BdSpinoza

Ik heb Wim Klever gemaild en gevraagd wat voor soort uitspraak is het. Is het slechts een descriptieve uitspraak of ook een normatieve. Hij beantwoordde dat het een descriptieve is. Maar mijn vraag blijft of het ook een normatieve component heeft. Stel je voor dat ik een tijdmachine zou hebben en bij Spinoza thuis zou komen voor advies. Ik vraag hem het volgende:

“Baruch, stel je voor dat Pietje Puk een supercomputer heeft die de toekomst kan voorspellen. Pietje vindt dat drogredenen niks te zoeken hebben in het openbare debat en hij gelooft dat Arend Jan Boekestijn een drogredenaar is. Pietje heeft zijn supercomputer gevraagd wat er zou gebeuren als hij Boekestijn zou vermoorden. Is er enige kans om gepakt te worden of zal dat enige andere negatieve gevolgen voor Pietje hebben? De computer heeft beantwoord dat er geen enkel negatief gevolg voor Pietje zou hebben. Wat moet Pietje doen? Mag hij Boekestijn vermoorden of niet?”

Met andere woorden, zou Spinoza adviseren om vals te spelen (liegen, bedriegen, stelen, iemand op zijn kop slaan, vermoorden), als we zeker zijn dat we niet betrapt/bestraft kunnen worden?

Mihai Martoiu Ticu 29-08-2011 @ 03:57

Zo handelen en redeneren zou voor Spinoza hetzelfde zijn als alleen maar deugdzaam leven, louter uit vrees voor straf in een hiernamaals en niet uit redelijk inzicht om wat (gezien ons bestaan in een groter geheel) uiteindelijk het beste voor ons is; d.w.z. waarmee we op de beste/reëelste manier in ons bestaan volharden; waarbij we inzien dat we niet alleen kunnen bestaan, maar anderen nodig hebben.
Spinoza zou voorstellen je af te vragen wat voor samenleving je zou krijgen, als iedereen op zo'n manier zou calculeren, als jij in je reactie beschrijft. Niet om te komen tot een plichtethiek à la Kant, maar tot ware kennis en werkelijk inzicht. Spinoza geeft geen normatieve ethiek, laat alleen de natuurwetmatigheid der dingen en handelingen zien - de samenhang van alles. Het enige dat hij aanbeveelt is om tot zoveel mogelijk kennis en begrip te komen.
"Zo komt hij tot stellingen als:
"Wie onder leiding van de rede leeft, zal zo veel mogelijk de haat, de woede en de minachting van een ander met liefde en edelmoedigheid proberen te vergelden." [Ethica 4/46] En
"Een vrij mens handelt nooit bedrieglijk, maar altijd te goeder trouw. [id 4/72]
Zie voor een soort uitleg hiervan mijn blog van 11 april 2011, De (onbestaanbare) homo liber of vrije mens en "het echte leven",

http://spinoza.blogse.nl/log/de-onbestaanbare-homo-liber-of-vrije-mens-en-het-echte-leven.html

Stan Verdult 29-08-2011 @ 11:19

Dus Spinoza stelde het niet voor om een oplichter, een vals speler te zijn in het sociale prisoner's dilemma. Mag ik dan concluderen dat Boekestijn niks van Spinoza heeft begrepen? Want als hij zegt dat "recht is macht" suggereert hij dat Israël geen enkel plicht heeft om Internationaal Recht te respecteren en is vrij om alles met de Palestijnen te doen, wat Israël's willekeur dicteert; of het vergassen of deporteren is, dat is helemaal oké, omdat "recht is macht"?

Mihai Martoiu Ticu 29-08-2011 @ 13:41

Het is niet oké, maar wel de realiteit. Ieder houdt zich aan contracten (of laat zich wat gelegen liggen aan beeldvorming of aan morele normen of fatsoensnormen e.d.), zolang hij ziet dat het in zijn belang is. Ook bij het daarover boos-worden geldt dat "recht macht is" [of in dit geval beter "onrecht is onmacht"]

Stan Verdult 29-08-2011 @ 14:12

Ik zie niet wat de relevantie van de realiteit is. De realiteit is slechts relevant als het onveranderlijk is. Maar de geschiedenis bewijst dat de realiteit veranderlijk is.

