Laten we het eens hebben over die Idee Gottes

In het kader van recente blogs [cf. en cf.] en de discussie erover blijf ik zoeken. Niet om mijn eigen al vooraf eigenzinnig vastgestelde gelijk bevestigd te krijgen, maar om te begrijpen. Henk Keizer en ik verschillen sterk in verstaan en pogen uit te leggen, van een bepaald stukje van Spinoza’s leer over God/natuur en de menselijke geest. Bij het speuren naar teksten die het meningsverschil of wederzijdse onbegrip mogelijk helpen overbruggen, valt mij op dat er (bij het best vele wat ik aan Spinozana in m’n kast heb) nauwelijks iets is te vinden dat precies gaat over het onderwerp dat we aan de orde hebben. Uiteraard greep ik ook naar Wolfgang Bartuschat’s Spinozas Theorie des Menschen [Meiner Verlag, Hamburg, 1992]. Uit zijn derde hoofdstuk, “Menschliches Erkennen”, neem ik hier een deel uit zijn paragraaf “Attribut Denken und unendlicher Verstand,” dat in ieder geval over het onderhavige onderwerp gaat en mogelijk een goede bijdrage tot beter begrip levert - ook al is hij niet erg eenvoudig te lezen. Ik neem deze tekst ook, daar hij met twee voorstellen voor tekstwijziging komt, waarvan in ieder geval een (de eerste) een tekst betreft waar ik ook tegenaan hikte en die ik merkwaardig gesteld vond. Ik stel me voor dat ik Bartuschat uitnodigde om een gastblog te schrijven, dat hij daarin toestemde en met het volgende kwam:

Misschien moet ik, in het licht van de reacties van Henk en tevens in dat van de volgende tekst van Bartuschat, mijn openingszin van het vorige blog in deze zin wijzigen:

… een idee als denkmodus (formeel) voortgekomen uit het attribuut denken, wordt pas een idee van iets in het oneindig goddelijk Verstand...

En misschien wordt ook iets duidelijker of bij het ontstaan van de menselijke geest het (eeuwige) intellect wel of geen enkele rol speelt. 

 

Gott denkt nicht und er hat nicht Ideen, bzw. er hat sie nur, sofern er einen Verstand hervorbringt[i], was er allerdings mit Notwendigkeit tut, sofern er Cogitatio ist und ein Attribut nicht etwas für sich ist, das sich nicht auch in seinen Produkten erfüllte. Und Gott produziert mit Notwendigkeit einen unendlichen Verstand, weil seine Unendlichkeit sich nicht in einem Endlichen erfüllen kann. Und er produziert nur einen unendlichen Verstand (II, prop. 4), weil er selber nur einer und als dieser Gegenstand des unendlichen Verstandes ist. Die Totalität dessen, was aus Gott folgt, wird von dem unendlichen Verstand erkannt, der in der Erkenntnis Gottes zugleich die Mannigfaltigkeit des aus Gott Folgenden erkennt. Das hat die bedeutsame Konsequenz, daß ein Verstand, der nur aus einem Attribut unter anderen folgt, alle anderen Attribute und zugleich alle Modi, die aus diesen Attributen folgen, zum Gegenstand hat. Der Modus des Attributs Denken kann von ihm selbst essentiell Verschiedenes wissen und ist darin bei einem anderen seiner selbst, während die Modi, die nicht durch Wissen gekennzeichnet sind und damit keine Kraft der Vergegenständlichung haben, nicht in das Feld anderer Modi hineinreichen — jedenfalls gilt das, soweit wir wissen, für Modi des Attributs Ausdehnung.

Zugleich hat dies die nicht weniger bedeutsame Konsequenz, daß der aus dem Attribut Denken folgende Modus alle Modi in deren Sein erkennt. Das ergibt sich daraus, daß der unendliche Verstand unmittelbar aus der Natur Gottes folgt. Weil Gottes Natur wesentlich ein hervorbringendes Handeln (agere) unter unendlich vielen Attributen ist, ist das Denken nicht etwas, das dem Handeln vorausginge in dem Sinne, daß Gott auf-grund vorheriger Erkenntnis die Dinge hervorbringt (II, prop. 6, coroll.). Gott bringt unter dem Attribut Denken den unendlichen Verstand gleichzeitig mit all dem hervor, was er überhaupt hervorbringt, und deshalb erfaßt der Verstand die Dinge, so wie sie sind. Er hat folglich einen Bezug zu Dingen, der nicht, idealistisch, als Konstruktion der Dinge aus der Idee zu verstehen ist, der aber auch nicht eine Kausalbeziehung zwischen Ding und Idee in Anspruch nimmt, in der ein Ding in seinem Ansichsein die bewirkende Ursache der Idee wäre (II, prop. 5). Gott bewirkt die unendliche Idee, die ihn selber zum Gegenstand hat, allein durch das Attribut Denken und nicht durch die Fülle seines Seins, die Gegenstand dieser Idee ist. Damit ist sichergestellt, daß der Charakter der Idee, Dinge, wie sie an sich sind, vorzustellen, unabhängig ist von der materiellen Beschaffenheit dessen, was sie vorstellt. Deshalb läßt sich das Ausgreifen des unendlichen Verstandes auf alle Attribute behaupten, ohne daß etwas über die Beschaffenheit dieser Attribute gesagt werden müßte.

