ook altijd al wist, weet en zal weten. Ik bedoel maar, eigenlijk hebben we het hele concept zelf niet nodig om toch te kunnen spreken over waarover we willen en kunnen spreken.

Stan Verdult 07-02-2016 @ 16:07

@Ed, dit kan ik volgen. En dit herken ik ook - kan ik thuisbrengen. Dank. Ja, even was ik vergeten dat Spinoza ons hiertoe wil leiden: naar los van onszelf denken of: openstaan voor Het Denken (en niet à la Descartes van ons ego uitgaan). Ik zat nog - of weer eens - teveel te proberen zelf te denken, althans 'uit mijzelf' te denken. Het is uiteraard wel de bedoeling zelf - onbepaald door iets anders - te denken. Maar dat is dan inderdaad: openstaan voor denken; het werkelijke te laten gebeuren. Ja, vanuit God ofwel de alomvattende natuur en niet vanuit onszelf te begrijpen. Best moeilijk... je bewandelt maar zo de via perardua [5/42s].

Stan Verdult 07-02-2016 @ 16:18

@Mark, ik ben het, net als Stan, geheel eens met wat je schrijft. Behalve met het laatste. Ik denk dat er in Spinoza's natuur geen enkel verstand is dat uitgaat boven het menselijke verstand. Het oneindige verstand is de oneindige verzameling van het neusje van de zalm van de menselijke verstanden, waaronder dat van Einstein bijvoorbeeld (met nog een boel ballast, denk ik), waardoor er in principe ware kennis van de natuur mogelijk is. Dat geef je goed aan, maar ik denk wel dat wij het moeten doen (zoals je ook aangeeft met het voorbeeld van Einstein). Dat Spinoza het menselijk verstand dan in het tweede deel van deel V ook nog eeuwig verklaart, zover ben ik nog niet.

henk keizer 07-02-2016 @ 16:33

Stan, Spinoza heeft de oneindige modus van het oneindige verstand ook nodig omdat hij de kennis van de dingen niet uit het attribuut kan laten volgen, vanwege de 'causal and conceptual barrier' tussen de attributen.

henk keizer 07-02-2016 @ 16:42

Dag Henk, volledig akkoord met wat je in je reactie @16:42 schrijft. Maar je reactie @16:33 ligt moeilijker. Ik dacht eerst ook dat het Oneindige Verstand de oneindige verzameling van menselijke 'verstanden' was, omdat dat een mooie immanente verklaring gaf aan het Oneindige Verstand. Richard Mason denkt dit ook: "We do share in the divine mind by knowing necessary truths, but no shares are left over for God alone" (The God of Spinoza, p. 244). Maar een bemerking van Adèle meijer heeft me er toe gebracht van dit nog eens te onderzoeken en nu ben ik tot de tegenovergestelde conclusie gekomen, vooral dank zij het artikel van Bartuschat (dat ik hierboven vermelde). Het Oneindig Verstand is niet gebaseerd op het verstand van de mensen, en weet veel meer dan alle mensen bij mekaar, omdat:
1) we zoals Spinoza expliciet stelt, van de substantie moeten vertrekken in onze redenering, en niet van de mens: ontologisch is het Oneindig Verstand 'voorafgaand' aan de mens: ons verstand kan bestaan omdat het Oneindig verstand bestaat, niet omgekeerd;
2) ons eindig verstand veel beperkter is dan het Oneindig Verstand, dat alle mogelijke kennis bevat; met ons eindig verstand kunnen we maar een beperkte deelverzameling van deze kennis vatten: "it is clear that the attribute of Thought is not exhausted by the production of human thought" (Bartuschat p. 191).

Mark Behets 07-02-2016 @ 17:43

@Henk, inderdaad, er is verstand nodig om die barrière te overbruggen - ['een of het'] verstand dat oneindig moet zijn, daar de attributen oneindig zijn (en de hoeveelheid oorzakelijke en conceptuele barrières tussen al wat daaruit voortkomt ook oneindig zal zijn in tal).

