intellectus infinitus SIVE idea Dei

Nawoord

Aan degenen die dit blog later lezen, wil ik hier aan het begin laten weten dat ik deze titel inmiddels afkeur. Gaandeweg de discussie op dit blog zag ik dat Spinoza redenen gehad moet hebben om de termen te gebruiken: hij benadrukte er verschillende aspecten van het verstand mee. Net zoals je bij wat Spinoza in 2/7s schrijft, “substantia cogitans et substantia extensa una eademque est substantia quae jam sub hoc jam sub illo attributo comprehenditur”, niet mag zeggen dat ze hetzelfde zijn [substantia cogitans sive substantia extensa klopt absoluut niet], want dan zet je het identiteitsaspect te ver door  en verwaarloos je het verschil, zo mag je ook, hoewel ze één en hetzelfde verstand betreffen, niet zeggen “intellectus infinitus sive idea Dei.” Wat hetzelfde en wat verschillend is, moge uit het blog en de reacties blijken, vooral uit mijn reacties van 28-02-2016 @ 12:42 en die van 04-03-2016 @ 12:38.  

Stan Verdult

 

Het vorige blog, “Het 'oneindige intellect' – is als een ladder die je afstoot!,” eindigde ik ermee dat ik het in een volgend blog erover wilde hebben dat intellectus infinitus en de idea Dei twee namen voor een en hetzelfde zijn. Het is dus

intellectus infinitus sive idea Dei

Het wordt ook wel eens anders gezien, bijvoorbeeld door Gilles Deleuze. In het vierde hoofdstuk van zijn Spinoza Practical Philosophy geeft Gilles Deleuze een “Index of the main concepts of the Ethics,” waarin ook het lemma voorkomt: Intellect (Infinite intellect, idea of God). Daarin geeft hij aan wat z.i. het onderscheid is tussen idea Dei en intellectus infinitus:

The idea of God is the idea in its objective being; and the infinite intellect is the same idea considered in its formal being. The two aspects are inseparable; one cannot dissociate the first aspect from the second exept by making the power of comprehending an unactualized power.” (p. 80)

Deleuze geeft niet aan waar je dit zo bij Spinoza kunt aantreffen en ik denk dat hij daartoe ook niet in staat geweest zou zijn. Voor de duidelijkheid: het ‘idee van God’ moet niet gelezen of verstaan worden als het idee dat God heeft (genitivus subjectivus), maar als het idee dat over God gaat (genitivus objectivus). Misschien dat Deleuze het daarom leest als het ‘esse objectivus’? maar als gevormd idee komt het ‘esse formalis’ van de idea Dei net zo voort uit het attribuut denken, als elk ander idee. Het hier door hem gemaakte onderscheid is loos.

Ik denk dan ook dat Wolfgang Bartuschat dit onderscheid terecht afwijst. De intellectus infinitus en de idea Dei zijn eenvoudigweg andere benamingen voor hetzelfde. Of, zo kun je zeggen, via 2/3 waarin van idea Dei sprake is, weten we wat intellectus infinitus is, waarvan in 2/4 sprake is en dat beide noties inhoudelijk hetzelfde omvatten, nl. kennis van Gods wezen, dus de attributen en alles wat daaruit voortkomt. Daarin komen de intellectus infinitus en de idea Dei volkomen overeen en dus zijn ze één en hetzelfde. Dat is ook de opvatting van Herman De Dijn, b.v. in The Way to Wisdom [p. 236, note 3: “The identity between de Idea Dei and intellectus (infinitus) Dei is obvious from the way these cocepts are handled in Spinoza’s demonstrations, for example, in E II, P. 4, Dem.]

Overigens vind ik de reden die Bartuschat geeft in een voetnoot op blz. 75 van zijn Theorie des Menschen, waarin hij dit onderscheid afwijst (verwijzend naar Deleuze’s Spinoza et le problème de l’expression, waarin hij naar ik aanneem hetzelfde onderscheid geeft dat hij in Spinoza Practical Philosophy beschreef) niet geheel begrijpelijk en overtuigend. Hij geeft als motief:

“Wird zwischen unendlichen Verstand (intellectus infinitus) und Idee Gottes (idea Dei) unterschieden wie G. Deleuze [Spinoza et le problème de l’expression, Paris, 1968, S. 107ff] es tut, dann wird unterstellt, daβ Gott sich selbst begreift.”

Zoals ik de tekst in Spinoza Practical Philosophy lees, lijkt dit begrijpen ook bij Deleuze niet iets dat zich afspeelt op het niveau van het wezen van God (de natura naturans), maar iets dat volgt uit God of de Natuur – of dat als product, als effect ontstaat (in de natura naturata). Maar als ik nu naar Expressionism in Philosophy: Spinoza [1990] omzie, vermoed ik dat Bartuschat naar de volgende tekst in Chapter Seven “The Two Powers and the Idea of God” verwijst, en die leidt tot sterk fronsen van de wenbrauwen:

To the extent that God produces as he understands himself, all that he produces necessarily "falls" within his infinite understanding. In understanding himself and his own essence, God also understands all that follows from his essence. So infinite understanding understands all the attributes of God, as well as all his affections. Ideas that God forms are ideas of his own essence, but are also ideas of all that he formally produces in his attributes. There are thus as many ideas as there are things, each thing being the object of an idea. One calls a "thing," indeed, anything that follows formally from the divine substance; things are explicated through that attribute of which they are a mode. But as God understands all he produces, to each mode that follows from an attribute there corresponds an idea in God's understanding. Thus ideas themselves flow from the idea of God, just as modes follow or flow from their respective attribute; the idea of God is thus the cause of all ideas, just as God is himself the cause of all things! [p. 116]

De eerste zin van dit citaat, [“To the extent that God produces as he understands himself, all that he produces necessarily "falls" within his infinite understanding”] geeft ernstig aanleiding tot een opmerking.

God produceert niet “zoals hij zichzelf begrijpt”… Spinoza is juist heel zorgvuldig in zijn formuleringen. We weten uit 1/17s dat zijn God als God (d.w.z. in zijn wezen) geen verstand heeft. Anders dan de God van de theologen en van Leibniz, vormt zijn God niet eerst ideeën waarnaar hij de dingen schept, maar gaat de productie van dingen en de daarbij behorende ideeën gelijk op (het is een parallel lopend proces): ideeën zijn net als dingen gevolgen, producten van God.

Daarom zegt Spinoza in 1/16: “Ex necessitate divinae naturae infinita infinitis modis (hoc est omnia quae sub intellectum infinitum cadere possunt) sequi debent.” Hij zegt 'cadere possunt' en uitdrukkelijk niet: 'hoc est omnia quae intellecto infinito comprehenduntur' – alle dingen die door het oneindig verstand begrepen worden. Ik vermoed dat hij dat zeer weloverwogen en expres gedaan heeft om te voorkomen dat het verkeerd begrepen zou worden, n.l. dat eerst de dingen worden gedacht en dan gemaakt. Het gaat om ‘cadere’, inkaderen, om alles dat ondergebracht kan worden in, om alles dat kan vallen onder een oneindig intellect. Het begrijpen volgt of gaat gelijk op. Maar Spinoza is daar door Deleuze niet begrepen; hij laat het begrijpen door God aan alle 'handelen' vooraf gaan.

Een tweede opmerking: Deleuze laat in de geciteerde passage ideeën volgen uit de idea Dei, i.p.v. - net als alle modi - uit de attributen, in dit geval het attribuut denken. Ook de laatste zin klopt dus niet: “the idea of God is thus the cause of all ideas, just as God is himself the cause of all things!” De oorzaak van de vorming van ideeën is niet de idea Dei, maar Gods attribuut denken. Eenmaal een idee formeel gevormd wordt het opgenomen door (gekaderd in) de intellectus infinitus sive idea Dei en zo ‘geobjectiveerd – wordt gezorgd dat dit idee gaat over dát ding; want wordt begrepen: dat dat ding het object is van dit idee.

Kortom, Deleuze brengt enige verwarring teweeg. Maar gelukkig hebben we Bartuschat nog.

Kortom, het moge duidelijk zijn dat het onzinnig is om onderscheid te maken tussen intellectus infinitus en idea Dei waar Spinoza dat nergens doet: hij gebruikt de begrippen door elkaar.

Dan tenslotte terug naar mijn eigenlijke onderwerp. Het intellectus infinitus (resp. de idea Dei) zijn termen die een belangrijke plaats kregen binnen Spinoza's metafysica: naast God, attributen, modi. Ik begrijp ook wel dat het daarbij niet om waarnemingstermen, maar om verstandstermen gaat, wat vervolgens om begrip vraagt voor de functie die deze begrippen in dat stelsel vervullen. De functie van het intellectus infinitus (resp. de idea Dei) heb ik aangeduid: het garanderen van de intelligibiliteit van de werkelijkheid en specifieker: het garanderen dat adequate ideeën over hun object gaan; bijvoorbeeld dat mijn geest het idee van mijn lichaam is – dat dit idee en dit lichaam een eenheid vormen.

Als je dat eenmaal doorziet en die werking accepteert is de vraag of het intellectus infinitus ook echt in de natuur voorkomt niet meer echt aan de orde en kun je het concept als een ladder die z’n werk heeft gedaan van je afwerpen. Het zij nogmaals gezegd.

______________________

NB 22 april 2016
Zojuist ontdek ik dat Yithak Melamed in zijn Spinoza's Metaphysics: Substance and Thought, een paragraaf heeft:
Idea Dei, sive, intellectus absolute infinitus cf.  books.google
Ik noteer het hier slechts om er later nog eens naar om te zien.

Reacties

Bij het lezen van de volgende pagina (p. 76) van Bartuschat, na deze waar je naar verwijst, valt me volgende passage op: "Die idee Gottes, die Gott bildet und die Gott zum Gegenstand has, genetivus subiectivus und genetivus obiectivus zugleich, ...". Als je 'idee Gottes' vervangt door 'oneindig verstand", dan staat er dat God tegelijk subject is van het verstand en object. Komt toch al dicht tegen wat je in vorig blog afwijst. Akkoord, hij schrijft duidelijk dat God 'bildet' en niet 'begrijpt', maar het wordt toch een subtiel onderscheid.

Ja, Mark,
Het ligt inderdaad allemaal heel subtiel. Leuk te zien dat jet het boek hebt. Het tekstgedeelte dat je citeert staat, zoals je weet, in een betoogje waarin Bartuschat laat zien dat Spinoza in 2/4 eigenlijk ten onrechte stelt/suggereert dat uit de idea Dei oneindig veel op oneindig veel manieren volgt, terwijl dat (net als in 1/16 en elders) moet zijn dat uit Gods natuur of wezen oneindig veel op oneindig veel manieren volgt. Wel knap gevonden en nogal gedurfd en stellig gebracht. Maar m.i. wel overtuigend.
Op de passage die jij citeert volgt: "ist nicht mit Gott identisch."
De genitivus subjectivus slaat dus alleen erop dat God de idea Dei resp. het oneindig verstand máákt, veroorzaakt, en niet dat hij het hééft. Hij is dus niet als God (in zijn wezen) een bezitter van het verstand, dus niet het subject van het verstand: dat komt uit hem voort, maar is dan uiteraard wel (net als alles wat uit hem voortkomt) in God (1/15). Alles is en blijft immers immanent. En zo staat er in 2/3 "In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen, als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt." Het is natura naturata ín de natura naturans. Er staat niet God heeft een idee (als natura naturans).

Ik heb het boek niet in bezit Stan, maar heb het even uit de universiteitsbibliotheek geleend. Het lijkt me te "zwaar" om het te willen hebben. Maar alle respect voor de diepgang ervan.

Dat is natuurlijk nogal onwaarschijnlijk dat Spinoza in 2/4 niet precies geweten zou hebben wat hij daar schrijft. Uit de idee van God (de idee van al zijn attributen, idee van de natura naturans en niet meer) volgen de ideeën ('minds') van de modi die volgen uit al die verschillende attributen. De idee van de modus van een attribuut (bijv. onze geest, ofwel de idee van ons lichaam) is in alles even specifiek als die modus en in die zin 'op dezelfde wijze' als die modus (niet weinigen zeggen dat ze identiek zijn). Daarom kan Spinoza zeggen dat uit de idee van God oneindig veel dingen volgen (de ideeën ('minds') van het oneindige aantal modi) op oneindig veel wijzen (van het oneindige aantal verschillende attributen). De ideeën 'op een andere wijze' zijn net zo op een andere wijze als de modi van de verschillende attributen waarmee ze verbonden zin. In die zin moet 2/4 denk ik worden begrepen.

“De oorzaak van de vorming van ideeën is niet de idea Dei, maar Gods attribuut denken. Eenmaal een idee formeel gevormd wordt het opgenomen door de intellectus infinitus sive idea Dei en zo ‘geobjectiveerd – wordt gezorgd dat dit idee gaat over dát ding; want wordt begrepen: dat dat ding het object is van dit idee.”

Een idee ‘gaat’ nooit over ‘dát’ ding zodat dat ding het object is van dit idee. Een adequate idee zorgt ervoor dat het ‘ding’ in ‘de wereld’ verschijnt op een bepaalde manier. Niet zoals het ‘echt’ is, nee, het ontstaat telkens opnieuw en opnieuw. Meer nog, ook het subject bestaat niet vóór het idee maar ontstaat al denkend mee met de idee. Subject en object krijgen nu pas een verhouding, de verhouding van adequaatheid die zin geeft aan die verhouding. Er is binnen Spinoza geen plaats voor een zelfbewust subject dat even een gedacht gaat construeren. Het subject is wel niet de ‘mens van vlees en bloed’.