Spinoza hat den Tatbestand, daß der unendliche Verstand die Totalität dessen, was ist, in dem, was sie an sich ist (in scholastischer Terminologie in deren formalen Sein), objektiviert, in teils unglücklichen Wendungen formuliert, die den Anschein erwecken könnten, als ob zwischen Gott und dem unendlichen Verstand keine Differenz bestünde. So ist die Formulierung des Lehrsatzes 4 schief, die lautet: »Die Idee Gottes, aus der (ex qua) unendlich Vieles auf unendlich viele Weisen folgt, kann nur eine sein«. Richtig heißen muß es aber, was das Folgen anbelangt, »ex quo« und nicht »ex qua«, denn unendlich Vieles folgt auf unendlich viele Weisen aus Gott, aber nicht aus der Idee Gottes. Die Idee Gottes, die Gott bildet und die Gott zum Gegenstand hat, genetivus subiectivus und genetivus obiectivus zugleich, ist nicht mit Gott identisch. Sie ist nicht seine potentia, sondern, als von ihm verschieden, in seiner potestas. Was Spinoza nur gezeigt hat, ist, daß das, was aus dem Wesen Gottes folgt, die Dinge (res) in ihrem Ansichsein (esse formale), von der Idee, die Gott produziert, in diesem Ansichsein vorgestellt werden (ideatae sunt). Also folgen die Dinge lediglich in ihrem objektiven Sein aus der Idee Gottes, wie es später der Folge-satz zu II, prop. 7 formuliert »Alles, was aus der unendlichen Natur Gottes formal folgt, das alles folgt in Gott aus der Idee Gottes in derselben Ordnung und derselben Verknüpfung objektiv«.

Auch die Formulierung in II, prop. 6, coroll. ist zumindest zweideutig; dort heißt es: »Die vorgestellten Dinge (res ideatae) folgen ... auf dieselbe Weise und mit derselben Notwendigkeit aus ihren Attributen, wie wir gezeigt haben, daß die Ideen aus dem Attribut Denken folgen«. Es folgen aber nicht res ideatae, vorgestellte oder objektivierte Gegenstände, aus den Attributen, sondern nur res formales, ansichseiende Dinge, und die Ideen erfassen dieses Ansichsein, das ein Objektives (res ideatae) nur für den Verstand ist, keineswegs aber für das hervorbringende Attribut, das deshalb als solches keine res ideatae hervorbringt. Was Spinoza in Wirklichkeit zeigt, ist, daß zwischen der Abfolge der Modi aus dem jeweiligen Attribut, welchem auch immer, und der Abfolge der Ideen, die Modi des Attributes Denken sind, eine Korrespondenz besteht, die durch die zwar attributiv gegliederte, aber doch eine potentia Gottes verbürgt ist[ii] und die es erlaubt, Form und Vorgestelltsein eines Dinges als eine ungebrochene Selbigkeit zu verstehen. Diese Selbigkeit bedeutet nicht, daß Gottes Macht zu handeln (potentia agendi) mit seiner Macht zu denken (potentia cogitandi) identisch ist. Das ist allein deshalb ausgeschlossen, weil agere eine attributive Bestimmung Gottes ist (potentia ist agere), cogitare aber ein modale, eine solche, die einem Modus Gottes zukommt. Deshalb heißt es in II, prop. 7, coroll., daß Gottes Macht zu denken seiner wirklichen Macht zu handeln (actualis potentia) gleich ist (»aequalis est«) Das bedeutet nicht Identität, sondern dies, daß das Denken dem Handeln weder vorangeht noch auf es folgt (Gott handelt nicht aufgrund vorhergehenden Denkens; das Denken ist nicht ein Reflex dessen, was Gott hervorgebracht hat).

Was das bedeutet (»hoc est«), hat Spinoza in diesem Folgesatz entgegen den unklar bleibenden Formulierungen im Vorangehenden klar formuliert, insofern er die Differenz zwischen der Natur Gottes und dem unendlichen Verstand betont und dementsprechend Formalität und Objektivität zuordnet. Was aus der unendlichen Natur Gottes formal folgt — das sind die Dinge (res) und zwar uneingeschränkt (quicquid), das alles (id omne) folgt in derselben Ordnung und Verknüpfung (eodem ordine eademque connexione), also so, wie Modi aus den Attributen folgen, aus der Idee Gottes objektiv — das sind die vorgestellten Dinge (res ideatae). Die Selbigkeit der Verknüpfung von Ideen und Dingen, Inhalt des Lehrsatzes 7, ist ein bloßer Parallelismus in der Modusabfolge unter den unterschiedlichen Attributen, der noch keine Beziehung zwischen den Modi der unterschiedlichen Attribute herstellt. Die Theorie der Objektivität, in der eine Beziehung hergestellt wird, die keine Kausalbeziehung ist, ist erst eine Folge dieses Lehrsatzes, die nur gezogen werden kann in bezug auf einen Modus, für den es ein Gegenüber gibt, von dem er sich unterscheidet, also in bezug auf den unendlichen Verstand. Dessen spezifische Leistung, objektivierend bei der Form der Dinge zu sein, steht unter der Bedingung, daß er ein Modus ist, der von Gott neben unendlich vielen anderen Modi hervorgebracht wird, in dem also die Kausalität Gottes ist, die mit ihm zugleich alles produziert, was überhaupt Gegenstand des unendlichen Verstandes sein kann.