Aristoteles geloofde dat de natuur de mens in tweeën had gedeeld, in meesters en slaven. Vandaag de dag bestaat er geen slavernij meer. Vrouwen- en algemeen kiesrecht zijn voor lang ondenkbaar geweest. Men bekeek de bedenkers van V.N. en E.U. als gestoorde types of naïevelingen aan. De realisten riepen dat staten nooit individuen het recht zouden verlenen om staten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens aan te klagen. En toch is die maatregel binnen no mum geaccepteerd en nu wachten er meer dan 140.000 individuen om Europese staten aan te klagen. En over de voorstanders van een Amerikaanse grondwet zei William Smith in een toespraak in 1796 het volgende:

“Among the wonders which no human research can fathom, even in these days, with all the miseries of anarchy before our eyes, there [are] still to be found political speculatists, who deriving their ideas of government from abstract theorems, and estimating man more by what he ought to be, than what he is, [wish] to erect an Utopian constitution on a sandy basis.”

De geschiedenis heeft naar deze realist niet echt geluisterd en de Amerikaanse grondwet is tegenwoordig net zo taboe als de Koran.

Dus realisme heeft het veel te vaak mis.

Dus de beschrijving van de realiteit kan slechts twee doelen hebben:
(1) Als startpunt voor de veranderingen.
(2) Of als argument dat het onveranderlijk is. Maar de bewijslast ligt bij de verdediger van deze stelling.

Maar uit een beschrijving van de realiteit, kunnen we niet concluderen dat het zo moet blijven. Als we die conclusie zouden trekken, zijn we bezig met een is-ought-drogreden (of de naturalistische drogreden).

Dus mijn vraag is, waarom is de realiteit relevant voor ons argument?

Mihai Martoiu Ticu 29-08-2011 @ 15:07

“Ik zie niet wat de relevantie van de realiteit is.” Ga je Hegel nazeggen? “Um so schlimmer für die Tatsachen!”
Je begon te vragen naar Spinoza’s benadering. Ik probeer hem samen te vatten intwee alinea’s (een theoretische en een praktische).

We kunnen proberen tot inzichten in de werkelijkheid te komen – tot een zienswijze op alles “sub specie aeternitatis” en kunnen proberen de dingen en gebeurtenissen te begrijpen en zo te accepteren dat alles gaat zoals het gaat volgens onveranderlijke eeuwige natuurwetten. Vanuit het alomvattende geheel, vanuit die “vision from nowhere” zoals je het ook kunt omschrijven, zullen we niets als slecht of duivels kwaad beschouwen. Dat is de metafysisch filosofische of theoretische kant die probeert de werkelijkheid te begrijpen.

Maar er is uiteraard ook een praktische kant, waarbij het komen tot die theoretische inzichten overigens een grote hulp kan zijn: niets is immers zo praktisch als een goede theorie. Spinoza schreef ook in het Theologisch-Politiek Traktaat (op blz. 115 in de Nederlandse vertaling van F. Akkermans): “Voeg daar nog bij dat wij de samenhangende ordening en aaneenschakeling zelf van de dingen, dat wil zeggen hoe de dingen in werkelijkheid zijn geordend en aaneengeschakeld, volstrekt niet weten; zodoende is het voor de praktijk van het leven beter, ja noodzakelijk, de dingen als mogelijk te beschouwen.” En daar ligt het aanknopingspunt voor het proberen dingen veranderd te krijgen - waar we voortdurend mee bezig zijn. Daarbij is het wel nodig rekening te houden met de realiteit van de onveranderlijke eeuwige natuurwetten (voor zover we die kennen) – over hoe de wereld en vooral de mensen in elkaar zitten.

Helemaal eens met: “Maar uit een beschrijving van de realiteit, kunnen we niet concluderen dat het zo moet blijven.” Dan zou je inderdaad in de is-ought fallacy trappen. Maar rekening houden met de realiteit is wel altijd uiterst relevant. Met de voeten op de grond blijvend haalbare doelen trachten te stellen is het verstandigst.

Stan Verdult 29-08-2011 @ 16:38

Oke.

Trouwens even een correctie over je bericht. Ik voer geen 'hetze'. Argumentatie is een van de onderwerpen van mijn blog en ik haal soms een column of een ander argument uit het openbare debat en die behandel ik in één of meerdere blogs. Er zijn meer debaters op die lijst en het wordt alleen maar groter:

http://www.mihai.nl/sofisten/

Mihai Martoiu Ticu 29-08-2011 @ 17:34