De wetenschap heeft standaardtaal en formules ontwikkeld om ‘de dingen’ steeds op dezelfde onpersoonlijke manier te bekijken.
Maar dat is geen adequate verhouding aangaan met ‘de wereld’.

Henk, waarom houdt je deze reactie zo vaag? Naar het schijnt laat jij in je reactie ideeën ontstaan uit de idea Dei? Maar Ideeën (hun 'esse formale) komen voort uit het attribuut denken [2/5; zovaak heb jijzelf daarop met nadruk gewezen].
Deze ideeën worden uiteraard onderdeel van/opgenomen in de idea Dei SIVE het intellectus infinitus, waardoor (objectivè) begrepen wordt dat dit het idee van dat object is. Het 'ruwe' (formele, nog niet corresponderende) idee krijgt er zo een betekenis bij: het objectieve tintje waardoor het correspondeert met 'zijn ding'.

(Tussen haakjes: 'mind' stamt niet van Spinoza; jij laat hem zeggen dat alles 'een mind' heeft; Spinoza zegt dat alleen van de mens en spreekt van alle dingen alleen over idea). Henk, ben jij aan het schuiven? Vroeger heb ik jou zelf ook dit soort reacties zien geven.

En misschien kun je nog even toelichten waar dat 'op een andere wijze' op slaat? Waar komt dat vandaan? (Ik kon het even niet thuisbrengen).

Stan, potverdorie!

Deze week schrijf je:
“De oorzaak van de vorming van ideeën is niet de idea Dei, maar Gods attribuut denken.”

En op 30/05/2010 schrijf je een prachtig blog: ‘Het idee van Spinoza’.
Waar je het volgende brengt
“Spinoza gaat niet uit van het eerste-persoon-perspectief, begint niet bij het Ik, gaat niet uit van het subject, maar gaat uit van een onpartijdig gezichtspunt op de wereld. Hij stelt als het ware het volgende voor. Neem eens in gedachte… – je kunt je wellicht indenken dat er een compleet idee van elk ding bestaat. Wat bedoelt hij dan met idee? De totale, alomvattende kennis van een ding, niets buitengesloten. Dus alle aspecten van die appel, vanuit welk perspectief ook bekeken, ook van binnenuit zonder dat hij er voor hoeft te worden opengemaakt - die (a.h.w. theoretische) complete kennis van die appel, de bij precies die ene appel behorende kennis, noemt Spinoza de idee van dat ding. ‘Idee van iets’ staat voor de bondige samenvatting van alle kennis omtrent dat iets. En de positie vanuit welk deze idee bestaat, van waaruit deze unieke appel is gekend, noemt hij God. Dat is de functie van zijn God-metafoor.”
“In God bestaat noodzakelijk een idee van zijn wezen en van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt.” IIEp3
“Zoals in een volgend blog zal blijken gaat Spinoza bij ideeën die de mens vormt er niet van uit dat de mens zelf het is die ideeën vormt, maar dat ideeën in de mens gevormd worden door en vanuit God.”

Zie je het nu anders?

Goed dat je zo op dit Spinoza-blog speurt, Ed, en op dat blog uit 2010 wijst; en mooi dat je dat prachtig vindt. Vind ik ook: ja, wat heb ik dat indertijd mooi opgeschreven.
En daarbij past precies deze zin bij: “De oorzaak van de vorming van ideeën is niet de idea Dei, maar Gods attribuut denken.” Wat ik daar noemde: "Dat is de functie van zijn God-metafoor". De functie van de idea Dei-metafoor is: het BEGRIJPEN dat al die uit God's attributen voortgekomen (veroorzaakte) aspecten, zowel qua uitgebreidheid als qua denk/kenaspect, bij precies deze appel horen: dat deze appel het object is van al die bij elkaar horende ideeën ofwel kenaspecten.
Ik zie ( potverdorie) volstrekt geen tegenstelling tussen wat ik toen zo fraai - inderdaad - schreef en wat ik nu alweer dagenlang aan het schrijven en uitleggen ben. Het is geheel nogal behoorlijk coherent. Je kunt daaraan goed zien, dat ik Spinoza i.h.a. redelijk goed begrepen heb en over al die jaren heen behoorlijk consequent bespreek! Terwijl je tegelijk kunt zien dat het in de loop der tijd door voortschrijdende studie van Spinoza en tevens discussie op dit blog steeds preciezer en beter begrepen wordt.
Ik zie dat het onderscheid tussen het formele en objectieve zijn van ideeën in 2010 nog niet helemaal doorgedrongen was.
Het formele zijn van alle ideeën komt voort uit het attribuut denken (en van alle dingen uit het attribuut uitgebreidheid). En het Verstand (oftewel de idea Dei) objectiveert, d.w.z. breit alles aan elkaar - BEGRIJPT, vandaar VERSTAND, de correspondentie, n.l. dat die idee-ding-combinaties bijeen horen - telkens één en hetzelfde ding zijn. Objectivering van bestaande (formeel) gevormde ideeën, brengt geen nieuw ideeën voort, maar maakt die ideeën objectief (d.w.z. dat ze over het bijbehorende ding gaan. Vandaar dat ik er zo op hamer dat uit de idea Dei geen ideeën voortkomen, alleen objectiveringen. De ideeën komen uit het attribuut.

“De functie van de idea Dei-metafoor is: het BEGRIJPEN dat al die uit God's attributen voortgekomen (veroorzaakte) aspecten, zowel qua uitgebreidheid als qua denk/kenaspect, bij precies deze appel horen: dat deze appel het object is van al die bij elkaar horende ideeën ofwel kenaspecten.”

Misschien is het de manier van spreken dat: ‘… precies bij deze appel horen: dat deze appel het object is …’ Dat roept bij mij vragen op.
Is die appel al aanwezig of ‘ontstaat’ er door “die uit God's attributen voortgekomen (veroorzaakte) aspecten” een object op die en die manier die wij appel noemen. Pas op, dit is geen semantisch geneuzel en ik kan het moeilijk formuleren.
1) De appel ‘reeds aanwezig zien’ of begrijpen betekent dat die ergens toonbaar ligt en door iedereen op dezelfde manier te zien is. Dat is een visie die abstractie maakt van gevoelens en afstand neemt van de zeer persoonlijke relatie die een object heeft met iemand. De wetenschappelijke kijk als het ware.
2) Alleen, en dat is belangrijk, als je geen abstractie maakt maar elke keer als iemand een rood of groen rond voorwerp ziet (even gemakkelijkshalve en voorbarig toch appel geheten) en die specifieke relatie in conto brengt dan ontstaat daar in dat voelend begrijpend ervaren ‘de appel’ (object) en diegene die voelend ervaart, genaamd ‘subject’. Er was dan niet eerst object en subject.

Zie je het verschil?
In het tweede voorbeeld IS er geen appel (er ligt natuurlijk wel een object dat iedereen als appel zou omschrijven) en dat ‘ding’ wordt met alle omschrijvingen en ervaringen uit de grabbelmand van de ‘idea Dei’ nu pas ‘appel’. Het is een appel/worden, geen appel/zijn. En waarom? Omdat alleen de specifieke zinsverhouding, of de verhouding die zin geeft aan het ene (object appel) en het andere (kijkend voelend subject) laat verschijnen wat er nu verschijnt. Meer nog, er ontstaat naast object en subject een verhouding van verstaan die zin geeft. En deze houding is het aller belangrijkste, niet subject en object.
Is het nog duidelijk. Het eerste uitgangspunt is het Cartiaanse waarbij een subject een object schouwt. Het tweede uitgangspunt is het Spinozistische waarbij subject en object telkens opnieuw ontstaan in en door die zinsverhouding. Adequaat is dan deze zinsverhouding ‘begrijpen’ en hierdoor vallen monistisch subject en object samen.

(En de idea Dei is de ‘grote grabbelmand van mogelijkheden’ waaruit die verhouding ontstaat. Of overdrijf ik nu?)

@Stan
1) Het formele zijn van een idee volgt uit het attribuut, het objectieve aspect van de idee volgt uit de idee van God, 2/7c (resp. vorm en inhoud). Op deze manier houdt Spinoza de causale, explicatieve, conceptuele onafhankelijkheid van de attributen in stand en lost het probleem op via de zijweg van de idee van God.
2) De idea Dei is niet hetzelfde als de intellectus infinitivus. De idee van God is de idee van God. Waar lees jij die SIVE? De menselijke geest is deel van Gods oneindige verstand (2/11c), maar niet van de idee van God.
3) Spinoza spreekt ook over 'de geest' van dingen: IIP12D, 13D, Ep.66.
4) Wat is er vaag? Bartuschat zegt dat Spinoza zich vergist in 2/4 en ik leg uit dat dat niet zo is. Hij zegt dat er niet oneindig veel wijzen zijn maar slechts één wijze: het zijn allemaal modi van het attribuut Denken en dat het daarom niet klopt wat Spinoza zegt in 2/4. Ik zeg dat de idee ('mind') van een modus van attribuut A en de idee ('mind') van een modus van attribuut B net zo goed 'verschillende wijzen' zijn als de modus van attribuut A en de modus van attribuut B en dat 2/4 zo gelezen kan worden.

sorry, weer die infinitivus

@Henk,
ad1) PM; eens. Dit ervaar ik niet als anders dan ik steeds schrijf.

ad2) SIVE staat uiteraard nergens bij Spinoza; maar als ze (de idee van God en het oneindig verstand) hetzelfde zijn mag je er ook SIVE tussen zetten. En dat deed ik dus. Want ik laat in het blog zien hoe ze hetzelfde zijn. Mij was uit vroegere reacties bekend dat jij er niet aan wilt en een verschil ziet, maar hoe je dat uit Spinoza's gebruik van de termen - in het geheel van zijn schrijven - duidelijk kunt maken is je nog niet gelukt. Nu probeer je op een verschil te attenderen door naar één plaats, 2/11c te wijzen. Maar Spinoza gebruikt de termen door elkaar zoals het hem het beste uitkomt en hij het beste z'n bedoeling kan duidelijk maken; hier doet hij dat door naar oneindig intellect te wijzen.
Maar ondertussen weten we dat de idee van het menselijk lichaam, ook behoort tot/deel is van de idea Dei. De idea Dei staat immers voor "In God bestaat noodzakelijk een idee van zijn wezen, net zoals van alles wat uit dat wezen volgt," en daartoe behoort ook het (eeuwige) wezen van elk lichaam en het daarbij horende idee.
Het klopt dus: oneindig intellect en idea Dei zijn kennelijk een en hetzelfde.

ad3) Akkoord. Zal ik nog eens goed in m'n oren knopen. [In 13D zal overigens vooral een ander mens bedoeld zijn, zodat die plaats niet zwaar bijdraagt. maar een kniesoor die daarop let).

ad4) Je hebt nu duidelijk gemaakt wat je eerder bedoelde met "ideeën 'op een andere wijze'". Je betwist de argumentatie van Bartuschat in z'n in het blog genoemde artikel en boek. Volgens mij is er tamelijk grote consensus dat in 1/16 waar het gaat over het volgen uit Gods natuur van "infinita infinitis modis" [oneindig veel dingen op oneindig vele wijzen], dat infinitis modis wijst op de oneindigheid aan attributen. Voor jou betekent diezelfde woordopeenvolging in "ex quâ infinita infinitis modis sequuntur" in 2/4 ineens: oneindig verschillende manieren van denken. Prima, als jij jezelf daarmee kunt overtuigen. Mij overtuigen de argumenten van Bartuschat dat Spinoza zich hier verschreef.

@Ed
Jij was zelf degene die naar een beschouwing van mij uit 2010 wees. Daarin werd een poging gedaan om niet vanuit onze (subjectieve) ervaring, maar vanuit God, vanuit het gezichtspubnt van de eeuwigheid of de 'view from knowhere' te benaderen wat Spinoza met 'idee' (alle kennis) die een eindig ding aankleeft te beschrijven of aan te duiden.

Daarbij zijn gevoelens en persoonlijke relatie die iemand met een object heeft helemaal niet aan de orde. Er is daar helemaal niet van een subject sprake. Dit wat je punten 1&2 betreft.

In jouw soort van 'spinozistische (?) fenomenologie' over hoe dingen ons verschijnen en er 'zinsverhoudingen' ontstaan etc., kan ik niet meegaan. Laat die maar in je "grabbelmand van de ‘idea Dei’". Of jij binnen jouw - mij nogal vreemde - benaderingswijze al dan niet overdrijft, is niet aan mij ter beoordeling.

Stan, je beschouwing uit 2010 beschrijft hetzelfde zoals ik het zie.
Ik verdedig zeker geen fenomenologie waarbij de intentie van een reeds bestaand subject het kijken bepaalt. In mijn voorstelling, in mijn zienswijze of zoals ik het wil uitleggen is er geen subject dat al bestaat en kijkt. Natuurlijk is er een ‘Ed’ die op de wereld loopt, rondkijkt, denkt, gevoelens en persoonlijke relaties met een object heeft. Maar over die ‘persoon’ heb ik het zeker NIET. Ik maak een onderscheid tussen ‘de mens van vlees en bloed’ en het subject of subjectum dat drager is van mijn zijn, drager van mijn ‘verhoudingen’. Dat zijn twee verschillende werelden. Als ik het woord subject gebruik wijst dat niet naar de man of vrouw die eventueel tandpijn heeft. (Het Franse post-structuralistische denken hamert op dat onderscheid.) Vandaar dat ik er telkens op wijs dat in het schouwen vanuit die 'view from nowhere' subject en object pas ontstaan. Wat ontstaat daar nog? Want zoals in mijn voorbeeld ligt die appel er wel degelijk en sta ik te kijken naar dat ‘ding’. Het is ‘de zijnsverhouding’ die ontstaat (nog niet ‘mijn’ zijnsverhouding), die ‘mij’ overvalt en het samenvallen van beiden in een adequaat ogenblik doet mij ontstaan. Dit is geen fenomenologie en die poststructuralisten zetten zich juist af tegen het Descartiaans ‘ik’. Het poststructuralistisch subject is een postulaat en zeer bruikbaar bij het lezen van Spinoza. Vandaar de grote aandacht van Deleuze, Badiou, Negri, Zizek en anderen voor Spinoza.