Im unmittelbaren Anschluß an die These, daß die Idee Gottes, die der unendliche Verstand ist, nur eine ist (II, prop. 4), spricht Spinoza von dem formalen Sein der Ideen (II, prop. 5). Er will damit zum Ausdruck bringen, daß ein Tatbestand, den er für den unendlichen Verstand entwickelt hat, für jegliche Idee gilt und damit auch für den menschlichen Verstand. Es ist der Tatbestand, daß Ideen, die allein vom Attribut Cogitatio verur-sacht sind, deshalb Ideen von Dingen sind. Die Theorie der Idee Gottes als des unmittelbaren unendlichen Modus des Attributs Denken ist eine Theorie von Gegenständlichkeit und darin auch das Fundament der Gegenständ-ichkeit, die dem Menschen in seinem Erkennen möglich ist. Der Mensch hat in seinem Erkennen, das in seiner Verfaßtheit, Idee zu sein, unter dem Attribut Denken steht, ein Ding, das unter einem anderen Attribut steht, zu seinem Gegenstand, nämlich den Körper. Das empirische Faktum, daß der Mensch Körperliches perzipiert und folglich mit seinen Ideen nicht nur bei Ideen ist, sondern bei von ihnen verschiedenen Körpern, die er vorstellt und darin als res ideatae hat, bedarf einer Erklärung, die aus dem menschlichen Erkennen allein nicht gegeben werden kann. Hierfür ist eine vorgängige Theorie des unendlichen Verstandes erforderlich, die klärt, was überhaupt eine Idee ist. Über den unendlichen Verstand wird die von dem menschlichen Verstand beanspruchte Vergegenständlichung von Dingen als eine solche ausgewiesen, in der das Erkennen die Sache selber erfaßt.[iii]

Aus dem menschlichen Erkennen, dieses für sich genommen, kann das nicht geschehen, da es als Idee nur dem Feld des Attributs Denken angehört, wohl aber aus dem unendlichen Verstand, der, von Gott zugleich mit allem, was ist, produziert, das, was er erkennt, in dem, wie es aus Gott folgt, erkennt, d.h. in dessen Ansichsein, das er objektiviert. Im Folgesatz zu II, prop. 7 hat Spinoza die Korrespondenz zwischen Ansichsein (esse formale) und Vorgestelltsein (esse objectivum) entwickelt und zugleich Formalität und Objektivität unterschiedlichen Ursachen zugeordnet. Das formale Sein folgt allein aus der göttlichen Natur, also den Attributen, das objektievbe Sein allein aus der Idee Gottes, also dem unmittelbaren unendlichen Modus des Attributs Denken.  [usw… Wolfgang Bartuschat, Spinozas Theorie des Menschen [Meiner Verlag, Hamburg, 1992], S. 75 – 79]



[i] 33 Wird zwischen unendlichem Verstand (intellectus infinitus) und Idee Gottes (idea Dei) unterschieden, wie G. Deleuze, a.a.O. S. 107ff., es tut, dann wird unterstellt, daß Gott sich selbst begreift. Am weitesten in diese Richtung geht E. E. Harris, The Concept of Substance in Spinoza and Hegel. In: E. Giancotti (Hg.), a.a.O., S. 51-70. Doch begreift Gott sich nur, sofern er einen unendlichen Verstand produziert, der, wie alle Produkte, zur Natura naturata gehört (vgl. Brief 9 an de Vries, Op. IV, 45) und der darin ein Ding ist, das Spinoza im Feld des Attributes Denken »Idee« nennt. Beachtenswert in diesem Zusammenhang E. Sherman, Spinoza and the divine »cogito«: God as »Self — performance«. In: J. B. Wilbur (Hg.), Spinoza's Metaphysics. Essays in Critical Appreciation, Assen 1976, S. 36 –43. Zuletzt richtig, gestützt auf H. De Dijn, De epistemologie van Spinoza, Diss. Löwen 1971, A. Kammerer, Die Frage nach dem (Selbst-)bewußtsein Gottes im System Spinozas, Innsbruck 1992.

[ii] 34 Daß die Einheit der Substanz in der Vielheit ihrer real geschiedenen Attribute allein in der Einheit des Akts der hervorbringenden Kausalität besteht, hat schon L. Robinson, Kommentar zu Spinozas Ethik, Leipzig 1928, deutlich gemacht (S. 274 ff.).

[iii] 35 Ich habe das näher ausgeführt in meinem Aufsatz »Unendlicher Verstand und menschliches Erkennen bei Spinoza« (erscheint in Tijdschrift voor Filosofie 1992).