Stan Verdult 07-02-2016 @ 17:56

En passant. Deze discussie spoedt zich voort, terwijl hierbuiten hard de carnavalsdeunen dreunen - in een oneindig onverstand? [Hoewel de ideeën van ook al die dingen moeten in God, dus in dat Oneindige Verstand zijn].

Stan Verdult 07-02-2016 @ 18:00

“Het oneindige verstand is de oneindige verzameling van het neusje van de zalm van de menselijke verstanden, waaronder dat van Einstein bijvoorbeeld, waardoor er in principe ware kennis van de natuur mogelijk is.”
En wat als het bij Spinoza eens niet om ‘ware kennis’ met de ‘slimste wetenschappers’ van de wereld gaat? Adequate kennis is geen diepgaande wetenschappelijke kennis van bijvoorbeeld de natuur. Dan was elke Nobelprijswinnaar bij manier van spreken Spinozist, vergeet het maar. Wat als adequaat verwijst naar een verhouding hebben met de Natuur/God. Een verhouding van zin, een zin die vloeit uit het intuïtief samenvallen met het Zijn. Hoe creëer je, of hoe tracht je dit te creëren? Door de ‘Idee van de idee’ waar je een truc toepast om het oneindige en het eindige samen te ‘denken’. Je creëert je ‘eigen’ monisme als het ware. Spinoza’s criterium hiervoor is enerzijds de oorsprong van een idee, anderzijds de reden (de reden!) waarom we het als zeker beschouwen. Die reden wordt de grond van onze verhouding. Niet elke reden of verhouding is van dezelfde kwaliteit, het is het intuïtieve dat de hoogste kwaliteit brengt. TIE 98: “Ik heb ook gezegd dat de beste conclusie gebaseerd is op een bijzondere affirmatieve essentie.” De verhouding zit in het affirmerende van die relatie. Jij affirmeert de wereld! Hier sluit bij aan dat wij niet naar het goede verlangen, maar dat wij achteraf goed noemen wat wij door deze zinsverhouding verlangen. Wij zeggen niet wat we willen, maar vinden achteraf verstandig wat we overeenkomstig onze zin gedwongen zijn te zeggen. Hierin zit Spinoza’s determinisme! Niet dat alles in de wereld vast ligt, maar dat onze zin – komende uit die verhouding – ons ‘Doet’. Niet ik denk maar ‘Het’ denkt, niet ik doe maar ‘Het’ doet.

Dit klinkt banaal en is het ook! Zie wat Spinoza antwoordde toen hem gevraagd werd waarom hijzelf niet met duidelijke voorbeelden kwam betreffende zijn ‘Methode’? TIE 46: “ – dan is mijn antwoord dat dan de kans bestaat dat men, vanwege de vele ongewone dingen die daarbij aan de orde komen, wellicht geneigd zou zijn om alles als onwaar te verwerpen…”
Een beetje zoals de meeste lezers nu nog doen.

ed 07-02-2016 @ 18:46

@Stan, precies. Misschien maakt dat het 'oneindige verstand' wat minder problematisch, door het niet te willen zien als een verstand dat alles kent en alles begrijpt. Het is het verstand waaruit de idee-correlaten volgen van de eindige dingen die uit het attribuut uitgebreidheid volgen (2/7c), en die hij niet uit het attribuut denken kan laten volgen om genoemde reden, plus de ideeën daarvan.