Daarom lees ik graag Van Suchtelen en niet Vermeulen omdat Nico wel het hoofdlettergebruik van Spinoza respecteert en Lichaam met hoofdletter vaak gelezen kan worden als subject zoals hierboven gekaderd. Lichaam met kleine l is het lichaam van de neurobiologen die ons 'zijn' herleiden tot onze hersenen en hun synapsen. Lichaam met L is het subject dat affectiones omzet naar affect-idee en er in het tweede denken mee aan de haal gaat in het ‘idee van de idee’.
Adequaat is dan deze zinsverhouding ‘begrijpen’ en hierdoor vallen subject en object monistisch samen. Spijtig Stan dat dit een ‘voor jouw’ vreemde benaderingswijze is.

Het subject is de prachtige schakel tussen neurobiologie en ‘Geest’.

@Henk,
Aan mijn vorige reactie wil ik nog het volgende toevoegen (ik heb dat al eens eerder in blog of reactie geschreven): Spinoza hoefde aan zijn tijdgenoten helemaal niet uit te leggen dat als hij het over de idea Dei had hij het over een verstand had, want "objectiveren" was sinds de Scholastiek nu precies datgene wat een verstand deed: iets tot voorwerp (object) van het verstand maken. Uit wat hij in 2/7c schreef kon toen voor iedereen meteen duidelijk zijn, dat het bij de daar genoemde idea Dei om het intellectus (infinitus) Dei ging. En dus kon hij die begrippen door elkaar gebruiken naar het zo uitkwam. Hij zou een beetje belachelijk geweest zijn als hij dat ging uitleggen. Maar voor sommigen (of velen?) in onze tijd zou het verhelderend geweest zijn als hij ergens zou hebben geschreven: intellectus infinitus SIVE idea Dei. Dan hoefden wij daar geen discussie meer over te hebben.

@Ed, ik heb van je reactie kennisgenomen en laat het daarbij; zeg alleen nog dat de poststructuralisten deels wellicht bruikbaar gevonden kunnen worden bij het lezen van Spinoza, maar deels ook als zeer misleidend zijn ervaren kunnen worden. Jij hoort bij het eerste deel, ik bij het tweede. Verbazend wat voor betekenis je dan aan hoofd- of kleine letter kunt hechten... Ga gerust je gang.

Stan, een laatste en dan hou ik er mee op.
Ooit heb ik hier gepoogd iets over het onbewuste te zeggen en bedacht het volgende. Misschien is ‘the view from nowhere’ het onbewuste gezichtpunt en zijn we te snel geneigd denken alleen te verbinden met bewustzijn. Maar het "oneindige intellect" is eerder een postulaat om de wereld 'vanuit God' te bezien en een dergelijke positie filosofisch denken is belangrijk (te bewerkstelligen met de ‘Idee van de idee’ los van het lichaam). We moeten in E2 def3 niet ‘iets’ met een antropomorf bewustzijn veronderstellen. Spinoza wil de dingen los van onszelf bezien om een meer ‘objectieve/subjectiviteit’ te bereiken in verbinding met ‘je’ subjectum.
E2 def3: “Onder een idee versta ik een voorstelling (conceptie) dat de Geest vormt omdat hij een denkend ‘iets’ is.”
Gueroult’s verwijzing naar de hoofdletter geldt dan voor het subjectum als denkend krachtveld, niet voor de ‘mens van vlees en bloed’. (Ik hou, zoals je ziet, van verrijkende koppelingen of zoals Spinoza het voorhoudt - in alles het goede zien.)

@ Stan,
Dat is toch wel sterk dat je zomaar op eigen initiatief, als argument, aan Spinoza een SIVE toeschrijft (die er niet is). Waarom staat STIVE 'uiteraard' nergens bij Spinoza? Ook je andere beweringen ('dat hij de uitdrukkingen door elkaar gebruikt') zijn voor jouw rekening. Geef eens aan waar Spinoza het 'door elkaar gebruikt'. Dat de idea Dei een verstand is, zal niemand je betwisten. Het is het verstand dat een waar idee heeft van Gods wezen, van zijn attributen. Uit dat verstand, de idea Dei, volgen de 'verstanden' van alle andere dingen. Dat zegt 2/7c. Dat geheel is de intellectus infinitus (hè hè). Kijk naar 2/4 (dat jij misschien gebruikt als argument voor het 'door elkaar gebruiken', een andere plek zou ik niet weten). Uit de Demonstratio blijkt dat de intellectus infinitus gelijk wordt gesteld aan de idea Dei waaruit oneindig veel dingen volgen op oneindig veel manieren. En dat is het precies. De intellectus infinitus is de idea Dei en alles wat er uit volgt. Maar het zal jou niet overtuigen. Geef dan nog maar eens één plaats aan waaruit blijkt dat de idea Dei gelijkgesteld wordt aan de intellectus infinitus. Mag het een lakmoesproef zijn?
Je schrijft: "In God bestaat noodzakelijk een idee van zijn wezen, net zoals van alles wat uit dat wezen volgt". Precies. Staat daar dat dat geheel de idea Dei is, of is het geheel misschien de intellectus infinitus, de idea Dei en alles wat er uit volgt?
Dat Spinoza zich in 2/4 verschreven heeft, vind ik niet waarschijnlijk. Hij schrijft twee keer , nogal nadrukkelijk vind ik, dat uit de idea Dei 'oneindig veel dingen volgen op oneindig veel wijzen', in de propositie en in de demonstratio, terwijl het voor het bewijs dat de idea Dei uniek is omdat God uniek is, geen rol speelt. Ik denk dus niet, als hij dat twee keer nadrukkelijk schrijft zonder dat er een noodzaak toe is, dat hij zich verschrijft.

Natuurlijk had ook ik moeite om in 2/4 'oneindige veel dingen op oneindige veel wijzen' te plaatsen. Tot ik me verzoende met het idee dat de ideeën ('minds') van de 'oneindige veel dingen die op oneindige veel wijzen' volgen uit de noodzaak van de goddelijke natuur (1/16), doordat ze parallel en volgens sommigen zelfs identiek zijn met de 'oneindige veel dingen op oneindig veel wijzen' volgen uit de noodzaak van de goddelijke natuur, daardoor zelf ook 'op oneindig veel wijzen' volgen uit de idea Dei. Maar het blijft lastig en het is inderdaad een andere interpretatie dan in 1/16. Omdat Spinoza het in 2/4 nogal nadrukkelijk zegt, ben ik echter niet zo gauw geneigd om te denken dat hij zich vergist heeft. Want mijn interpretatie blijft te verdedigen, zeker als ze verder zou worden uitgewerkt. Bijvoorbeeld als 'op oneindige veel wijzen' gelezen zou worden als 'gebonden aan en specifiek voor een bepaald attribuut'. Want dat geldt wel voor die ideeën.
Overigens staat hier, in 1/16, wel weer dat de intellectus infinitus alles omvat wat volgt uit de noodzaak van de goddelijke natuur (dus niet alleen 'de goddelijke natuur' zelf). Heb je dat ook ergens gelezen over de idea Dei?

Naar aanleiding van de discussie over het oneindige verstand schafte ik de Bloomsbury Companion to Spinoza aan (nieuw, paperback,
€ 13,50, incl. verzendkosten, via amazon.de). Helaas zijn noch 'idea Dei' noch 'intellectus infinitus' opgenomen in de glossary.

De idee van God, wat voor idee is dat? Lees eens goed: de idee VAN GOD. Je stelt de idee van een menselijk lichaam toch ook niet gelijk aan alle ideeën van lichamen van het nageslacht?

@Henk, ik begin in mijn beantwoording met je laatste reactie. Gefeliciteerd met de aankoop van het Compendium. Wat is de prijs ervan gezakt! En toch aardig mee te maken tot welke aanschaffingen dit blog zoal aanleiding geeft.
Je vindt in het lemma 'Deus' van Herman De Dijn iets, nl. dat de ‘Idea Dei’ hetzelfde is als de ‘intellectus infinitus’... Dat (en meer) had je in dit blog al eens gelezen

http://spinoza.blogse.nl/log/nog-eens-over-the-continuum-compendium-to-spinoza.html

@ Henk, dan over wat je aan het eind van je reactie van 25-02-2016 @ 21:53 schrijft: "Overigens staat hier, in 1/16, wel weer dat de intellectus infinitus alles omvat wat volgt uit de noodzaak van de goddelijke natuur (dus niet alleen 'de goddelijke natuur' zelf). Heb je dat ook ergens gelezen over de idea Dei?"
"Ja", dat lees je in 2/3: "In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt."
Duidelijker kun je het niet hebben. Of begrijp ik je vraag verkeerd? Uit het bewijs van 1/16 blijkt toch duidelijk dat het daar genoemde verstand ook het wezen kent, wil het daar de noodzakelijke gevolgen uit kunnen concluderen.
Idea Dei en intellectus infinitus verschillen dus in niets, beide kennen Gods wezen en al wat er noodzakelijk uit volgt.

@Henk dan volgt nu de rest van mijn reactie op wat jhij schreef op 25-02-2016 @ 20:58 en @ 21:53

Twee dingen zijn aan de orde: [1] Spinoza's al dan niet verschrijving in 2/4 [2] het al dan niet gelijk zijn van intellectus infinitus en idea Dei.

[ad1] Het eerste laat ik liever rusten (is iets wat wel of niet overtuigt). Mij is wat dat betreft genoeg dat je in je reactie @ 21:53 duidelijk aangeeft dat het gebruik van infinitis modis [op oneindige veel wijzen'] daar en in 1/16 minstens te denken geeft. Dat laat ik voor mij voldoende zijn (ik ga niet mee met jouw verklaring die ik uiteraard wel knap gevonden vind; het is duidelijk dat zoiets alleen geopperd kan worden door iemand die daar al lang mee bezig is en veel over heeft nagedacht - ik denk dat we elkaar op dit punt niet ontlopen).

[ad2]
Op het tweede punt meen ik een zekere verschuiving waar te nemen. Je schrijft (wat je volgens mij nog nergens eerder deed):
"Dat de idea Dei een verstand is, zal niemand je betwisten." Winst is dus dat je idea Dei met verstand in verband brengt .
Daarna zeg je zelfs met zoveel woorden: "De intellectus infinitus is de idea Dei en alles wat er uit volgt." Dat is toch: gelijkstellen van intellectus infinitus en de idea Dei? En dat allemaal uit 2/4. Hoe kun je daarna mij nog vragen: Geef dan nog maar eens één plaats aan waaruit blijkt dat de idea Dei gelijkgesteld wordt aan de intellectus infinitus." Ieder die het hierover heeft (De Dijn b.v.) verwijst naar deze plaats. En jij doet het zelf in deze reactie ook! Ik zie niet dat wij het niet eens zijn. Dus ik begrijp niet waarom jij moeite ermee hebt dat ik deze conclusie verwoord met het gebruik van 'sive'. Zolang jij je daartegen blijft verzetten, wil jijkennelijk nog steeds een verschil blijven zien tussen "beide" verstanden (de idea en het intellectus), maar zoals je erover schrijft benadruk je eerder de gelijkheid dan enig verschil.

Stan, nu heb ik tochbdevindruk dat je Henk onderschat. Henk is niet gewoon zichzelf tegen te spreken, zoals je lijkt te veronderstellen. Als Henk schrijft 'de Intellectus Infinitus is de idea Dei en alles wat er uit volgt' dan bedoelt hij m.i. 'de Intellectus Infinitus = (de idea Dei en alles wat er uit volgt)' en niet 'de Intellectus Infinitus = de idea Dei'. Niet?

@ Mark, het lijkt toch niet dat we een spelletje of zo? Jij lijkt er iets van sofisterij van te maken? Ik heb nergens verondersteld dat Henk zich lijkt tegen te spreken. Ik heb alleen gezegd dat ik voor het eerst van hem verneem dat idea Dei een verstand is. Ik wijs erop dat er maar één verstand is.

1/16: “Ex necessitate divinae naturae infinita infinitis modis (hoc est omnia quae sub intellectum infinitum cadere possunt) sequi debent.” Dit is dus (zie ook 1/16d): het intellectum infinitum kent het wezen van God en alles wat daaruit volgt, resp. uit dat wezen af te leiden is.

2/3: "In God bestaat noodzakelijk een idee van zijn wezen en van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt."
Dat zijn niet twee ideeën, maar is één idee (van wezen én wat eruit volgt), zoals 1/4 nog eens uitdrukkelijk stelt.
Het idea Dei is dus het idee van het wezen van God en al wat uit dat wezen volgt.

Conclusie: de Intellectus Infinitus = de idea Dei.

@Henk & Mark,
Kijk nog eens goed in de vorige reactie naar de reeksen feiten die omvat worden in de verstanden in 1/16 en 2/2.
Het gaat in beide gevallen om "alles, was der Fall ist" om het met Ludwig Wittgenstein te zeggen.
Er is gewoon geen ruimte dat het in 2/4 om nieuwe zaken zou gaan. Het kan daar (als het niet om een verschrijving gaat) alleen om objectiveringen geen van al bestaande zaken, iets dat verstanden doen. Idea Dei voegt derhalve niets aan intellectus infinitus toe.
Het kan, nogmaals, niet anders dan om verschillende benamingen gaan voor hetzelfde verstand.