Reacties

Stan, mooi dat je hierin verder gaat.
Ik heb de bijdragen van de verschillende schrijvers van de twee vorige blogs voor mijzelf gekopieerd naar Word. Voor elk van jullie geef ik de tekst een andere kleur om te kunnen volgen. 44.420 tekens in 9304 woorden maakt 16 bladzijden in corps11. Niet min.
De Duitse tekst heb ik gelezen maar die is me te moeilijk, ook door de taal. Gelukkig heeft Gilles Deleuze in 'Expressionisme in Philosophy: Spinoza' een hoofdstuk met de naam 'The Two Powers and the Idea of God' en hier bespreekt hij alleen E2,7. Ik ga dat nog eens herlezen en blijf jullie hier volgen.

Stan, ik bewonder de vasthoudendheid waarmee je het probleem tot op de bodem uit wilt zoeken.

Het grappige is dat mijn opvatting in deze kwestie, zoals verwoord in voorgaande blogs, geheel geïnspireerd is op een artikel van Bartuschat. Deze schrijft, in Engelse vertaling, in een artikel uit 1994:
"Spinoza distinguishes between two aspects of an idea: 1) its character as a mode, rooted in the attribute of Thought, in parallel to the modes of other attributes; 2) its character as an objectifying mode, i.e., as idea of something that is objectified, wherein it has its root not in the attribute but in the infinite intellect that objectifies - in contrast to the attribute that does not."
Ik denk dat het samenvat wat in het blog-citaat uitvoeriger wordt beschreven. Ik ga nu in op het Engelse citaat, als er aanleiding toe is kom ik nog terug op de tekst uit het blog.

De hamvraag is: om welk soort idee gaat het? Om de idee die Paulus heeft van Petrus' lichaam (zeg idee type 1) of de idee die Petrus' geest IS van zijn lichaam (zeg idee type 2). We begrijpen duidelijk wat het verschil is tussen deze twee, zegt Spinoza (2/17s). De idee die uit het attribuut volgt, parallel aan het lichaam dat uit het andere attribuut volgt, is duidelijk de idee die verbonden is met dit lichaam, idee type 2 dus. Dan hebben we het bij de idee die uit de idee van God volgt en die volgens Bartuschat het andere aspect is van dezelfde idee, OOK van doen met een type idee 2, ofwel een idee die verbonden is met lichaam dat volgt uit het attribuut. Door te spreken over een idee dat volgt uit 'het oneindige intellect' in plaats van een idee die volgt uit de idee van God, zoals Spinoza doet, gaat alles fout (zie mijn reactie van 1-11-2015 4.50 uur in het vorige blog, dit is oorzaak van het grote misverstand, waar ook Bartuschat in de Duitse tekst af en toe niet aan ontkomt). Daardoor denkt men dat het gaat om een idee die het oneindige intellect HEEFT van het lichaam dat volgt uit het attribuut (idee type 1). Daardoor krijg je de gekste verhalen (als van Stan). Dan gaat het ineens over een idee die een oneindig verstand HEEFT van het lichaam dat volgt uit het attribuut (idee type 1). Dan wordt ook gesproken over het lichaam als ideatum, terwijl het moet gaan over het lichaam als object (2/12, 2/13).
Uit de idee van God volgt, als ONDERDEEL van het oneindige verstand en niet als een idee van het oneindige verstand, de idee die het lichaam als object heeft (idee type 2). Dit aspect van een 'objectifying mode' vormt samen met het andere aspect, 'its character as a mode' DEZELFDE idee van een lichaam, en wel een idee type 2, de idee van het lichaam die verbonden is met het lichaam.

Henk, Eureka, ik snap eindelijk wat je tot nu toe bedoelde. Nu nog het met je eens worden, maar zover ben ik nog niet (komt misschien). Ik had ook al gemerkt dat je in je Pancreas-artikel naar Bartuschat verwees, zodat ik begreep waarom Bartuschat in bovenstaande blog jouw stelling leek te bevestigen - hoe makkelijk verwisselen wij oorzaak en gevolg :-).
Waarom ik het nog niet met je eens ben, is dezelfde reden waarom ik het onderdeel in je Pancreas-artikel gebaseerd op Bartuschat, niet overtuigend vond (voor de goede orde: alleen dat onderdeel). Ik snap niet dat als metafysisch een idee "tegelijk" uit het attribuut en uit het idee van God volgt, onze geest dan niet altijd de kennis van het lichaam heeft. Ik kan Bartuschat niet volgen, maar wel Bennett als hij stelt dat als wij kennis van ons lichaam - en van alle andere dingen- vergaren, dat wij dit doen door binnen het idee "directly of" het lichaam een "indirectly of" representatie te maken van (common notions van) objecten. Dus het idee dat onze geest is, heeft ideeën van objecten. Vraag is wat de metafysische status van de ideeën is die de geest heeft. In eerdere mails heb ik van jou begrepen dat je deze ideeën als niet bestaand ziet (alleen de idee van het lichaam bestaat). Maar dat kan je m.i. niet rijmen met de tweede helft van E5, waar Spinoza m.i. beschrijft hoe deze ideeën, als ze adequaat zijn, het eeuwig deel van de menselijke geest groter maken (5/38d), en dat dit eeuwig deel tot het oneindig verstand behoort. Voor Spinoza gaat onze adequate kennis samenvallen met de objectieve kennis die de dingen zijn. Citaat van Eric Schliesser: “In het geval van volledig adequate kennis vallen de kenner en het gekende object samen en heffen ze elkaar op als afzonderlijke wezens – dat is de reden waarom het mentale eeuwig wordt” (Spinoza and the Philosophy of Science: Mathematics, Motion and Being, Oxford Handbook of Spinoza).

