Lijst van sympathisanten van "Spinoza in Vlaanderen" staat op 70!

Gisteren heeft Karel D’huyvetters als 70e geïnteresseerde Manja Burgers van Antiquariaat Spinoza aan zijn lijst van sympathisanten van Spinoza in Vlaanderen toegevoegd. Ik sta vanaf het begin ook op die lijst, waarvoor Karel actief gegadigden werft. Ik moet eerlijk zeggen dat mij het belang, de functie of het nut van die lijst van sympathisanten ontgaat. Maar nu heeft hij een voordeeltje gevonden. Diegenen die op die lijst staan ontvangen bij bestellingen bij het Antiquariaat Spinoza een korting van 6% (d.w.z. hoeven de btw niet te betalen). Die korting kreeg ik al als vaste klant, maar voortaan zal ook ik verwijzen naar die lijst waarop ook mijn naam prijkt.  

Ik zag nog een verandering. Stond tot heden in de lijst van "mijn favorieten" Stan Verdult (=spinoza.blogse.nl) bovenaan, sinds gisteren, terwijl de lijst van rechts naar links op de website verhuisde, staat dit weblog onderaan, hetgeen niet met het alfabet te maken heeft. Het móet uiteraard een oorzaak hebben, want alles heeft een oorzaak - ik zal er niet naar gissen. Sterker nog, ik zal er geen enkel belang aan hechten. We stáán op elkaars lijst met links! Ik gebruik de link op dit blog om dagelijks (vaak meermalen) even op de site van Karel D’huyvetters een blik te werpen op wat daar nieuw verschijnt. Soms verwijs ik naar of gebruik ik iets voor een blog.

Reacties

Ook geen oorzaak, is een oorzaak.

Dit is net zoiets als zeggen dat het onmogelijke mogelijk is, beste J. Quekel

Ik heb altijd een beetje vreemd aangekeken tegen Spinoza's uitspraak dat men voor alles een oorzaak of reden ('causa, seu ratio') moet kunnen aangeven, zowel voor het feit dat iets bestaat als voor het feit dat iets niet bestaat (1/11A). Zegt Spinoza hier dat er ook een oorzaak moet zijn voor het feit dat iets niet bestaat? Dat lijkt dan op zoiets als 'geen oorzaak is ook een oorzaak'. Of heeft 'seu' een andere lading dan 'sive' en kan het betekenen 'een oorzaak of een reden' (een van de twee)? Volgens Pinxter heeft 'seu' dezelfde betekenis als 'sive'. Dat zou betekenen dat oorzaak en reden aan elkaar gelijk worden gesteld. Dan vind ik het een vreemde uyitspraak. Ik kan wel begrijpen dat er een reden is dat iets niet bestaat, maar niet dat er, in Spinoza's denken en terminologie, een oorzaak is dat iets niet bestaat.

Ja, Henk, Spinoza zegt in 1/11A dat er ook een oorzaak moet zijn voor het feit dat iets niet bestaat
De samenloop van omstandigheden (de reeks van oorzaken) die maken dat iets nu het geval is, maakt tegelijk dat iets anders niet het geval is. Het zijn dus dezelfde actuele (werkzame) oorzaken die maken dat iets wel en iets anders niet het geval is, resp. niet bestaat.
Jij zoekt de oplossing in een verschil tussen 'oorzaak' en 'reden', die voor Spinoza in de meeste gevallen identiek zijn (en soms naar twee aspecten van eenzelfde zaak verwijzen: de materiële oorzaak resp. het cognitieve kennisaspect).
Dat ik op tijd op de rem trapte is er de oorzaak van dat er op het volgende moment geen ernstig ongeluk gebeurde. Dezelfde oorzaak die maakte dat deze verkeerssituatie ontstond, is er de oorzaak van dat er geen botsing waar te nemen is. Voor alles is altijd een oorzaak, zowel voor het feit dat iets bestaat als voor het feit dat iets niet bestaat.

Maar misschien gebruikt Spinoza zowel voor de 'noodzakelijk-gevolgbetrekking' (nationaal dictee!) tussen fysieke dingen als tussen ideeën zowel 'oorzaak' als 'reden'. Hij zegt bijvoorbeeld dat een idee veroorzaakt wordt door een ander idee (2/9). Als iets niet bestaat zou dat dan moeten worden gezien als een noodzakelijk gevolg van het ontbreken van iets, een fysieke conditie of een antecedent. Maar ja.