Ik ben even weg geweest, dus ik weet niet of ik het helemaal goed weer oppak. Zoals ik het zie (en Mark heeft het volgens mij ook zo van mij begrepen):
De basis is 2/3: God kan oneindige veel dingen op oneindig veel manieren denken (Stan: zou Spinoza zich ook hier verschreven hebben en vervolgens ook nog in 2/4?),ofwel, in God is noodzakelijk een idee van zijn wezen en van wat noodzakelijk uit zijn wezen volgt.
Dan gaat het door in 2/4 d: het oneindige verstand omvat Gods attributen en hun aandoeningen. Dus wat in 2/3 wordt gezegd valt onder het oneindige verstand: de ideeën van Gods attributen en van alles wat daar uit volgt. Dat is het oneindige verstand: het omvat de ideeën van Gods attributen en van alles wat daar uit volgt. Dat is precies wat er ook in 1/16 staat (maar niet helemaal: in 1/16 wordt Gods wezen er niet bij betrokken, maar wel: alles wat uit Gods wezen volgt, valt onder het oneindige verstand). Over het oneindige verstand dus geen verschil van mening, denk ik.
Dan de idee van God. Het woord zegt het: het is de idee van God, ofwel de idee van zijn attributen. Bedoelt Spinoza het ook zo? Afgaand op 2/7 c wel: uit de idee van God volgen de ideeën van alle dingen die uit God volgen. De idee van God is dus niet zelf de idee van al die dingen. Het oneindige verstand wel. Ook in 2/4 zelf wordt dit bevestigd (in 2/4 d). Eerst is er het oneindige verstand dat Gods attributen en al hun aandoeningen omvat (volledig in overeenstemming met het voorgaande). Dan wordt het oneindige verstand vervangen door 'de idee van God waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen'. Dat geheel is het oneindige verstand. Dan is de idee van God toch slechts een deel van het oneindige verstand? De idee van God omvat toch niet de ideeën van alle dingen die uit Gods wezen volgen? Die ideeën VOLGEN juist uit de idee van God (2/7 c). Het oneindige verstand omvat die ideeën wel.
Nutteloos gekissebis over een woordkwestie? Misschien. Want misschien maakt het voor een begrip van Spinoza niet veel uit of je meent dat met de idea Dei hetzelfde bedoeld wordt als de intellectus infinitus, of dat je meent dat het eerste een onderdeel is van het tweede. Van de andere kant kan er niet genoeg helderheid zijn over wat Spinoza schrijft. Als zijn systeem intern consistent blijkt, zal dat zijn boodschap ten goede komen.

@Henk,
Klink mogelijk veelbelovend. Laat ik even rusten en op me inwerken om in de ochtenduren met frisse moed en fris gemoed de draad weer op te pakken. We zijn het eens dat het zeker niet om een woordkwestie gaat, maar om een inhoudelijke zaak die van belang is (en waar veel te weinigen hun licht op hebben laten schijnen).

@Henk en anderen
Deze uitdagende discussie helpt m.i. zeer om wat Spinoza daar aan het doen is naar zijn intentie steeds beter te vatten. Nuttig is inderdaad te zoeken naar waarom hij verschillende termen gebruikt, i.p.v. simpel te zeggen dat ze hetzelfde betekenen en dat hij ze door elkaar gebruikt (zoals ik in navolging van Bartuschat en De Dijn, zoals ik hen begrepen had, deed). Door jouw inbreng kom ik het mogelijke verschil op het spoor, maar moet het niet begrepen worden alsof het idea Dei een DEEL zou zijn van het oneindig verstand, maar als een benadrukking van de FUNCTIE van het verstand (ik kom daar op). Ik denk dat we samen een verschil op het spoor zijn gekomen. Wel moeten een paar zaken nog iets preciezer worden geformuleerd. Het kan niet anders dan een lange reactie worden (een nieuw blog ervan maken, zou in dit geval onterecht zijn, want jouw aandeel, Henk, mogelijk buiten beeld houden)

[1] Over wat de aard en inhoud van het oneindige verstand is, zijn we het grotendeels eens, inderdaad. Alleen zeg jij: "in 1/16 wordt Gods wezen er niet bij betrokken" Ik heb in mijn reactie van 26-02-2016 @ 10:59 erop gewezen dat uit het bewijs van 1/16 toch duidelijk blijkt dat het oneindige verstand ook het wezen moet kennen, wil het daar de noodzakelijke gevolgen uit kunnen concluderen, zoals in dat bewijs gesteld wordt. En dat moet ook wel, want dat wat alle attributen en wat daar uit volgt kent, kent q.q. Gods wezen. Maar voor het vervolg is dit niet echt van groot belang.

[2] Cruciaal is dat heel juist geformuleerd wordt wat in 2/7 c staat. Jij schrijft "uit de idee van God volgen de ideeën van alle dingen die uit God volgen." Er staat (en dat verwijst wellicht naar een verschil in de verstanden): alles dat formaliter uit Gods oneindige natuur volgt, volgt objectivè uit de idea Dei in dezelfde orde en hetzelfde verband. Verwarrend is dus om te zeggen "uit de idee van God volgen de ideeën van alle dingen die uit God volgen". Verwarrend, want onder wat geformeerd wordt uit Gods oneindige natuur, vallen uiteraard ook de ideeën formaliter gezien. Zo staat het ook duidelijk in 2/5: het formele zijn van de ideeën kent God als oorzaak voor zover hij als denkend iets wordt beschouwd etc.

[3] Blijkbaar wil Spinoza benadrukken wat er precies in dat oneindige verstand gebeurt door te onderscheiden tussen dat wat het verstand binnenkomt (de input): de ideeën formaliter beschouwd; en wat het verstand verlaat (de output), n.l. de ideeën objectivè beschouwd. Er is in het verstand met die (formele) ideeën iets gebeurd, n.l. er is begrepen dat idee a hoort bij ding a: dat het idee er de inhoud van is. In het oneindige verstand staan de ideeën van alle modi uit alle attributen in dezelfde orde en hetzelfde verband parallel naast elkaar (en bestaat nog de zgn. barrière ertussen). In de idea Dei zijn de ideeën op de dingmodi (en die van de andere attributen) betrokken en is de correspondentie begrepen en voltrokken. Het gaat dan niet om geheel nieuwe ideeën (niet om ideeën nu pas überhaupt), maar om veranderde want begrepen en nu corresponderende ideeën. In de idea Dei wordt de barrière die bij de input nog bestond overwonnen en het verband tussen ding- en denk-modi gelegd: wordt het idee objectief gemaakt, 'geobjectiveerd'.
De idea Dei is dan niet een deel van het oneindig verstand maar benadrukt de functie van het verstand (en die is uiteraard, wat intellect ook betekent: begrijpen, dingen bij elkaar brengen).
Kennelijk vindt Spinoza het belangrijk (hoewel het niet zijn woorden zijn, maar het mogelijk wel zijn intentie is) om het verschil tussen input en output na verwerking te benadrukken.

Vandaar misschien zijn benadrukking in 1/16 van "wat een oneindig verstand kan bevatten [cadere possunt] en daar (nog) niet te spreken over intelligere (begrijpen). Misschien is een signaal voor deze opzet ook het 'nihil, praeter' (niets dan, of: alleen) in 2/4d. Dat krijgt nu ineens betekenis. Corinna Vermeulen vertaalt dat als: “het oneindig verstand omvat niets anders dan Gods attributen en zijn wijzigingen etc. “ Hoezo “niets anders”? Wel, er valt nog iets te doen, er moet nog iets mee gebeuren.

[4] Inderdaad kun je dus zeggen: "Eerst is er het oneindige verstand dat Gods attributen en al hun aandoeningen omvat" - dit dan niet als een tijdsaanduiding, maar als een logisch eerst! Je zou vervolgens kunnen zeggen, zoals jij doet: "Dan wordt het oneindige verstand vervangen door 'de idee van God', maar dat zou ik dan willen verstaan als 'gemodificeerd in'. Zoals de functie van de overgang of transitie van intellectus infinitus in de idea Dei is om de formele ideeën in objectieve ideeën om te vormen (TRANSformeren). Juist om die transformatie van de formele ideeën te kunnen doen, kan het niet zijn zoals jij stelt: "De idee van God omvat toch niet de ideeën van alle dingen die uit Gods wezen volgen? Die ideeën VOLGEN juist uit de idee van God (2/7 c)." Om te zorgen dat de formele ideeën als objectieve idee uit de idea Dei volgen, moet het laatste over de formele ideeën beschikken. Vandaar dat de idea Dei a.h.w. 'de andere kant' is van het oneindige verstand.

[5] Kortom, het lijkt erop dat Spinoza 'oneindig verstand' gebruikt als hij het opnemen/binnenkrijgen van de ideeën formaliter beschouwd, dus het formele aspect van ideeën wil benadrukken, n.l. dat ze uit de attributen gevormd zijn; en dat hij 'idea Dei' gebruikt als hij op de eigenlijke functie van het verstand, het objectiveren doelt en op de resultaten van dat intelligere: de eenheid van ideeën en hun res ideata.

[6] Idea Dei is niet een deel van het oneindig verstand, maar is het eigenlijke functionele objectiveren (tot inhoud maken) ofwel intelligere/begrijpen-aspect van het verstand.
Zoals Spinoza het zou kunnen zeggen (wat jammer dat hij ons daarmee niet geholpen heeft): het intellectus infinitus en de idea Dei zijn één en hetzelfde intellect, maar nu eens begrepen naar wat het binnenkrijgt, dan weer begrepen naar wat het voltrekt of presteert: objectiveren, ofwel het begrijpen van wat bij wat hoort, ofwel de keninhoud bij de dingen doen passen zodat het res ideata worden.

[7] Het voordeel van deze benadering (waarop ik, ik zeg het nog eens nadrukkelijk, pas kom vanwege jouw reacties) is tweeërlei
[a] Er is zowel duidelijk dat het om één verstand gaat, maar dat op verschillende manieren kan worden gezien. Daarmee is tevens duidelijk waarom Spinoza twee termen gebruikt: n.l. om ons op die verschillen te wijzen. Daarvoor geeft hij wel hints, maar laat ons zelf ontdekken dat er in het verstand een transformatie plaats heeft waardoor formele ideeën (die het oneindige intellect binnenkomen) tot objectieve ideeën (je kunt zeggen tot ‘echte’, want begrepen ideeën) worden gemaakt door de idea Dei.

[b] Hiermee is het onnodig om de passage in 2/4 als een slip of the pen te zien. Want net als ‘infinita infinitis modis’ volgens 1/16 noodzakelijk uit Gods natuur volgen (en zo uit het attribuut denken formele ideeën het intellectus infinitus inkomen), kan en mag in 2/4 worden gesteld dat ‘infinita infinitis modis’ (n.l. als objectieve of begrepen ideeën) uit de idea Dei volgen.

Goed dus Henk dat je eraan bleef vasthouden dat Spinoza in 2/4 geen fout maakte. En dat je bleef vasthouden eraan dat Spinoza een reden moet hebben gehad om twee termen te gebruiken. Dat ze twee kanten van één verstand aanduiden die verschillende functies ervan benadrukken, maakt dat wie zeggen dat ze hetzelfde zijn, en het daarbij laten, de zaak niet volledig begrepen hebben.

O ja, ik wilde er nog op wijzen, dat de in de vorige reactie gegeven interpretatie niet strijdig is, maar strookt met wat Spinoza in 1/30d schrijft: wat in het intellect objectivè is, moet noodzakelijk in de natuur bestaan. Pas in het tweede deel gaat hij gedetailleerder beschrijven dat en hoe wat in de natuur reëel bestaat het intellect binnenkomt en hoe het daarin begrepen wordt.

“Input: ideeën formaliter beschouwd
Output: ideeën objectivè beschouwd
Er is begrepen dat idee a hoort bij ding a.”

Wat is dat begrijpen? Dat is hetgeen Deleuze ‘sens’ noemt, zin of zinsverhouding (hij werkt dit uit in ‘Logique du Sens 1969). Idee a valt door die zinsverhouding samen met object a, Spinoza’s monisme – subject en object worden één. Zonder zinsverhouding is het onbegrepen. De beste conclusie is gebaseerd op een particuliere affirmatieve essentie, dat is, op een ware en welgevormde definitie - &93 TIE. Zinsverhouding = affirmatieve essentie.

“In het oneindige verstand staan de ideeën van alle modi uit alle attributen in dezelfde orde en hetzelfde verband parallel naast elkaar (en bestaat nog de zgn. barrière ertussen).”
Dit heet bij Deleuze het Virtuele, dit zijn de ‘oneindige mogelijkheden van alle mogelijkheden’.

“In de idea Dei zijn de ideeën op de dingmodi (en die van de andere attributen) betrokken en is de correspondentie begrepen en voltrokken.” En “…het idee objectief gemaakt, 'geobjectiveerd'.”
Voor Deleuze gebeurt dit alles binnen het denken zoals &35 TIE zegt ‘Een waar idee – en we hebben een waar idee – is iets anders dan het object van dat idee.’ De idea Dei brengt dan ‘dingen’ bij elkaar door hun zinsverband te formuleren.

““het oneindig verstand omvat niets anders dan Gods attributen en zijn wijzigingen etc. “ Hoezo “niets anders”? Wel, er valt nog iets te doen, er moet nog iets mee gebeuren.”
Inderdaad.
“Vandaar dat de idea Dei a.h.w. 'de andere kant' is van het oneindige verstand.”
Deleuze zou zeggen dat de idea Dei de sens is van zijn logique du sens.