@Mark, ik denk niet dat je met Bartuschat op het goede spoor zit. Ik wil nog een paar andere citaten geven.
'My interpretation excludes that what man knows is part of what the infinite intellect knows. The infinite intellect as an immediate consequence of God knows only what follows immediately from the divine attributes: the eternal' (196)
'The object of the infinite intellect is therefore only the infinite' (196)
'The mind's forming a part of the infinite intellect results not from the "what" of knowledge, but from the "that". (197)
'What is not, however, included in the attributes - the temporally existing things - is by no means the object of the infinite intellect since only the eternal is its object' (199)
Ik denk dat deze citaten een weinig gangbare opvatting van Gods oneindige verstand laten zien in zijn relatie tot het eindige verstand. Het lijkt een domein apart. Daar weten velen geen raad mee.

henk keizer 07-02-2016 @ 20:24

@Mark, ik zou je nog willen wijzen op 2/7c, waarin we lezen dat uit de idee van God ideeën volgen die parallel zijn aan wat volgt uit attributen. Uit het attribuut uitgebreidheid volgen lichamen en uit de idee van God volgen ideeën die parallel zijn aan deze lichamen. De lichamen zijn niet oneindig of eeuwig, de ideeën derhalve ook niet.

henk keizer 08-02-2016 @ 08:31

Henk, je hebt dat zware artikel van Bartuschat snel gelezen! Ik heb er wat meer tijd voor nodig gehad, en dan heb ik me nog alleen geconcentreerd op het gedeelte over het oneindig verstand. Om het hele artikel te bespreken denk ik dat er heel wat blogs voor nodig zouden zijn - en we zouden zeker eindigen bij een aantal stellingnames waar we het wel mee eens kunnen zijn, en een aantal niet. De stellingname dat uit de Idee van God in het Oneindig Verstand alleen eeuwige modi volgen -die dus ook oneindig zijn want alleen oneindige modi zijn eeuwig- lijkt me echter niet zo controversieel. Het volgt uit 1/22, waar m.i. staat dat alles wat uit een oneindige modus volgt, zelf ook oneindig moet zijn. En natuurlijk 5/40s, waar Spinoza expliciet zegt dat eeuwige modi allen samen het eeuwig en oneindig verstand van God vormen. 2/7c lijkt me daar niet noodzakelijk mee in tegenspraak: waarom zouden enerzijds eindige lichamen en anderzijds oneindige modi - die het objectieve zijn van de ideeën van die lichamen uitdrukken - niet "dezelfde orde en hetzelfde verband" kunnen hebben?

Mark Behets 08-02-2016 @ 10:14

Aanvulling: aan de laaste zin zou nog toegevoegd moeten worden: "onder een aspect van eeuwigheid". Want lichamen hebben ook een aspect van duur, en dat hebben de eeuwige ideeên uiteraard niet.

Mark Behets 08-02-2016 @ 10:34

Mark, ik had het artikel al eens gelezen (en onderstreept). Een paar punten.
1) Ik weet niet wat ik aan moet met 5/40s. Het intellect, 'zonder relatie met het bestaan van het lichaam'. Ik vind het sowieso al moeilijk om bij Spinoza iets te plaatsen waar geen lichamelijke component aan zit. Of 'rust en beweging', de andere oneindige modus?
2) Een ander punt: waar komt de geest vandaan voor zover hij imaginatie is, de inadequate ideeën van de affecties van het lichaam?
Ze volgen uit de idee van God, dat lijkt me onbetwistbaar, maar misschien worden ze niet tot het oneindige verstand gerekend?
3) Van de oneindige ideeën in het oneindige verstand wordt niet verondersteld dat ze dezelfde orde en verband hebben als de eindige lichamen. Ze zijn eeuwig, enz. Die 'volgorde' van eeuwige ideeën (in 5/40s) lijkt me trouwens problematisch.
4) Tenslotte: ook een oneindige verzameling van eindige modi is oneindig en kan eeuwig zijn (bijv. facies totius universi) en zou uit de idee van God kunnen volgen
Ik doe er verder het zwijgen toe over deze moeilijke materie, ik zie er nog geen consistent verhaal in. Misschien heeft Stan nog wat overzicht gehouden?

henk keizer 08-02-2016 @ 11:13

De reacties op dit blog doen mij me voornemen om het oorspronkelijk Duitse artikel van Wolfgang Bartuschat uit 1992, "UNENDLICHER VERSTAND UND MENSCHLICHES ERKENNEN BEI SPINOZA", weer eens te trachten te lezen. Jaren terug deed ik daartoe een poging, die echter strandde daar het een niet eenvoudig artikel is. Misschien gaat het me nu wel lukken. Als daar aanleiding toe is kom ik daarop t.z.t. op terug (eerst maak ik iets anders af).