Henk, dit geeft weer veel stof tot ploeterend denken. Ik dacht, hoopte via het brengen van dit blog misschien dichter bij elkaar te komen, maar dat lijkt twijfelachtig. Wel kan een oorzaak van de verschillen mogelijk duidelijker worden. Ik heb altijd de interpretatie van De Dijn en Bartuschat e.a. gevolgd dat met de Idea Dei en het Intellectus infinitus hetzelfde bedoeld wordt. Ik zie nu dat jij het daar niet mee eens bent. De betekenis daarvan moet ik even op me laten inwerken.
Mijn voorlopige eerste indruk is, is dat je met jouw benadering niet verder komt en nog steeds te maken blijft hebben met (jouw formulering) "de idee van het lichaam die verbonden is met het lichaam." Ofwel: een type 2 idee. Dat wil zoals ik het nu zie, zeggen dat je nog steeds te maken hebt met naast elkaar de modi van een lichaam en van een idee - nog steeds gescheiden door de causale en conceptuele scheiding der attributen.

W. Bartuschat, "The Infinite Intellect and Human Knowledge", in Y.Yovel (ed.) and G. Segal (ass. ed.), 'Spinoza on Knowledge and the Human Mind', Leiden, New York, Köln: E.J. Brill, 1994.

De 'idee van God' valt niet samen met 'Gods oneindige verstand'. De idee van God is wat het woord zegt: de idee van God, d.i. kennis van Gods wezen en zijn attributen. De idee van God staat aan de basis van het oneindige verstand. Al wat volgt uit de idee van God behoort tot het oneindige verstand. De menselijke geest, voor zover die als een 'objectifying mode' volgt uit de idee van God, behoort tot Gods oneindige verstand.
Maar klopt dat wel, de menselijke geest, die zoveel 'imaginatio' produceert naast wat behoort tot 'de orde van het intellect'? Maakt de menselijke geest met al zijn feilen deel uit van Gods oneindige verstand? Ja, want zie, ook een ander kwartje valt op zijn plaats. In 2/11 toont Spinoza aan dat de menselijke geest de idee is van een particulier ding. Het particuliere ding is nog onbepaald. Dan zegt hij: 'HIERUIT VOLGT dat de menselijke geest een deel is van het oneindige verstand van God'. Hieruit kan men twee dingen aflezen:
1) De menselijke geest maakt ongeclausuleerd deel uit van het Gods oneindige verstand. Dat oneindige verstand produceert dus niet alleen maar zaken die behoren tot de orde van het intellect! Dat zal vloeken in de kerk zijn.
2)Uit het feit idee te zijn van een particulier ding VOLGT blijkbaar dat de idee deel uitmaakt van Gods oneindige verstand. Dus, schrik niet, de ideeën van ALLE particuliere dingen behoren tot Gods oneindige verstand! Maar voor die lezing is de tijd waarschijnlijk nog niet rijp.

Het is weer prachtig om te zien hoe consistent Spinoza is in zijn theorie. Spinoza begrijpen is 'work in progress'. Ga zo door Stan.

Mark, de menselijke geest kent niet alleen het lichaam, het kent de objecten buiten het lichaam VIA de kennis van de aandoeningen van het lichaam.

Stan, de idee van het lichaam is causaal en conceptueel gescheiden van de modus van het lichaam voor zover deze idee een modus is van atribuut denken ('its character as a mode'). Die scheiding wordt opgeheven door de completering met de idee die volgt uit de idee van God. Daardoor wordt de idee van het lichaam een 'objectifying mode'. Dat is juist de hele truc, om de 'causaal en conceptueel gescheiden' idee van het lichaam om te vormen tot een idee die het lichaam als haar object heeft.

Met 'Ga zo door Stan' bedoel ik: ga zo door met problemen aan de orde te stellen. Uit de discussies vloeien soms waardevolle inzichten voort. Dat gebeurt alleen op jouw blog.

Henk, ik begin bij je laatste zin aan te sluiten: de completering van het lichaam met de idee, de overbrugging van de causale en conceptuele attributieve/modale gescheidenheid, gebeurt inderdaad door de objectivering ervan in de Idea Dei. Objectivering gebeurt in een verstand. Idea Dei IS dus het oneindige verstand!

"De idee van God, d.i. kennis van Gods wezen en zijn attributen" speelt zich af in het oneindige verstand, ja IS dat verstand. De formulering "Al wat volgt uit de idee van God behoort tot het oneindige verstand" is een formulering die geheel voor jouw rekening komt en die je niet bij Spinoza leest. Al in 1/16 zie je dat verstand op het toneel verschijnen.