Bedankt Stan want indirect verduidelijk je de Fransman voor mij. Ik schrijf dit niet om me te mengen in jouw verdieping dus je moet hier niet op ingaan. Je hebt al aangegeven de Fransman niet te lusten, wat ook niet erg is. Ieder zijn lezing.

@Ed,
Dank voor deze reactie, want die leidt ertoe dat ik mij nu realiseer, dat ik uiteindelijk uitkom bij bijna hetzelfde als wat ik aan het begin van het blog nog bij Deleuze afwees van wie ik citeerde uit zijn "Spinoza Practical Philosophy ":

The idea of God is the idea in its objective being; and the infinite intellect is the same idea considered in its formal being. The two aspects are inseparable; one cannot dissociate the first aspect from the second exept by making the power of comprehending an unactualized power.” (p. 80)
Alleen zou ik het iets anders formuleren:

An idea in the idea of God is the idea in its objective being; and the same idea in the infinite intellect is considered in its formal being. The two aspects of that idea are inseparable; one cannot dissociate the first aspect from the second exept by making the power of comprehending an unactualized power. It is precisely the power to comprhend that transforms the idea from its formal being into the idea in its objective being. ”

Ik kom hier dus aardig in de buurt bij Deleuze

En de titel van dit blog moet ik tenslotte dus ook terugnemen.
intellectus infinitus SIVE idea Dei moet iets worden als:

intellectus infinitus en idea Dei zijn twee verschillende kanten van een verstand, afhankelijk ervan of gekeken wordt naar wat er als formeel idee in komt, of hoe het er als objectief idee uit komt. [Ik geef dit graag voor een betere omschrijving].

Stan, respect voor wat je in je reactie van 12.42 (28-2) naar v oren brengt. Behalve dat het knap ingewikkeld is, blijft je uitgangspunt gewoon dat met idea Dei en intellectus infinitis hetzelfde wordt aangeduid, nu onder een verschillend aspect. Daar is je hele uitwerking op gebaseerd. Ik zie de zaak anders en veel eenvoudiger dan jij schetst. Over het formele en objectieve aspect van ideeën zo dadelijk.
de idee van God: object is GOD (alleen God en niet van de modi die uit God volgen).
het oneindige verstand (=ideeën): objecten zijn God en alles wat uit zijn oneindige natuur volgt.
De twee zijn dus niet hetzefde (zie hun objecten) en Spinoza gebruikt de twee ook niet door elkaar, wat Bartuschat en De Dijn (en jij) ook zeggen.

Alle ideeën hebben een formele kant, die volgt uit het attribuut, en een objectieve kant die volgt uit de idee van God. Zo zitten ideeën in elkaar. Dit speelt in de discussie geen rol (Wat jij daarover , mag ik het een beetje oneerbiedig zeggen, in elkaar breit, vind ik een beetje bizar). Punt van discussie is: wat zijn de objecten van resp. de idee van God en van het oneindige verstand. En die vallen slechts voor een deel samen. Zo blijft mijn stelling dat de idee van God een deel is van het oneindige verstand.

Jammer, Henk, ik had gehoopt dat we dichter bij elkaar waren gekomen en (samen) een betekenisvolle analyse van idea Dei en intellectus infinitus hadden ontwikkeld (waarover een artikel aan te bieden zou zijn...). Niet dus (teveel en te ingewikkeld in elkaar geflanst volgens jou). Ik ga het onderwerp hiermee verlaten, daar het me alweer te lang teveel heeft opgeslokt. Alleen nog deze opmerkingen over je laatste reactie.

"de idee van God: object is GOD (alleen God en niet van de modi die uit God volgen)." Klopt niks van. Kijk nog eens goed naar 2/3`"In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen, als van ALLES wat noodzakelijk uit dat wezen volgt." Hoezo niet de modi? Kijk ook nog eens naar 1/16.

Jij bent het die verschillende objecten in elkaar knutselt.
Dat Spinoza de twee niet door elkaar haalt, heb ik nu juist in mijn reactie van 28-02-2016 @ 12:42 toegegeven (met kritiek op Bartuschat, De Dijn en mezelf in hun kielzog) én van een verklaring voorzien (je blijkt weer slecht te hebben gelezen, maar ja de reactie was inderdaad lang, daar er veel aan de orde was).

Ik neem aan dat als je gaat inzien dat de objecten gelijk zijn (jouw criterium), dat je dan wellicht iets in mijn analyse gaat zien, die - zeer Spinozistisch volgens mij - nadruk legt op een verschil in perspectief. Zo ingewikkeld is die schets nu ook weer niet.

Enfin, ik laat het hierbij. Vond het een boeiend onderwerp. Van de discussie erover heb ik aardig wat opgestoken. Ik ben naar mijn gevoel hierover aardig verder gekomen.

Natuurlijk, er staat in 2/3 'In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen, als van alles wat uit zijn wezen volgt', maar er staat NIET dat dat 'de idee van God' is Dat maak jij ervan. Hoe kom je daarbij? Dat staat daar toch helemaal niet! (alle ideeën zijn in God zoals je weet) In 1/16 en 1/30 kun je lezen dat het HET ONEINDIGE VERSTAND is dat dit alles omvat. Niks geen idee van God. Waarom wil je nou niet gewoon zien dat 'de idee van God' de idee van God is waarbij God het object is? Dat staat er toch in gewoon Nederlands?

Ik heb niet gezegd dat je iets in elkaar hebt geflanst, integendeel, maar je hebt een bizarre constructie gemaakt (ik zie het Spinoza niet doen) om te kunnen vasthouden aan de opvatting dat de idee van God en het oneindige verstand identiek zijn, althans hetzelfde onder een verschillend aspect (dat heb ik wel goed gelezen Stan). Het is al heel wat dat je erkent dat Spinoza de termen niet door elkaar gebruikt.
Het doet me toch denken aan pure onwil om je eigen opvatting te verlaten. Je weigert een eenvoudige, evidente waarheid te aanvaarden, je staat er niet voor open omdat je zelf iets anders vindt en wilt blijven vinden. Ik vind het bizar. Je bent voor je gevoel aardig verder gekomen. Ik wil het geloven.

Insgelijks.

En dan eindigt het met een knallende ruzie. Ik ben me er van bewust dat ik daar verantwoordelijk voor ben. Het is natuurlijk irritant als ik iets niet goed lees en daar een oordeel op baseer. Maar dat was in dit geval op een punt van ondergeschikt belang (en zo makkelijk was het er niet uit de lezen). De pijnlijke kern is dat wat jij waarschijnlijk een doorwrochte analyse vindt, ik dat een idioot verhaal vind, voortgesproten uit de drang om aan je eigen waarheid te blijven vasthouden. Extra pijnlijk is dat je mij daarbij credits denkt te geven. Want dat is wat irritant is naar de andere kant, dat ik soms van te voren weet dat elk argument dood zal slaan tegen wat nu eenmaal jouw overtuiging is. De vraag is dan alleen nog hoe. Die irritatie heeft zich hier geuit.
Ik bid dat ik niet een keer zal hoeven zeggen: sorry, verkeerd geoordeeld, niet goed gelezen, niet goed begrepen, enz. Aan de andere kant hoop ik dat jij een keer zult toegeven dat 'de idee van God' en 'het oneindige verstand' niet naar hetzelfde verwijzen. Want voor de stelling dat dat wel het geval is heb je geen enkel argument aangedragen dat gebaseerd is op Spinoza.

Henk, ik volstond met "insgelijks" en ging verder niet in op de inhoud van je reactie van 29-02-2016 @ 15:03. Mijn irritatie kwam niet voort uit "een punt van ondergeschikt belang", maar uit jouw arrogantie t.a.v. de hoofdlijn, terwijl je nota bene aan het eind van die reactie mij een houding verweet die geheel op jezelf van toepassing is. Vandaar mijn "ïnsgelijks."

Ik hoopte, tevergeefs, dat iemand anders zich in onze strijd zou mengen en jou zou wijzen op het feit (waarmee je je nogal belachelijk maakt) dat je niet ziet, ja zelfs glashard ontkent, dat 2/3 met de idea Dei van doen heeft. Jij weigert 2/3 t/m 2/8s in samenhang te lezen. Voor jou komt de idea Dei pas in 2/4 op de proppen, valt daar zomaar uit de lucht en heeft niets te maken met het gestelde in 2/3. Door die ontkenning, kun je aan je hardnekkigheid vasthouden van de "verschillende objecten" en ben je niet in staat te volgen hoe ik Spinoza daar lees. Zo kun je voor jezelf volhouden dat ik "geen enkel argument aangedragen [heb] dat gebaseerd is op Spinoza." Mijn argumenten waren juist gebaseerd op Spinoza uit wiens tekst ik liet zien dat de objecten van intellectus infinitus en idea Dei dezelfde zijn (lees maar terug, ik ga niet herhalen). Jij weigert dat in te zien door eenvoudigweg te stellen dat het in 2/3 niet over de idea Dei gaat - en doet dan vervolgens zulke mij kleinerende beweringen.
Henk, ik kan je hierdoor niet meer serieus nemen.

Stan, in 2/3 verwijst Spinoza, voor 'God kan oneindig veel dingen denken op oneindig veel manieren' naar 1/16. En waarom naar 1/16? Omdat 1/16 hetzelfde zegt over, jawel, het oneindige verstand! Niet over de idee van God. Maar dat had ik al eens gezegd.

Vervolgens zegt Spinoza in 2/4 in aansluiting op 2/3 dat die 'oneindig veel dingen op oneindig veel manieren' VOLGEN uit de idee van God, niet dat ze de idee van God ZIJN.

Toen bleef het stil. Ik begrijp dat wel. Ontkennen dat 2+2=4 is, zal ook jou te ver gaan. Bedankt dat je me nog eens gewezen hebt op 2/3 en 2/4. Ik neem aan dat ook jij nu het argument onweerlegbaar vindt (dat mag ik hopen tenminste, diskwalificeer jezelf niet)

Beste Stan,

Zojuist las ik je reactie van vanochtend op het blog over Beth Lord. Ik ben er klaar mee. Dit is onze laatste discussie geweest. Ik zal geen reacties meer insturen.

Henk

Eens moet het genoeg zijn. Zeker als er alleen nog herhaling van 't al gezegde komt. Genoeg is genoeg. Ik ga niet meer in op wat jij kennelijk als onweerlegbaar beschouwt. Ik hoor je - impliciet - herhalen dat 2/3 niet over de idea Dei gaat - impliciet, want je gaat er niet direct op in. Waar is de logica dat na 2/3 in 2/4 wordt gesteld dat er maar één zo'n idee kan zijn? {als 't in 2/3 niet over de idea Dei zou zijn gegaan?] Maar oei, nu laat ik me toch weer tot een opmerking verleiden, terwijl ik er klaar mee ben. Echt klaar.

Stan en Henk vul toch voor God de constante werking van de natuur in dat lost jullie spraakverwarring op. De natuurkundige werkelijkheid is dan de objectieve Natuur die we kunnen meten, waarnemen en dus verklaren uit die constant natuurlijke werking (natuurwetten). Met betere instrumenten en wiskundige beschrijvingen kunnen we dat steeds preciezer, daarbij ontdekken we dat we met deze adequate of objectieve kennis van de werking van de natuur de vroegere en huidige metafysische opvattingen moeten corrigeren en zelfs verwerpen.
Spinoza doet dat ook in zijn tijd door God met de werking van de natuur te vereenzelvigen, met stofwisseling, met scheikundige processen naar de geest of aard van de stoffelijke werkelijkheid ofwel de Natuur te beschouwen – met fysische processen die ook in ons lichaam plaatvinden en ons het verstandsvermogen opleveren om de werking van de natuur, het evolutionaire bestaan en voortbestaan ervan, in redelijk begrijpelijk zin wiskundig te formuleren maar ook om taalkundig, naar de kenmerkende eigenschappen van de mens, naar onze emoties en gevoelens, begripvol te doorgronden.
Spinoza laat ons zien dat we ook in dat geval beter kunnen leren handelen door te luisteren naar de complexe werking van onze natuur met ons eigen objectieve (redelijk) ordenend vermogen: ons verstand. Juist omdat we van nature niet slechts impulsieve maar ook redelijk denkende dingen zijn die de lichamelijk werkende dingen naar hoofdzaken kunnen leren begrijpen.

Stan en Henk: helpt het als ik constateer dat het functionele onderscheid dat Stan ziet, analoog is aan het functionele onderscheid dat te maken is tussen de menselijke geest (lat: mens, het menselijk denken) en de idee van een mens?

Dank voor je bijdrage, Adèle, mogelijk kun je het zo zien. Maar ik ben een beetje uitgeput door het onderwerp, dus voel me momenteel niet in staat hierover met je mee te denken.

Stan en Henk: voor als jullie bijgekomen zijn: er is geen verschil tussen het feitelijke (on)eindige verstand in E1/30-31 en het oneindige verstand in E2/4 en E2/11c. Het oneindige verstand in het tweede deel vervult de rol die Stan toeschrijft aan de output-verwerking door de idee van God; het is daar de essentie van de menselijke geest. Zie hoe dat werkt ook E2/19; 22-23. Ik zie dus wel het verschil in functie dat Stan beschrijft, maar ik zie niet dat dit verschil de reden is voor het afwisselend gebruik van ‘de idee van God’ en het ‘verstand van God’. Idem dito voor de geest van de mens en de idee van de mens. Henk maakt het onderscheid tussen deel en geheel. Ook dat onderscheid bestaat, maar dat is evenmin gekoppeld aan resp. idee en verstand. Henk 27-02-2016: 18.09 neemt naar eigen zeggen voor zijn onderscheiding E2/3 als basis. Het bewijs van E2/3 begint echter met: “God kan immers oneindig veel op oneindig veel manieren denken (…), dat wil zeggen: hij kan een idee van zijn wezen vormen, en van alles wat daar noodzakelijk uit volgt (DAT IS HETZELFDE (…). Lijkt me duidelijk.