Stan Verdult 08-02-2016 @ 12:29

In reactie 07-02-2016 @ 11:29 gaf ik aan dat ik niet kon terugvinden waar ik ooit eerder mijn 'oplossing' voor het begrijpen van de 'intellectus infinitivus' had geschetst. Inmiddels heb ik die plaats wel teruggevonden: onder reactie 09-04-2012 @ 11:00 op dit blog

http://spinoza.blogse.nl/log/de-brieven-over-de-opstanding.html

Ik geef het door voor het geval iemand die discussie van bijna vier jaar geleden nog eens wil nalezen...

Stan Verdult 08-02-2016 @ 12:51

Henk,
“Ik weet niet wat ik aan moet met 5/40s. Het intellect, 'zonder relatie met het bestaan van het lichaam'.”
Zie jij dit niet als de ratio van de ‘Idee van de idee’ waarbij de capaciteit van het denken om ‘formele’ (=reële) realiteit te denken als ‘object’ binnen het denken de afstand inzet van het Lichaam?
Hier scheiden zich Lichaam en Denken. Omdat onze geest door het begrijpen (en alleen als hij begrijpt) bepaald wordt en hierdoor een eeuwige modus van het denken wordt in een oneindige samenhang. Kortom, zij vormen samen het oneindige verstand van God los van het Lichaam.
En dit sluit wel degelijk aan met 'The mind's forming a part of the infinite intellect results not from the "what" of knowledge, but from the "that". Niet de inhoud maar de ‘Methode’.

ed 08-02-2016 @ 14:48

Ed, het eerste deel van je reactie vind ik aardig overtuigend, het lijkt erop dat Spinoza in deel V inderdaad zoiets bedoelt. Maar het laatste (Bartuschat) lijkt me niet te kloppen. Wie denkt het 'what' van het oneindige intellect als dat niet het menselijk verstand is? Wie zou dat anders moeten denken? Er is toch niet een soort bovenaardse instantie? Ik zou liever zeggen: het 'what' van het oneindige verstand is het 'what' van het menselijke verstand dat daardoor deel uitmaakt van het oneindige verstand.

Van daar naar iets anders. Het probleem, vrij nauw omschreven: wat bedoelt Spinoza met 'intellectus infinitivus' en hoe past het in zijn systeem, is volgens mij nog niet systematisch benaderd en nog niet 'definitief' opgelost. Is het niet een idee er een gezamenlijk project(je) van te maken via een werkgroepje?
1. inventariseren van alle uitspraken van Spinoza over intellect, eindig intellect en oneindig intellect, in al zijn geschriften
2. onderzoek van de historische wortels van term/betekenis, Stan heeft er al wat over gezegd
3. inventariseren van de interpretaties in de secundaire literatuur, met vooral aandacht voor de gebruikte argumenten
4. onze eigen conclusie/interpretatie
Het zou leuk zijn als ook via dit blog een systematische bijdrage kan worden geleverd aan de Spinozakunde.

henk keizer 08-02-2016 @ 15:44

'intellectus infinitivus'

Henk, met deze term raak je iets mooi aan. Denken en schrijven in de infinitief, denken en schrijven met adjectief en substantief en zodoende meerdere en verdere omschrijvingen van iets maken zodat hetzelfde ‘Het’ niet meer hetzelfde ‘Is’. Weg van de ‘is’ vorm die star vastlegt. Hier draait ook de ‘identiteitsthese’ rond denk ik. De infinitivus als het hele werkwoord: krijgen, hebben, leven geeft actie. Dit is de enige opgave van Gilles Deleuze en ik zie dat Paul Wienpahl in zijn prachtige boek ‘The Radical Spinoza’ dezelfde weg opgaat. Hij heeft zelfs alle proposities in die infinitivus vorm vertaald!
Stan was zeer lovend over dit boek maar ik denk dat hij de kracht van dit werk uit het oog verloren is.