Dat de Idea Dei identiek is aan, samenvalt met het intellectus infinitus (i.i.), is te zien in het bewijs van 2/3, maar sterker nog in het bewijs van 2/4; daarin wordt het uniek zijn van het Idea Dei, bewezen vanuit het oneindige verstand (i.i.). Hoe kun je dan zeggen dat het i.i. volgt uit het idea Dei. Die gelijkstelling blijkt wellicht nog het meest uit het gebruik, de toepassing van idea Dei in 2/7c, waar gesproken wordt over het volgen van alle dingen in God objectief uit de idea Dei. Iedereen vertaalt 'objectief'/objectivement(e). Terecht vertaalt Krop vanuit zijn grote kennis van de scholastiek met 'qua gedacht object', terwijl anderen in voetnoten de distinctie formeel-objectief uitleggen, brengt hij dat direct in zijn vertaling. Hoe dan ook: het is hét signaal dat Spinoza daar dit scholastiek onderscheid voor ogen heeft en dús de idea Dei als de i.i. ziet. En zo valt die overbrugging ook te BEGRIJPEN (zo heb ik in vorig blog proberen uit te leggen).

Uit je reactie @ 20:34 wordt veel duidelijk. Merkwaardig is je benoeming van idee type 1 (het idee dat Paulus heeft van Petrus) en het idee type 2 (dat dat de geest van Petrus IS). Ik zou die typologie omdraaien, Paulus heeft zijn idee van Petrus met zijn geest die idee is van zijn lichaam. Maar dat terzijde. Belachelijk vind ik dat je het inadequate type 1-idee gelijkstelt aan het adequate idee dat God in zijn verstand heeft van de lichamen van Petrus en van Paulus en van alle dingen. Ja, het gaat hier om een idee, formaliter voortkomend uit het attribuut denken, die het oneindige intellect (=Idea Dei) HEEFT van het lichaam dat volgt uit het attribuut uitgebreidheid.
Het is juist de wording, zeg de transformatie tot IDEATUM van het lichaam-object in het i.i. dat voor die overbrugging zorgt: dat 'gedacht zijn' laat namelijk pas zien dat dit idee van dat object is, bij dat object hoort, dat object representeert.

Daar zit kennelijk de crux van onze verschillende opvatting. Goed inderdaad dat ik nog even door ben gegaan, zodat dit duidelijk kon worden. (En ik hoop te blijven doorgaan).

Je was er @ 06:14 als de kippen bij, maar kennelijk nog niet geheel wakkeer, want hoe kom je erbij te zeggen: "Dus, schrik niet, de ideeën van ALLE particuliere dingen behoren tot Gods oneindige verstand! Maar voor die lezing is de tijd waarschijnlijk nog niet rijp." Dit is toch echt oude koek. Uiteraard zijn de ideeën van alle dingen in God's verstand. Dat is nou net waar het Spinoza om ging: uitgaan van God. Zo schrijft hij immers in 2/13s (over het animata zijn van alle dingen): "Van ieder ding toch bestaat noodzakelijk bij God een voorstelling [idee], van welke God de oorzaak is op dezelfde wijze als hij oorzaak is van de voorstelling [idee] des menschelijken Lichaams" (Van Suchtelen).

Stan, ik volg je direct vanaf het begin op de voet.

De objectivering gebeurt niet IN de Idea Dei, maar is de idee die VOLGT UIT de Idea Dei (goed lezen, 2/7c).

- Er is niet een oneindig verstand waarin zich de Idea Dei afspeelt. Waar haal je dat vandaan? Waar komt dat oneindige verstand dan vandaan 'voordat' de Idea Dei er is?
- Al wat formeel volgt uit het attribuut Uitgebreidheid volgt objectief uit de Idee van God (2/7c). De menselijke geest als 'objectiverende modus' volgt uit de idee van God. Van de menselijke geest zegt Spinoza dat zij deel uitmaakt van het oneindige verstand (2/11c). Zo geldt dat voor alle ideeën die volgen uit de Idee van God.
- Lees 2/3 en 2/4 nog maar eens goed. Je kunt daar niet uit concluderen dat de Idee van God en het oneindige verstand identiek zijn (wat ik overigens ook wel heb gedacht)

Precies, uit de Idee van God VOLGT het ding qua 'gedacht object'. Uit de IDEE VAN GOD toch? En jij denkt natuurlijk dat het gedachte object een idee is dat het oneindige verstand heeft van het object, van een afstandje, als een ideatum. Maar het is een en hetzelfde ding dat zich formeel manifesteert als lichaam en objectief als de daarmee verbonden idee. Zo zit het toch? Dat gedachte object is de met het lichaam verbonden idee.

Je mag die nummers natuurlijk best omdraaien. Jij schijnt God als een figuur te zien die ergens bestaat en overal een adequaat idee van heeft. Dat oneindige verstand van jou dat een adequaat idee HEEFT van het lichaam en dat alles BEGRIJPT, hoe komt die idee bij het lichaam? Hoe wordt ze daar mee verenigd? Want dat is toch waar het om draait? De idee van het lichaam moet toch een 'objectifying mode' worden? Dat lukt niet met jouw adequate ideeën die een oneindig verstand HEEFT en het oneindige verstand dat het BEGRIJPT (het oneindige verstaan heeft wel ideeën en begrijpt wel dingen, maar dat is hier niet aan de orde)

'Oude koek'. Graag een beetje goed lezen Stan, ook al was het dan niet meer zo vroeg. Een idee die een deel van het oneindige verstand is (want dat is de betekenis in mijn uitspraak) is heel wat anders dan een idee in het oneindige verstand zijn.