Adèle, omdat je op mijn argument ingaat, wil ik nog een keer reageren op het blog om dit (proberen) te verduidelijken. Wat is er duidelijk (jouw slotzin)? Inderdaad, dat God oneindig veel dingen op oneindig veel manieren kan denken, is DOOR 1/16, hetzelfde als dat God een idee kan vormen van zijn wezen en alles wat daar uit volgt. En wat staat er in 1/16? Juist, dat die 'oneindig veel dingen op oneindig veel manieren' zijn wat EEN ONEINDIG VERSTAND kan bevatten. Dus dat God een idee kan vormen van zijn wezen en alles wat er uit volgt, stemt overeen met alles wat EEN ONEINDIG VERSTAND kan bevatten. 2/3 zegt dus wat over het oneindige verstand en niet over de idee van God, zoals Stan maar blijft volhouden. Vervolgens zegt Spinoza in 2/4 dat diezelfde 'oneindige veel dingen op oneindig veel manieren' (die het oneindige verstand bevolken, zie 1/16 en 2/3) VOLGEN UIT de idee van God. Voilà.

Zoals ook blijkt uit 2/7c, waar de ideeën die het oneindige verstand bevolken, VOLGEN UIT de idee van God. Evidentie genoeg.

Ofwel:

de oneindig veel dingen die God op oneindig veel manieren denkt = de idee van zijn wezen en alles wat daar noodzakelijk uit volgt (2/3 d)

IS HETZELFDE ALS

de ideeën van oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen die het oneindige verstand bevat (1/16)

Dit zegt de verwijzing in 2/3 d naar 1/16. Vervolgens:

de ideeën van oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen VOLGEN
uit de idee van God (2/4), ZIJN dus niet de idee van God.

Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Wel iets nauwkeuriger: de ideeën uit het oneindige verstand voor zover ze niet de idee van God zijn, volgen uit de idee van God (2/4).

Henk, als Spinoza zegt dat ‘op oneindig veel manieren denken’ hetzelfde is als ‘een idee vormen en van alles wat daar noodzakelijk uit volgt’, dan kun je je hooguit nog afvragen waarom hij dat zegt, als je het daar niet mee eens bent. Hij verwijst in 2/3 nota bene zelf naar de 1/16 om ‘dat is hetzelfde’ te ondersteunen. (Die verwijzing heb ik, net als de andere, vervangen door (…) omwille van de leesbaarheid). Alleen gebruikt hij in 1/16 het zelfstandig naamwoord ‘verstand’. Het onderscheid dat jij maakt tussen ‘bevatten’ en ‘volgen uit’ is alleen grammaticaal gebonden aan resp. ‘verstand’ en ‘idee’. De woorden hebben wat andere grammaticale mogelijkheden: uit het verstand ‘volgt’ niets omdat we in dat geval het woord ‘het denken’ gebruiken. Omgekeerd kun je wel ‘iets denken’ maar niet ‘iets ideeën’.

Als je nu gezegd had: ”Adèle, de menselijke geest en de idee zijn niet hetzelfde omdat het woord ‘de idee’ gebruikt wordt voor het bewustzijn van alle dingen, en ‘de geest’ (denken of denkvermogen) gereserveerd wordt voor de mens (vanwege de unieke extra mogelijkheden die de idee van de idee biedt)”, dan had je een punt. Ik zou dan gezegd hebben dat ik dat inderdaad alleen aan elkaar gelijk gesteld zie waar Spinoza ‘idee’ ook voor de mens gebruikt.

Daar ik bij Henk (i.t.t. bij Adèle) geen enkel begrip bemerk over wat Spinoza aan het doen is en hij maar altijd niet kan of wil inzien dat Spinoza in 2/3 ECHT het begrip idea Dei invoert, zal ik nog één poging wagen om voorbij een louter formele opsomming van woorden te komen.
In deel 2 van de Ethica wil Spinoza laten zien dat ieders geest en lichaam een eenheid vormen, één ding zijn(en niet een mengsel van twee substanties, zoals bij Descartes). Daarom moet hij verder zien te komen, een volgende stap maken. En dat doet hij door naast het intellectus infinitus (dat we al kennen van 1/16 en dat de infinita infinitis modis bevat die uit de noodzakelijkheid van de divina natura volgen, MAAR DAARIN NOG ONVERBONDEN NAAST ELKAAR STAAN, vanwege de zgn. ‘causale barrière’) het idea Dei in te voeren. Dat doet hij vanaf 2/3! Zoals hij het vanaf daar ontwikkelt, blijkt de functie van de idea Dei te zijn om die kloof te overbruggen. De idea Dei, het begrip dat God van zijn wezen en van al wat daaruit volgt heeft, dient ertoe om via begrijpen van Gods éénheid te weten (af te leiden) dat ideeën die samen en in dezelfde orde met de dingen noodzakelijk uit God volgen bij elkaar horen (2/6): dat wil zeggen dat die ideeën óver die bijbehorende dingen gaan – er de inhoud van uitmaken. Om zijn doel te bereiken, moet Spinoza uiteraard ook bewijzen dat er maar één zo’n idea Dei is, anders kan hij daarna nóg niet ervan uitgaan dat we weten dat deze geest het idee is van dit lichaam (2/11 – 2/13); dat doet hij in 2/4. Nadat hij dit bereikt heeft kan hij in 2/7c nog eens samenvatten dat de ideeën die formaliter uit Gods attributen volgen (en in de intellectus infinitus vervat zitten) objectief uit de Idea Dei volgen. Dit objectiveren (=begrijpen: dit idee is de inhoud van dat ding) is de rol die de idea Dei vervult. Anders gezegd: het objectiverende begrip, ofwel het begrip dat een ding tot voorwerp (object) van precies dit idee maakt.
Wie alleen maar beweert dat ideeën (sec) volgen uit de idea Dei legt een rookgordijn aan (of toont aan er niets van begrepen te hebben). Het zijn niet (zomaar) ideeën die uit de idea Dei volgen (want ideeën komen in werkelijkheid, formaliter, uit het attribuut denken), maar geobjectiveerde ofwel begrepen en tot inhoud van iets gemaakte ideeën, ofwel ‘ideeën-gekoppeld-aan-hun-ding’ die uit de idea Dei volgen.
Om dit in z’n geheel te doorzien is nodig om – via begrijpend lezen – te zien dat (en waarom) het vanaf 2/3 over de idea Dei gaat (“zoals Stan maar blijft volhouden”). Zolang Henk hardnekkig weigert de idea Dei in 2/3 te lezen (en zich niet afvraagt waarom Spinoza deze stelling daar geeft, alsof het louter nog eens om een verwijzing naar het intellectus infinitus zou zijn. Wie niet ziet (en ook Adèle wijst erop) dat wat Spinoza daar aan het gestelde in 1/16 toevoegt is: dat er IN GOD EEN IDEE bestaat van zijn wezen en al wat daaruit volgt. Het nieuwe is dus de idea Dei. Wie dat niet ziet, is niet in staat het hele samenhangende verhaal te zien zoals ik het hier in het kort schets.
Adèle geeft er met haar reacties blijk van dit wél te zien (alleen moet ze nog inzien dat Spinoza reden heeft voor het verschillend woordgebruik) en daarom ben ik heel blij met haar bijdrage. Het komt door haar dat ik hier toch nog eens een poging doe Henk op zijn falen te wijzen en mogelijk op andere gedachten te brengen. [Een heilloze hoop vrees uiteraard, zoals hij zich telkens laat kennen].
Voor Adèle voeg ik nog de volgende argumenten toe. Dat het hier geschetste het motief voor het verschil in het gebruik der verschillende namen voor het ene Verstand betreft blijkt eruit dat als Spinoza het reële (‘formele’) bestaan wil benadrukken, zoals in 2/11c, hij op het oneindig verstand wijst, waarvan de menselijke geest een deel is. Als hij verwijst naar het uitmaken van een eenheid met het lichaam, benadrukt hij het idea zijn van dit lichaam (voortgekomen uit de idea Dei).
Als Spinoza bijna aan het eind van de Ethica, in het scholium bij 5/40, na de stellingen waarin het niet meer ging over de relatie van de geest met het lichaam (en hij niet meer de idea Dei en z’n objectivering nodig heeft), kan hij zeggen dat de eeuwige modi van denken samen het oneindige verstand van God vormen. Het verschil in de benamingen zit er dus in of hij het reële zijn (esse formale) of op het eenheid-vormen-met-iets (esse objectivè) op het oog heeft: voor het eerste gebruikt hij intellectus infinitus, voor het tweede idea Dei.

‘Connecting the dots’ geeft te zien wat er te zien kan zijn. Wie de ‘dots’ anders connecteert en dus “… dat niet ziet, is niet in staat het hele samenhangende verhaal te zien zoals het hier in het kort schets wordt.” (Er niets van begrepen te hebben wordt dan ‘anders begrepen te hebben’.)

Zo gaat begrijpen nu eenmaal. In de zuivere wetenschap heeft men gelukkig formules of vakbegrippen die vast omkaderd zijn. In filosofie is interpreteren het uitganspunt, gelukkig maar.

Stan, ik meen de zin van je visie te begrijpen. (Vooral omdat het kan aansluiten bij een andere denker die ik ook volg, maar dat zegt weer niets over de juistheid.) Ik vind het benadrukken van de verschillen zinvol. Bedankt voor het stevige werk.

God introduceert de idee van God niet in 2/3. In 2/3 zegt hij dat er in God een idee is van zijn wezen en van alles wat er noodzakelijk uit volgt. Dat houdt in dat er in God een idee van God is en van alles wat uit zijn wezen volgt. Hier wordt dus niet de idee van God geïntroduceerd. Het is een veel algemenere stelling. In God is een idee van alles (ook van hem zelf). Dat staat in 2/3. Dat is de basis waarop het hele vervolg is gebaseerd. Dit is de stelling waarop is gebaseerd dat er naast het formele zijn van ideeën dat uit het attribuut volgt een objectief aspect van ideeën is. De EERSTE CONSEQUENTIE van 2/3 is, is dat er een idee van God is. Die wordt geïntroduceerd in 2/4. Het is de eerste consequentie van de algemene stelling in 2/3. Van de TWEEDE CONSEQUENTIE, dat er ideeën van alle andere dingen zijn, wordt in 2/4 gezegd dat die volgen uit de idee van God. De idee van God en de ideeën die daaruit volgen, vormen samen het oneindige verstand.

Dat iemand in 2/3 kan lezen dat de idee van Gods wezen en van alles daaruit volgt 'de idee van God' is, blijft voor mij een van de ondoorgrondelijke raadselen van de menselijke geest.

En na 2/4, waarin de idee van God en de ideeën van de dingen op hun plaats zijn gezet, kan het verhaal ontwikkeld worden dat Stan schetst.

De idee van Gods wezen en van alles daaruit volgt kan niet anders dan 'de idee van God' zijn, want alles wat uit God volgt is in Spinoza's filosofie inbegrepen resp. immanent in God. Het idee dat God als object heeft, bevat in zich tevens alles wat uit diens noodzakelijke natuur volgt. Wie het anders leest, loopt het risico een scheiding aan te brengen tussen God, de substantie, en dingen buiten God.

De stelling "De idee van God en de ideeën die daaruit volgen, vormen samen het oneindige verstand" ziet achteloos voorbij aan wat Spinoza toch duidelijk zegt: dat de ideeën formaliter in het attribuut denken zijn (dus al in het oneindig verstand zitten volgens 1/16. Henk, je illustreert met deze stelling (en je hele reactie) nog eens duidelijk dat je de werking van het objectiveren (van de idea Dei) en dus de opzet van Spinoza niet vat. Hoewel je even erkent dat er naast het formele zijn van ideeën dat uit het attribuut volgt een objectief aspect van ideeën is (waarmee je op weg lijkt naar begrip) verdwijnt die suggestie als sneeuw voor de zon met je stelling "De idee van God en de ideeën die daaruit volgen, vormen samen het oneindige verstand." Foetsie onderscheid formeel-objectief.


Dat iemand in 2/3 niet leest dat de idee van Gods wezen en van alles daaruit volgt 'de idee van God' is, blijft voor mij een ondoorgrondelijk raadsel van een menselijke geest.
Maar, houd maar hardnekkig vol.

Toen ik dit schreef had ik de reactie henk keizer 04-03-2016 @ 13:39 nog niet gezien. Je zou toch zeggen dat we behoorlijk dicht bij elkaar zitten. Het vergt slechts één stap: in 2/3 de idea Dei geponeerd zien!

Allemaal,

Jullie spraakverwarring staat, meetkundig, natuurkundig en taalkundig haarfijn uitgelegd in 1/15.