Boeiende discussie. Toevallig ben ik net bezig het boek “A study of Spinoza’s Ethics” van Jonathan Bennett aan het lezen, en hier vind ik een uiteenzetting die m.i. de zaak sterk zou kunnen verhelderen.
Bennett schrijft hierover in hoofdstuk 2, lemma “rationalisme”. Hij stelt formeel dat Spinoza –zoals zijn tijdgenoten- geen onderscheid maakt tussen oorzaak (causaal verband) en reden (logisch verband). Voor Spinoza is dit hetzelfde begrip, en voor Spinoza volgt een gevolg uit een oorzaak met dezelfde noodzakelijkheid als een logische conclusie uit zijn premissen. In termen van Bennett is Spinoza zowel een “explanatory rationalist” –alles kan logisch verklaard worden, er zijn geen “brute feiten” – als een causaal rationalist – elk gevolg volgt uit een oorzaak met een noodzakelijkheid die niet verschilt van de logische. Ik interpreteer 1/11A dan als volgt: het feit dat iets niet het geval is, is even noodzakelijk als de conclusie dat de som der hoeken van een driehoek niet kan verschillen van twee rechte hoeken. (Ter informatie: Bennett verwerpt dit rationalisme van Spinoza- en voor zover ik hem kan volgen denk ik dat hij hierin gelijk heeft).
Geïnspireerd door deze en andere stellingen van Bennett, denk ik ook dat de veronderstelling van Henk hierboven niet echt strookt met de denkwijze van Spinoza. Om te beginnen is het m.i. misleidend te spreken van fysiek ding versus idee. Er is voor Spinoza slechts één ding, dat zowel onder vorm van “uitgebreid ding” kan gezien worden als onder vorm van “gedacht ding (= idee)”. Het verband tussen twee dingen is hetzelfde onder het attribuut uitgebreidheid als onder het attribuut denken, dus er is geen reden (!) om dit de ene keer reden te noemen en de andere keer oorzaak. Spinoza maakt echter geen onderscheid tussen een “idee” die een “gedachte” is (=psychologische zin) en een “idee” die een “logische propositie” is. Als hij het heeft over een “ding” dat niet bestaat, is dit hetzelfde als een logische propositie die verkeerd is, d.w.z. waarvan logisch kan aangetoond worden dat ze verkeerd is, of m.a.w. er is een logische reden dat het “ding” niet bestaat.

Dag Stan, onze reacties hebben elkaar gekruist. Kom je met jouw redenering uit op: alles wat is heeft een positieve oorzaak (c.q. complex van oorzaken) en diezelfde oorzaken noem je ook oorzaak van alles wat niet is? In jouw voorbeeld: dat je remt heeft tot gevolg dat je auto op een bepaald moment stil staat. Dat is een positieve oorzaak en een positief gevolg. Maar het gevolg is ook dat alles NIET gebeurt wat gebeurd zou zij als je NIET geremd had. Is dat de redenering? Dus als A de oorzaak is van B, dan is, in Spinoza's redenering, A ook de oorzaak van alles wat volgt uit niet-A. Zo dus?

Mark, dus de termen 'oorzaak' en 'reden' hebben niets te maken met dat in het ene geval een gevolg wordt gezien onder het attribuut uitgebreidheid en in het andere geval onder het attribuut denken. 'Oorzaak' en 'reden' zijn volgens jou attribuut-neutrale termen die precies hetzelfde betekenen. (Ik zou eerder denken dat dat de attribuutneutrale relatie is 'is een gevolg van', waarbij je, deze gezien onder het attribuut uitgebreidheid, spreekt van 'oorzaak' en onder het atribuut denken van 'reden', maar ik geef toe, Spinoza lijkt dat niet te doen).
Het ging mij om de vraag of je kunt zeggen dat er een oorzaak is voor het feit dat iets niet bestaat. Dat A niet het geval is, is een gevolg van het feit dat niet aan alle noodzakelijke voorwaarden voor A wordt voldaan. Dat laatste kun je dan de oorzaak (of reden)noemen van het feit dat A niet het geval is. In die zin kan J. Quekel wel zeggen dat geen oorzaak ook een oorzaak is. Het ontbreken van een positieve oorzaak voor A is de oorzaak van het feit dat A niet het geval is.