Het licht wil bij jou maar niet opgaan.

Henk,
Nu begint het voor mij nog interessanter te worden. Want ik heb me al afgevraagd, nu we zo vaak over Gods Idee en Gods verstand praten, wanneer komt dit aan de orde? Nu je me uitdaagt met: “Jij schijnt God als een figuur te zien die ergens bestaat en overal een adequaat idee van heeft”, wordt het tijd om te bekennen, dat ik dit alles als “bij wijze van spreken” zie. Zoals ik het zie gaat het hier allemaal om “filosofemen” of, zoals Spinoza ze ergens wel omschrijft: “metafysische begrippen” (ik ga niet opzoeken waar – hij doet dat badinerend). Zo schrijft hij aan Oldenburg als hij zijn substantiedefinitie heeft gegeven: “dat zou je God kunnen noemen” (ik ga niet opzoeken waar). Zo, als filosoof, gaat hij daarmee om – en wij proberen het met hem. Je moet om over en vanuit het alomvattende, het al wat bestaat, te kunnen spreken, begrippen opbouwen. Spinoza gebruikt daarvoor voor een groot deel oude, soms theologische termen, die hij vaak een andere wending geeft. Bij Spinoza’s God hoort niet een kop die denkt en verstand heeft. Laat dat duidelijk zijn (dat heb ik op dit blog trouwens al wel eerder geschreven; maar het is nuttig op dat nog eens uit te spreken).
Natuurlijk kunnen wij niet echt alles of zelfs maar iets ‘vanuit nergens’ (zo’n plek is nergens te vinden) of ‘vanuit de oneindigheid’ of ‘vanuit het perspectief van de eeuwigheid’ bezien – als we dat zeggen, dan doen we ALSOF. Natuurlijk bestaat er niet ergens een “oneindig intellect”. Dat is bij wijze van spreken: om onszelf en de wereld te proberen te begrijpen. Dat oneindig intellect is net als het idea Dei een voorstel om aan te nemen dát er ergens een alomvattende instantie is van waaruit wij ons idee van de werkelijkheid en daarbinnen onze wereld kunnen denken. Kan nuttig zijn. Bijvoorbeeld bij het bewijzen dat er maar één God (een werkelijkheid) en één zo’n Idea Dei en één (zogenaamd) alles alomvattend en alles overziend “intellect” is. Dat is om aan te geven dat er maar één systeem van kennis bestaat, en dat wij daar, als we flink ons best doen, bij kunnen komen. Dat als we dat góed doen, we tot échte, ware, adequate kennis komen.

Als ik het over identiteit heb, n.l. dat Idea Dei en Intellectus Infinitus hetzelfde zijn, dan bedoel ik dat ook echt. “Ze” “ontstaan” in één proces - met een term die fenomenologen in mijn vroegere opleiding graag gebruikten - “gelijkoorspronkelijk” [‘ze’ en ‘ontstaan’ tussen aanhalingstekens, want het is 'één ding']. Dan is het een beetje flauw te vragen: “Waar komt dat oneindige verstand dan vandaan 'voordat' de Idea Dei er is?” Het ‘denkt’ de Idea Dei.
Een ideatum is niet “iets van een afstandje.” Jij hebt veel teveel die Paulus die Petrus van een afstandje ziet in je hoofd (jij wil het net als Descartes allemaal teveel vanuit jezelf/onszelf zien). Vergeet die figuren. Juist ik had het erover dat het “een en hetzelfde ding is dat zich formeel manifesteert als lichaam en objectief als de daarmee verbonden idee.” “Dat gedachte object is de met het lichaam verbonden idee”, ja: juist omdat het gedacht is: door het oneindig verstand/IdeaDei n.l.. [Zogenaamd dus, zeg ik er nog eens bij.]. Ik ond zelf de aanduiding van dat ene 'gebeuren’ als de transformatie tot IDEATUM van het lichaam-object in het intellectus infinitus dat voor die overbrugging zorgt,” wel fraai geformuleerd. Oké, dan ben ik de enige die dat waarderen kan... In ieder geval zat daar nergens een ‘afstandje’ in.

Die vragen die jij opwerpt [“Hoe wordt ze daar mee verenigd? Want dat is toch waar het om draait? De idee van het lichaam moet toch een 'objectifying mode' worden?”] zijn bij mij glashelder te begrijpen, want dat is precies wat een verstand doet: iets als object in zich opnemen. Hoe dat objectiveren bij jouw Idea Dei werkt dat uitdrukkelijk niet als verstand mag worden gezien: daar begrijp ik geen bal van.
Enfin, we hebben onze zienswijzen nog eens wat scherper geformuleerd, denk ik.