In 2/3 wordt gezegd dat er van ALLES (ALLES) een idee in God is. Daaruit volgt
a) dat er een idee van God is, geponeerd in 2/4
b) dat er een idee is van de dingen die uit God volgen, eveneens geponeerd in 2/4
waarbij, als belangrijk nevendoel van 2/4, wordt geschetst wat het verband is tussen a) en b)

Henk, ik zie je spartelen (om maar je gelijk te krijgen).
Ik wijs erop dat er in 2/3 geen meervoud staat (ideae), maar enkelvoud (idea): "In Deo datur necessario IDEA tam ejus essentiae quam omnium quae ex ipsius essentia necessario sequuntur." Er is geen sprake van ideeën in het meervoud, dat jij ervan maakt.
Er kan dan ook, zegt 2/4 slechts één idee van God zijn, waaruit oneindig veel op oneindig veel manieren volgt.
Zoals jij het idee van God naast het idee van de dingen die uit God volgen plaatst [eerder, o.a. @ 13:31 schreef je meervoud "ideeën van alle andere dingen,"] is bij Spinoza niet geoorloofd.
Zo zette jij in je vorige reactie naast elkaar: "De idee van God en de ideeën die daaruit volgen, vormen samen het oneindige verstand." Alsof je ze naast elkaar kunt plaatsen en kunt optellen.
Je doet me denken de wiskundige en logicus George Boole over wiens gegoochel met substantie en modi, alsof die kunnen worden opgeteld of afgetrokken, ik in een blog opmerkte dat zijn symbolisch-logische benadering Spinoza geen recht deed en dat hij de modi ten onrechte náást de substantie plaatste, en ze niet benaderde als modi/wijzigingen ván de substantie.
Jij voelt je nu vast in goed gezelschap?

http://spinoza.blogse.nl/log/george-boole-1815-1864-analyseerde-met-booleaanse-logica-spinozas-ethica.html

De idee van ALLES is toch niet de idee van God? Je moet ook een beetje de betekenis van de woorden in het oog houden, wat het betekent: idee van.
De idee van God is toch niet de idee van ALLES? Als er in God een idee van ALLES is (2/3) houdt dat in dat er een idee van God is (2/4) en een idee van alle dingen die uit God volgen (2/4). Samen vormen ze het oneindige verstand.

Je blijft almaar hetzelfde herhalen.
Erken je dan niet dat de idee van ALLES in de idee van God zit? Daarin vervat is en daar dus uit volgt (uit te herleiden is)? Jij blijft dus gewoon optellen!

Henk,
Met "Je moet ook een beetje de betekenis van de woorden in het oog houden, wat het betekent: idee van", geef je precies aan wat ik al heel lang aanvoelde. Jij hebt je vooraf (los van Spinoza) een idee gevormd van wat "idee van God" moet betekenen. Bijvoorbeeld waar je het ergens in een vorige reactie had over dat God het object vormde van de idea Dei en dat dat een ander object betrof dan dat van de intellectus infinitus. Dat vind je zo nergens bij Spinoza: dat is jouw eigen vooropgezette gedachte (over idee van) en die gedachte zit je lezing van Spinoza hier enigszins in de weg.

Ja Stan (ik zie nu je reactie) er is een idee (enkelvoud) van ALLES.
Dat ene idee van ALLES omvat a) een idee van God en b) de ideeën van alle dingen die uit God volgen. En 2/4 zegt dat b) volgt uit a)
Ik weet niet of je a) en b) bij elkaar kunt optellen (ik denk het wel) maar ik weet wel dat ze samen het oneindige verstand vormen.
(toch wel eens gehoord dat bij Spinoza een idee andere ideeën kan omvatten?).

Misschien is het je niet opgevallen Stan, maar ik ben vanaf het begin van de discussie geen centimeter opgeschoven, alleen op andere aspecten gereageerd als die naar voren werden gebracht. Maar ik denk dat we nu wel klaar zijn.

Henk,

Er staat toch duidelijk in 2/3 dat er uitsluitend in God of de enige Natuur noodzakelijk een voorstelling bestaat VAN zijn eigen (werkdadig) wezen (natuurlijk denkvermogen), als van alles wat met noodwendigheid daaruit voortvloeit.
Het oneindig verstand omvat niets anders dan Gods attributen en bestaanswijzen. Maar God ofwel de Natuur is enig.
Gods voorstelling kan derhalve niet anders dan de natuurlijk werkende voorstelling zijn, waaruit oneindig veel op oneindig vele wijzen voortvloeit, ofwel de enige gang van zaken zijn, staat er in 2/4 naar Nico van Suchtelen.

Nee Stan, ik heb me van het begin af aan een idee gevormd wat 'de idee van God' BIJ SPINOZA betekent! Bij Spinoza betekent het gewoon dat God het object van deze idee is. Dat is wat Spinoza bedoelt met 'idee van'. Bij jou is 'idee van God' ineens heel wat anders. Bij jou is 'de idee van God' ineens 'de idee van alle dingen'. Maar dat is niet overeenkomstig Spinoza's opvatting van 'idee van'.

Henk @ 16:19 jammer dat je geen verwijsplaats noemt.

@ 16:09. De uiteindelijke kernvraag is dus geworden of je de idea Dei en de ideeën die erin vervat liggen en er uit volgen wel of niet mag optellen.
Als je ze mag optellen vormen de idea Dei en die ideeën samen het oneindige verstand.
Als je ze niet mag optellen heeft de idea Dei dezelfde omvang/inhoud als het oneindige verstand (en zijn ze misschien wel aan elkaar gelijk, zoals in de Spinozaliteratuur wordt gedacht. Ik denk dat niet meer en heb de reden voor het verschil aangegeven).

Kortom de resterende taak voor jou, Henk, lijkt mij nog: nadenken over en speuren naar het ja dan nee mogen optellen...

En dacht je nu echt, Henk, dat mij niet was opgevallen dat jij vanaf het begin van de discussie geen centimeter bent opgeschoven? Hoe kun je dat denken?

Dit is mijn laatste bijdrage van vandaag en van dit hele komende weekend. Je zult het na deze bijna chat zonder mij moeten stellen.

@Bas @ 16:09: Er is helemaal geen spraakverwarring ("hooguit denkverwarring")...

Nee Stan, je verschuift de discussie. De aanvankelijke en huidige kernvraag in de discussie is: kun je de 'de idee van Gods wezen en van alles wat daar uit volgt' (2/3) met enig recht 'de idee van God' noemen. Denk daar maar eens over na in het licht van de betekenis die Spinoza geeft aan 'idee van'. (Moet ik daar echt een verwijsplaats voor geven? In 2/12 en 2/13 gebruikt Spinoza 'idee van' en 'object' in deze zin)

En wat die andere vraag betreft: het gaat niet om optellen (die woorden zijn helemaal niet van mij, die zijn van jou), het gaat erom dat ideeën samen het oneindige verstand verstand vormen. Het oneindige verstand omvat toch ideeën? Die vormen toch samen het oneindige verstand? Of ga je me dat ook betwisten?

Een goed weekend gewenst, en ik schreef het al, het lijk me zo wel genoeg.

Zoals ik zei, de discussie is wat mij betreft gesloten, maar ik ben nog wel nieuwsgierig of je standpunt over 2/3 en de idee van God is gewijzigd. Ik wil nog wel een laatste zetje geven in de goede richting.

Zij de idee van Gods wezen en van alles wat er uit volgt (2/3) de idee van God. Hoe wil je dat rijmen met 2/4 waar staat dat uit de idee van God oneindig veel dingen volgen op oneindig veel wijzen? Die oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen zaten er toch al in (2/3)?

Het is me tot nu toe nog nooit gelukt om je op grond van enig argument tot een verandering van standpunt te bewegen en ook nu heb ik geen hoge verwachtingen. Ik verwacht dat je gaat zeggen dat je het onderwerp voorlopig wilt laten rusten.

Henk,
Je eindigde je vorige reactie met "het lijk me zo wel genoeg."
Als je dat wilt kunnen we deze discussie tot in het oneindige (eeuwig) voortzetten. Want jij bent pas geneigd werkelijk te stoppen als je de tegenpartij hebt onderworpen. Pas als de ander zegt dat jij gelijk hebt, kan er wat jou betreft een bevredigend einde zijn. Dat heb ik nu al enige malen meegemaakt. Ook al heb je dat beweerde gelijk niet, daar je argumenten niet kloppen. Waar het bij jou aan ontbreekt, is dat je een dieper begrip toont dat achter de argumenten die je aandraagt aangevoeld kan worden. Wat ik bij jou nooit aantref, is een samenhangend verhaal, waarmee de betekenis van alles wat je beargumenteert, kan worden overgedragen (zoals ik dat op dit punt al enige malen gedaan heb).

Ik kan dus de volgende – en de zoveelste onvriendelijke - passage waar je je laatste reactie mee eindigt van je overnemen: “Het is me tot nu toe nog nooit gelukt om je op grond van enig argument tot een verandering van standpunt te bewegen en ook nu heb ik geen hoge verwachtingen.” Nogmaals gezegd, Henk, dit geldt in hoge mate en vooral voor jezelf.
Dan naar de inhoud.

De idee van Gods wezen en van alles wat er uit volgt (2/3) is: de idee van God (nam ook jij nu even aan voor het argument). Voor ik er nog eens op in kan gaan hoe dit "te laten rijmen" met 2/4 (wat ik al eerder deed), moet ik je er eerst op wijzen dat in 2/4 niet staat wat jij ervan maakt: "dat uit de idee van God oneindig veel dingen volgen op oneindig veel wijzen." Daar staat geen dingen (res) maar "infinita infinitis modi" - "oneindig veel op oneindig veel wijzen". Het gaat dus om de vraag wat Spinoza daar voor de geest moet hebben gehad.

Met de ideeën die (formeel) gevormd worden door het attribuut denken, wordt iets gedaan door de idea Dei, n.l. ze worden omgezet in objectieve ideeën. Dat wil zeggen: van elk in het attribuut denken gevormde idee wordt nu ingezien/bevestigd dat het ‘t idee is van de bijbehorende modus van uitgebreidheid (en zo w.b. de andere attributen). Via de idea Dei wordt het "één-ding-zijn" van een ding-modus en de bijbehorende idee-modus geponeerd, anders gezegd; begrepen. Als dus in 2/4 wordt erover wordt gesproken dat uit de idea Dei infinita infinitis modi volgen (sequuntur), gaat niet om geheel nieuwe of andere ideeën, maar om gewijzigde (geobjectiveerde, getransformeerde, want begrepen) ideeën.
Je mag 2/4 ook niet lezen alsof de oneindigheid aan modi waarvan gezegd wordt dat die volgen uit de idea Dei, daarmee 'dingen' zijn die buiten de idea Dei komen te bestaan: dat volgen speelt zich af door en binnen de idea Dei.

Je vraag, hoe wat gezegd wordt in 2/3 is te rijmen met 2/4, héb ik dus nu al enige malen uitgelegd. Er heeft een transitie plaats: het gaat om dezelfde "oneindig vele op oneindig veel wijzen als die genoemd zijn in 2/3 (de formele ideeën), maar nu omgezet in begrepen, ofwel objectieve ideeën, die volgen uit de idea Dei.

Ik vrees echter dat mijn toelichting nog steeds niet bij jou zal binnenkomen.

Ik ga in op je inhoudelijke reactie, je opmerking over het diepere gevoel voor diepere samenhangen laat ik maar zitten.

Ik ben het met je eens dat via 2/3 de hele lijn van de objectieve aspecten van ideeën wordt geïnitieerd. Van Gods wezen en van alles wat er uit zijn wezen volgt, is er naast het attributieve aspect (de vorm) van de ideeën, het objectieve aspect. Dat objectieve aspect wordt in 2/3 gevangen door 'in God is een idee van zijn wezen en alles wat er uit zijn wezen volgt'. Dat betreft het objectieve aspect van alle ideeën. Er is geen enkele reden om dat 'de idee van God' te noemen en Spinoza doet dat ook niet. Hij zegt dat er van God en alles wat er uit zijn wezen volgt een 'objectief idee' is om het zo maar eens te zeggen. Een objectief idee van God en van alle dingen die uit zijn wezen volgen. Dat staat in 2/3. Waarom wil je dat in hemelsnaam 'de idee van God' noemen? Waar is dat op gebaseerd, er is geen enkele aanleiding voor en het is onlogisch.

Dan 2/4. Daar komt voor het eerst 'de idee van God'. Daar volgen geen 'dingen' uit maar ideeën: oneindig veel ideeën op oneindig veel wijzen (over dat laatste hebben we het al even gehad), op een andere manier kan dit niet gelezen worden. En ook hier gaat het over de objectieve kant van de ideeën: de objectieve kant van de idee van God en de objectieve kant van de ideeën van alles wat er uit zijn wezen volgt (2/3). Het gaat dus inderdaad helemaal niet om nieuwe ideeën. Beide, 2/3 en 2/4, gaan over 'objectieve ideeën' (ik houd die term maar even aan). 2/3 zegt dat er objectieve ideeën zijn van God en van alle dingen die uit zijn wezen volgen en 2/4 zegt dat de (objectieve) ideeën van alle dingen die uit zijn wezen volgen ('de oneindig veel ideeën op oneindig veel wijzen') volgen uit de (objectieve) idee van God. Dat laatste is 'de idee van God' (en kan met recht zo genoemd worden, zonder de betekenis van woorden geweld aan te doen) en alle andere 'objectieve ideeën' volgen daar uit. Dat zegt 2/4.

Je mag dit dan misschien geen 'samenhangend' verhaal vinden, ik denk dat het een samenhangend en logisch verhaal is. Dat laatste mis ik bij jou.

Zoals dingen uit God's wezen volgen, bijvoorbeeld lichamen uit het attribuut Uitgebreidheid, zo volgen de (objectieve) ideeën van de dingen uit de idee van God. Van een ding-idee volgt het formele aspect uit het attribuut en het objectieve aspect uit de idee van God.