ed 08-02-2016 @ 16:45

Ik heb de indruk dat Henk met 'intellectus infinitivus' een tikfoutje maakte en 'Intellectus infinitus' bedoelde? Maar jij maakt zelfs van een tikfout een nieuwe interpretatiemogelijkheid Ed! In ieder geval origineel. Ik kan ook goed in je reactie van 14:48 komen. Eigenlijk zeg je wat Bartuschat zegt als hij het denken 'superieur' noemt aan de andere attributen.

Mark Behets 08-02-2016 @ 20:20

Marc,
Hoera, een typefout die klopt! Eerlijk, Wienpahl heeft het over de infinitief als onbepaalde wijs. Waarom? Omdat een omschrijving in die 'is'-vorm arbitrair essentialistisch tewerk gaat. Hij haalt dit bij de Stoïcijnen die subject en object laten ontstaan in en door de omschrijving zelf. (Idee van ...) Prachtig gevolg van Henks tikfout.
Dank je.

ed 08-02-2016 @ 20:57

Henk, nog niemand heeft zich geuit over je voorstel van @ 15:44. Ik aarzel en wil eerst eens zien of ik het artikel van Bartuschat in z'n geheel kan doorgronden. Daar heb ik wel even tijd voor nodig. Intussen kan ik dan zien of en hoe er eventueel anderen op je voorstel hebben gereageerd.

Stan Verdult 08-02-2016 @ 23:14

Sorry, had het gedachteloos gekopieerd.
Stan, ik begrijp je aarzeling, met dit onderwerp is het geen kleine opgave en veel werk (dacht ook in dit verband even over het woord 'gedachteloos'). Van de andere kant
1) een grondig overzichtsartikel over dit lastige onderwerp zou denk ik in een behoefte voorzien
2) het is goed om voor zo'n lastige klus krachten te bundelen
3) het is een aardige gedachte dat het blog als 'instituut' een minder vluchtige bijdrage zou kunnen leveren aan de Spinozakunde.

Ik ga vanuit de gedachte dat we er misschien iets mee kunnen doen het artikel van Bartuschat ook nog een keer grondig doornemen. Misschien is het uitwisselen van commentaar een eerste stap.

henk keizer 09-02-2016 @ 06:49

Stan, dit schreef jij onder anderen over Bartuschat op 08/11/2011
“Hoe anders is het met de menselijke geest. De geest kan een perspectief innemen en inzien wat iets voor hém is – inzien, begrijpen wat het is dat hem wezenlijk constitueert.”

Een mooie zin waar we toch bij moeten opletten. Dit ‘begrijpen wat je wezenlijk constitueert’ is hoe ik op dit blog het adequate omschrijf, als het begrijpen van de zinrelatie de je hebt met de wereld. Maar, die zinrelatie heb je niet zelf gecreëerd, die is je overkomen. Dit is het deel dat ‘buiten jezelf’ plaatsvindt via de affecties van de affectiones die jij innerlijk onbewust naar affecten omzet. Zo kan ik Klever best begrijpen wanneer hij veel belang hecht aan het ‘buiten’. Zicht krijgen op je onbewuste affecten die jouw zinsrelatie funderen is Sp boodschap. Maar wel in het volle besef dat waar ik in vorige zin telkens ‘je’ en ‘jouw’ schreef dit niet de je en jouw is als mens van vlees en bloed is. Spinoza’s paradox is hierbij de Geest die, naast Lichaam en Denken dat huzarenstuk moet waarmaken. Geest is niet de mens maar het gemoed als krachtveld ‘die’ dat voor mekaar krijgt. Wat voor mekaar krijgt? Zicht op de ervaring van wat ‘hem wezenlijk constitueert’.
Maar als Bartuschat hiervoor teveel op de mens van vlees en bloed rekent misrekent hij zich. De Geest kan een perspectief innemen! Niet de mens die ’s morgens een krentenbrood haalt bij de bakker.