Stan, het wordt voor jou interessant op punten die in de discussie van minder belang zijn. De kern is: Een ding volgt formeel uit het attribuut Uitgebreidheid en objectief uit de Idee van God (2/7c).
Het gaat om één ding dat zich op twee manieren manifesteert: formeel als lichaam en objectief als idee van het lichaam. Dan is die idee van het lichaam toch de idee die verbonden is met het lichaam? Zoals de menselijke geest en het menselijk lichaam manifestaties zijn van een en hetzelfde ding en met elkaar verbonden zijn als lichaam en idee van het lichaam? Daarin is, om de vertaling van Krop te volgen, het lichaam toch het object en de idee van het lichaam het 'gedachte object' ? Dus het gedachte object is de idee die met het object verbonden is. Het is dát wat volgt uit de Idee van God. En Spinoza zegt van dat gedachte object dat het een deel is van het oneindige verstand en niet dat het een idee die het oneindige verstand heeft.

Henk, je vat het voortreffelijk samen. Alleen neem jij dat "gedachte object dat de idee is die met het object verbonden is" gewoon als feit, omdat en zoals het in 2/7c staat. En je gaat voortdurend voorbij aan mijn interpretatie: dat objectiveren nu juist iets was dat aan verstand werd toegeschreven. En dat je het zo dus moet lezen: doordat met dat idee dat lichaam wordt gedacht (geobjectiveerd wordt), wordt door het verstand de attributenkloof overbrugd.
Op diezelfde manier kunnen wij dat met ons verstand ook. Met ons verstand kunnen we, geholpen door Spinoza, het dualisme van Descartes overwinnen en begrijpen dat het lichamelijke en mentale twee aspecten zijn van éénding.

Henk,
Ik ga met je mee. Ik besef nu dat het niet uitmaakt (want ook in mijn uitleg, wordt er niet echt 'ergens' gedacht). We kunnen het gewoon als constructie nemen met de woorden zoals ze er staan: de Idea Dei doet de objectivering. Hoe we dat begrijpen hoeven we elkaar niet op te leggen. Vooral niet als de intellectus infinitus die ik het werk wil laten doen ook niet een reëel denkend iets is. Dat is de winst van je vorige opmerking. We houden het bij wat er letterlijk in 2/7c staat. Met het voordeel dat we die passages de afgelopen dagen nog eens vele malen hebben gelezen... en uitgelegd.
En nu gaan we ons afvragen hoe we die Idea Dei verder nog kunnen denken. Daarover kom ik met een nieuw blog.

Ja Stan, inderdaad neem ik dat als feit omdat en zoals het in 2/7c staat. Dat lijkt me een voldoende legitimatie. Een verstand kan een lichaam objectiveren, een idee van een lichaam vormen. Akkoord. Maar dan gebeurt er toch niks met de idee die met het lichaam is verbonden? Dan blijft er toch de causale en conceptuele kloof tussen deze idee en het lichaam, die er is op grond van het feit dat ze modi van attributen zijn? Dáár moet iets aan gebeuren. De kloof tussen déze twee moet worden overbrugd. Dat gebeurt niet als je met een 'extern' verstand een idee van het lichaam vormt. Daardoor wordt geen enkele kloof overbrugd, in elk geval niet de relevante kloof.

Henk,
Helemaal eens.
Voor hoe een verstand die kloof overbrugt die je beschrijft, zou ik je kunnen verwijzen naar mijn blog erover (dat je onleesbaar en stom vond). Dat dus niet doen, want dat zou je irriteren en ik had intussen aanvaard om met jou te blijven bij wat we in 2/7c lezen en dat niet verder uit te benen.
Ik denk dat het debat zo wel voldoende is afgerond.

Dat denk ik ook. Het is ook voldoende uitgebeend. (Ik heb niet gezegd dat ik je verhaal 'stom' vond, ik heb gezegd dat ik het nauwelijks kon volgen.)

“Natuurlijk kunnen wij niet echt alles of zelfs maar iets ‘vanuit nergens’ (zo’n plek is nergens te vinden) of ‘vanuit de oneindigheid’ of ‘vanuit het perspectief van de eeuwigheid’ bezien – als we dat zeggen, dan doen we ALSOF. (…) Dat oneindig intellect is net als het idea Dei een voorstel om aan te nemen dát er ergens een alomvattende instantie is van waaruit wij ons idee van de werkelijkheid en daarbinnen onze wereld kunnen denken. Kan nuttig zijn.” (Stan 3/11 13:47)

Stan, dit ‘alsof’ is toch positief bedoeld? Het is het enige wat de mens vermag. Vanuit ‘het voorstel’, of anders gezegd, vanuit vooropgestelde coördinaten verschijnt pas ‘die alomvattende instantie’ van waaruit wij de werkelijkheid kunnen denken.
Vandaar dat wie vanuit andere ‘alsoffen’ denkt een ander wereldbeeld maakt en wederzijdse spraakverwarring ontstaat.

Dit was een mooie inkijk in je filosofische houding.

Ja, Ed, dat 'alsof’ is positief bedoeld. We kunnen niet anders dan vanuit 'een kader' te denken. Daarin schuilt een grote bron van spraakverwarring. Die is mogelijk alleen te overbruggen door het over die kaders te hebben. Dat is: te trachten je eigen kader - geheel aan vooronderstellingen - en/of dat van een ander te doorzien.
Dank voor je reactie.