Henk,
Geleidelijk aan lijken we in grote lijnen op hetzelfde uit te komen. Maar over logica gesproken: jouw “samenhangend en logisch verhaal” vraagt nog wel enige verbetering. Ik citeer jouw beschrijvingen in reactie @ 18:10:
• “Dat objectieve aspect wordt in 2/3 gevangen door 'in God is een idee van zijn wezen en alles wat er uit zijn wezen volgt'. Dat betreft het objectieve aspect van alle ideeën.”
• Vervolgens geldt dat “in 2/4 de (objectieve) ideeën van alle dingen die uit zijn wezen volgen ('de oneindig veel ideeën op oneindig veel wijzen') volgen uit de (objectieve) idee van God.”
Ik citeerde, nogmaals, jouw beschrijvingen in reactie @ 18:10. Waar is de logica?
Gaat het misschien om twee heel verschillende typen objectivering? In 2/3 een andere dan in 2/4? Lijkt me toch niet.
Indien het om een en dezelfde objectivering gaat en de objectivering volgt uit de idea Dei, dan moet [logischerwijs] de idea Dei al in 2/3 geïmpliceerd zijn. Gewoon logisch!
Het is mij niet duidelijk waarom jij je voortdurend zo faliekant verzet tegen die interpretatie. Terwijl jij hier nota bene zelf argumenten ervoor aandraagt.

Je reactie @ 20:09 herformuleer ik voor de duidelijkheid en iets grotere precisie als volgt:
Zoals dingen uit God's wezen volgen, bijvoorbeeld lichamen uit het attribuut Uitgebreidheid, en ideeën uit het attribuut Denken [in beide gevallen formaliter], zo volgen de ideeën van de dingen objectief [d.i. tot inhoud gemaakt] uit de idee van God. Van een ding-idee volgt het formele aspect uit het attribuut en het objectieve aspect uit de idee van God.

In je herformulering kan ik me helemaal vinden en uiteraard ook in de inhoud daarvan.

Een kleine aanvulling op mijn reactie van 20.09: dat de 'objectieve ideeën' van de dingen volgen uit de idee van God (de 'objectieve idee' van God), staat in 2/4. Het wordt herhaald en bevestigd in 2/7c.

Natuurlijk wordt 'de idee van God' geïmpliceerd in 2/3, zoals ook de 'objectieve ideeën' van de dingen worden geïmpliceerd. 2/3 slaat op beide. 2/3 is niet de introductie van de idee van God, maar de introductie van de objectieve kant van ideeën. 2/3 geeft de algemene regel die vervolgens haar toepassing vindt in de (objectieve) idee van God en de (objectieve) ideeën van de dingen. Beide vinden we in 2/4. Het is daarom 'onlogisch' om de algemene regel van 2/3 'idee van God' te noemen.

Overigens is er in het geheel geen sprake van dat in 2/4 'de volledige idee' van een ding wordt gerealiseerd. De formele kant van ideeën blijft in 2/4 volledig buiten beeld. 2/4 gaat, als toepassing van 2/3, alleen over de objectieve kant van ideeën.

preciezer geformuleerd: 'de algemene regel van 2/3 te identificeren met 'de idee van God''.

Henk, we zitten denk ik nu heel dicht bij elkaar en kunnen het m.i. tenslotte eens zijn met elkaar, zo lijkt het toch. Zoals jij hetgeen er in 2/3 en 2/4 'gebeurt' en te begrijpen valt in @ 06:40 omschrijft heb je nog niet eerder op deze wijze geformuleerd. Of je, mede door mijn reacties, enigszins bent gaan schuiven, of dat dit altijd al je mening was, die je nu pas zo formuleert, daar hoef je van mij geen antwoord op te geven. In ieder geval heb je dit nooit eerder op deze wijze verwoord - en dat zal dan toch vooral een gevolg zijn van mijn reacties.
Voor mij is het punt dat hier bereikt wordt genoeg.

Genoeg is dat je erkent dat 'de idee van God' [en 'de objectieve ideeën' van de dingen] geïmpliceerd wordt in 2/3, Als immers, "herhaald en bevestigd in 2/7c", de idea Dei de objectivering doet, dan is die idea al in 2/3 aan het werk.
Zoals ik 04-03-2016 @ 14:04 schreef dat het erom ging: in 2/3 de idea Dei geponeerd zien! Daar had je, Henk 04-03-2016 @ 15:01 nog moeite mee, want ja, letterlijk komt de term 'idea Dei' pas in 2/4 op de proppen. Maar de (impliciete) ponering en veronderstelling in 2/3 is nu dus erkend, althans nu pas zo verwoord.

Mijn punt is nooit geweest "om de algemene regel van 2/3 'idee van God' te noemen," of naar je preciezere formulering @ 10:36 "te identificeren met 'de idee van God'", maar om aan te geven dat de belangrijke rol van de idea Dei (de objectivering van alle ideeën) dáár, in 2/3 al werd geïntroduceerd - oké vooralsnog impliciet verondersteld en pas in 2/4 uitdrukkelijk genoemd en in 2/7c het meest scherp geformuleerd. Maar zo hangen die stellingen met elkaar samen. En daar ging het mij om.

Op wat je aan het slot van je reactie schrijft, hoef ik niet in te gaan. Dat is altijd al duidelijk geweest en zeker door mij nooit betwist. Het mag daar voor de volledigheid staan.

Resteert tot slot misschien nog één puntje: Of de idea Dei (dat, zoals jij benadrukt, God als object heeft) als iets aparts gezien moet worden, waarnaast dan apart de infinita infinitis modis die eruit volgen, of dat die laatste in de eerste mede begrepen zijn. Voor mij geldt, gezien de immanentie, het laatste. Maar het lijkt mij nauwelijks nog een serieus punt van discussie.

Beste Stan,

Je schrijft: 'We zitten nu dicht bij elkaar' en 'en daar ging het mij om'. Je doet een beetje alsof ik jou genaderd ben, maar zo zit het niet. Het had je gesierd als je, na je sneer over mijn kortzichtige analyses, had gezegd dat je het nu eens bent met mijn analyse van de samenhang. Het is waar dat bepaalde formuleringen er pas zijn gekomen naar aanleiding van jouw reacties, maar er heeft geen enkele verschuiving in mijn standpunt plaats gevonden, zoals je gemakkelijk kunt constateren. Wel is er van meet af aan een stevig verschil geweest met jouw opvattingen. Zie hoe je soms te keer gaat dat ik er niks van begrijp, dat ik de samenhang niet zie enz. Je hebt wel degelijk steeds volgehouden dat in 2/3 de idea Dei wordt geponeerd. En kijk eens naar wat je zeer recent schreef over 'transitie':
"Je vraag, hoe wat gezegd wordt in 2/3 is te rijmen met 2/4, héb ik dus nu al enige malen uitgelegd. Er heeft een transitie plaats: het gaat om dezelfde "oneindig vele op oneindig veel wijzen als die genoemd zijn in 2/3 (de formele ideeën), maar nu omgezet in begrepen, ofwel objectieve ideeën, die volgen uit de idea Dei." Dat staat mijlenver van mijn analyse af. En kan ik wel meer passages aanhalen.

Gaat er mij nu om dat ik gelijk wil krijgen? Nee, het gaat er mij om dat ik wil discussiëren met iemand die als het aan de orde is, kan toegeven dat hij ongelijk heeft.

Ik schrijf dit niet om de verhoudingen op scherp te zetten, maar vind het wel nodig om het te constateren. Een en ander hoeft verder een goede verstandhouding niet in de weg te staan.

Henk

Stan,
Had ik het bovenstaande moeten schrijven? Ik weet het niet. Misschien niet. Maar goed dat de reacties onder water verdwenen zijn. Je lijkt op de punten 2/3, 2/4 en de relatie daartussen wat opgeschoven te zijn. So what? Waarom daar een punt van maken?
Ik heb alle reacties nog eens nagelezen. Je constateert de laatste keer dat ik iets in elk geval op een andere manier verwoord heb en nu kun je je erin vinden. Maar ik heb van het begin af aan eigenlijk gewoon steeds hetzelfde gezegd. Na lezing van alle reacties betwijfel ik zelfs of we 'dicht bij elkaar zitten'. Ik begrijp wel wat wat jij met de grote lijn bedoelt en daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar wat je daarvan maakt in 2/3 en 2/4 stuit me tegen de borst.
Een paar citaten over 2/3:

"Heb je dat ook ergens gelezen over de idea Dei?"
"Ja", dat lees je in 2/3: "In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt." Duidelijker kun je het niet hebben." 26-2

"Zolang Henk hardnekkig weigert de idea Dei in 2/3 te lezen" 4-3

"Wie niet ziet (en ook Adèle wijst erop) dat wat Spinoza daar aan het gestelde in 1/16 toevoegt is: dat er IN GOD EEN IDEE bestaat van zijn wezen en al wat daaruit volgt. Het nieuwe is dus de idea Dei." 4-3

"De idee van Gods wezen en van alles daaruit volgt kan niet anders dan 'de idee van God' zijn" 4-3

"Het vergt slechts één stap: in 2/3 de idea Dei geponeerd zien! 4-3

En dan zeg ik nog niks over de 'transitie' die daar zou plaats vinden. (7-3)

Als je nu mijn lezing van 8-3 accepteert, ben je duidelijk opgeschoven. Dat is geen punt, maar als je zegt dat we nu 'dicht bij elkaar zitten', klinkt het of ik jou genaderd ben en of jij steeds hetzelfde bent blijven denken en zeggen.

Al met al denk ik dat we helemaal niet zo dicht bij elkaar zitten (wel op de grote lijn!). Als we zouden doorpraten over de idee van God en het oneindige verstand, zou blijken dat we over deze begrippen heel verschillend denken en dus ook over de lezing van 2/3 en 2/4.

Henk, laten we er eindelijk mee stoppen.
Ik heb mijn reactie eventjes uitgesteld, daar ik er zeker van wilde zijn dat ik hem wilde geven. En zie, daar is je volgende reactie alweer (blogse is gestopt met hem nog onder "nieuwe reacties" te laten zien, laten we blogse maar volgen).

Jij hebt kennelijk niet in de gaten, hoe irritant je overkomt met almaar eraan te willen vasthouden dat je nooit ook maar iets in je mening bent verschoven.
Je moet nog eens teruglezen hoe stellig je een relatie tussen idea Dei en 2/3 ontkende en mij (hier en via de e-mail) belachelijk maakte dat ik iets van idea Dei in 2/3 meende te kunnen lezen. En nu geef je in je reactie van 08-03-2016 @ 06:40 toe (en op een toon, alsof je dat altijd al had beweerd): "Natuurlijk wordt 'de idee van God' geïmpliceerd in 2/3, zoals ook de 'objectieve ideeën' van de dingen worden geïmpliceerd. 2/3 slaat op beide." Dit is een hemelsbreed andere benadering dan je ooit eerder gaf, maar erkennen? ho maar. Je zegt simpel: "Het is waar dat bepaalde formuleringen er pas zijn gekomen naar aanleiding van jouw reacties, maar er heeft geen enkele verschuiving in mijn standpunt plaats gevonden, zoals je gemakkelijk kunt constateren."

Ik heb duidelijk gemaakt dat ik niet "steeds hetzelfde ben blijven denken en zeggen." Ik heb op meerdere punten laten zien dat ik van de discussie leerde. Zo b.v. heb ik 'sive' teruggenomen en ben ik met je meegegaan dat er in 2/4 geen fout hoefde te zitten. Laten we het maar houden op wat je aan het slot van de laatste reactie schrijft: dat we over de lezing van 2/3 en 2/4 en van de idea Dei en intellectus infinitus dieogaand van mening blijven verschillen.

Henk, ik kan je niet meer als een betrouwbare gesprekspartner beschouwen; ik geloof je niet en stop nu definitief met hierop nog verder te reageren.
Ik verzoek je ook niet, net als eerdere keren, mij onheuse rotopmerkingen toe te sturen via de e-mail: die zal ik ongelezen wissen.
Tabé

Ja Stan, ik heb het zelf ervaren als een soort broedermoord, maar ik merkte dat ik met jou niet over dit soort zaken kan discussiëren (het mag aan beiden liggen) en dat ik daar op deze manier ook geen zin meer in heb.

Trouwens, kijk ook eens wat je mij naar mijn hoofd hebt geslingerd.

Ik wil er dit nog over zeggen: ik betreur het zeer dat dit zo'n verwoesting heeft aangericht in onze persoonlijke verhouding. Ik heb nu een antwoord op mijn vraag: ik had het dus beter niet kunnen doen. Maar ik was al langer gefrustreerd over onze discussies. Ik hoop dat we eens de vredespijp zullen roken.

Zijn we te oud om te leren van onze fouten? Is het jammer dat de discussie over idea Dei en intellectus infinitus niet tot een goed einde is gebracht? Jazeker, want waar anders wordt er serieus en diepgaand gediscussieerd over Spinoza-teksten? Ik mag nu verder voor mezelf spreken. We hebben het verknold, omdat we het verkeerd hebben gedaan. We hebben 'en bloc' de ene stellingname tegenover de andere gezet en dan maar vechten wie er gelijk heeft.
Het vertrekpunt zou moeten zijn dat je samen op zoek bent naar 'de waarheid'. Dan ga je anders discussiëren. In plaats van iets af te wijzen en er iets tegenover te stellen, ga je vragen stellen: waar baseer je dat op? Zeer belangrijk is dat je het probleem en de oplossing in stukjes hakt, dat je één punt tegelijk bij de kop pakt. Je moet reageren (vragen stellen) op één punt, één stap, in een argument en niet reageren op het globale geheel. Zo had ik in het onderhavige geval beter als volgt op het blog kunnen reageren:
'Waarom vind je dat er in 2/3 sprake is van de idea Dei en wat houdt 'sprake zijn van' hier in?' Einde reactie. Op die manier houden we emoties, verwijten, e.d. gemakkelijker buiten de deur. Ze zijn eigenlijk niet aan de orde.
Misschien dat we in de toekomst de discussie nog eens tot een goed einde kunnen brengen.