Dit is BdS paradox én metafysica die niet boven de fysica uitstijgt.

ed 09-02-2016 @ 08:36

Overigens is mijn artikel over "de mythe van de eeuwige essenties", dat voorjaar 2017 verschijnt in Tijdschrift voor Filosofie, ook geschreven naar aanleiding van de discussie op dit blog.

henk keizer 09-02-2016 @ 09:50

@Ed, je bent echt door-en-door een idealist. Ik had dat al eens geconstateerd. Zoals jij over de Geest schrijft... Je lijkt Hegel wel. Nee, geef mij de mens van vlees en bloed maar, die ’s morgens een krentenbrood haalt bij de bakker en 's middags begrijpt dat hij een deeltje is van het grote geheel. Spinoza schreef zijn Ethica voor echte mensen. Inzien, begrijpen (het mag intuïtief ontstaan zijn) gebeurt toch echt door echte mensen van vlees en bloed - en niet door een "gemoed als krachtveld". Geef mij op dat punt Wolfgang Bartuschat maar. Ga hem eens lezen. Te beginnen bij die prachtige Beckse Reihe pocket Baruch de Spinoza.

Stan Verdult 09-02-2016 @ 12:33

Stan,
Idealisme lijkt me een iets slechts als ik het zo lees. Zeker omdat het snel in een hokje past waar Hegel in thuis hoort met zijn Absoluut subject. Stan, je moet opletten dat je je niet laat vangen door woorden. Gelukkig zit Idea in ideaal en is elke idee transcendent. Dat is al een pluspunt. Dit laatste echter zonder transcendentaal te worden, transcendente ideeën om immanent te blijven! Vermoedelijk zijn deze woorden voor jou spielerei zonder inhoud, spijtig. Bestaat het onbewuste dan niet voor jou? Leg een mens onder een hospitaalscanner en er verschijnt geen Substantie, geen attributen, geen onbewuste. Denk jij dat er affectiones op het computerscherm verschijnen, ontken jij die ook met te zeggen dat dit alles toch wel idealistisch is. Gelukkig zit idealisme in de ‘Idee van de idee’, vreemd dat jij daar zo geen kijk op krijgt. Of juist niet vreemd! Je kan Platonische begrippen gebruiken zonder naar de Ideeënwereld in de Hemel op te stijgen hoor. Deleuze noemt zich soms een transcendent-empirist, kan jij je daar iets bij voorstellen? Ik denk het niet. Spijtig. Daarom begreep jij het woord postulaat ook niet? Heb jij Wienpahl nog in huis? Stante pede van onder het stof vandaan halen. Waarom was jij daar zo enthousiast over trouwens?
Nee, hoe zou het oneindige intellect zich anders dan via Idealiteit tonen? Eindig en oneindig verstand ontmoeten elkaar in wat Deleuze omschrijft als het Virtuele en het Actuele.

ed 09-02-2016 @ 13:23

Oei, vergeten erbij te typen. Voor Spinoza denkt er geen 'ik', maar 'Het' denkt. Hoe krijg jij dat voor elkaar Stan? We verlangen niet naar het goede... je kent het wel. Maar welke kracht verlangt hier dan? Of slaan we dat even over bij Spinoza? 'Jou' subjectum, dat wat 'jou' draagt en doet verlangen bestaat wel zeker. En idd, jou tussen haakjes want dat is niet degene die om krentenbrood gaat.
Lezen wij dezelfde Spinoza?

ed 09-02-2016 @ 13:40