Het is overigens misschien wel verstandig om 'oorzaak' en 'reden' te zien als attribuutneutrale termen. Anders zou je verwachten dat je bij Spinoza ook nog ergens kunt tegenkomen 'corpus, seu mens'

Henk,
(gisterenavond was ik te moe om te reageren, daarom nu). Je geeft in de vorige reactie goed weer wat mijn benadering was.
Een inderdaad zijn bij Spinoza oorzaak en reden niet onderscheiden zoals later Kant voor het eerst (en definitief voor de latere filosofie) deed. Je geeft daar een voortreffelijke aanduiding voor: ze zijn bij hem 'attribuutneutraal'. Je komt voldoende teksten bij Spinoza tegen waar hij spreekt over ideeën die andere ideeën als oorzaak hebben. Diegenen (zoals Bennett en ik meen Curley) die oorzaken op materiële en redenen op ideële zaken/aspecten willen laten slaan, komen bij Spinoza in de knoop (en zijn teveel door Kant beïnvloed).
Nog even @ Mark,
Strikt genomen heb je gelijk met je opmerking over "fysiek ding versus idee", maar in de discussie kun je er soms niet omheen (als we maar blijven weten dat we het in werkelijkheid over één ding hebben), zoals ook Spinoza wel sprak over de denkende substantie en de uitgebreide substantie die een en dezelfde substantie zijn.

Ik ben intussen wat verder in Bennett geraakt – erg interessante maar zware lectuur, soms heb ik de indruk dat Spinoza makkelijker leest dan de commentaar van Bennett op Spinoza. Ik heb nu geleerd dat mijn conclusie van hierboven toch bediscussieerbaar is. Deze conclusie ging nog verder dan Henk en Stan: deze interpreteren 1/11a m.i. als “iets is noodzakelijk als en slechts als er een oorzaak is”. Als je remt stop je, en als je niet remt (of als er geen andere oorzaak is) dan stop je niet. In wat ik schreef, ging ik nog verder: ik wilde zeggen dat het “onvermijdelijk” was dat je stopte, omdat de hele oneindige keten van oorzaken die tot het stoppen geleid hebben, niet anders had kunnen zijn. Dennett nu schrijft dat “onvermijdelijkheid” geen logisch noodzakelijk gevolg is van determinisme. Determinisme stelt wel dat elk gevolg volgt uit een oorzaak, maar niet dat er geen andere oneindige oorzaak-gevolg ketting mogelijk is, m.a.w. determinisme impliceert niet noodzakelijk dat dit de enig mogelijke wereld is.
Volgens Dennett is het niet zo duidelijk of Spinoza al of niet meende dat dit de enig mogelijke wereld is: sommige stellingen gaan in deze richting, andere dan weer niet. Uiteindelijk meent Dennett dat Spinoza toch het meest neigt naar: dit is de enig mogelijke wereld. Maar Spinoza geeft daarvoor geen overtuigend bewijs. In zijn metafysica is er in de verticale relatie (waarom bestaat een modus) wel een beginpunt (de substantie die haar eigen oorzaak is) maar in de horizontale relatie niet (hier gaat het om de modi die een oneindige oorzaak-gevolg keten vormen zonder begin of einde).
Zelf denk ik dat het metafysisch moeilijk houdbaar is om dit de enig mogelijke wereld te noemen, als we die wereld interpreteren als ons (eindig) universum zoals we dat kennen uit de huidige fysica. Dan voel ik meer voor de “multiversum-hypothese”: naast ons universum bestaan ook alle andere (logisch?) mogelijke universums. In het wereldbeeld van Spinoza, die het universum als oneindig uitgestrekt zag in ruimte en tijd, lijkt me de hypothese van “enig mogelijke wereld” wel verdedigbaar, omdat kan gesrteld worden dat een “absoluut oneindig universum” alle mogelijkheden bevat, zij het gescheiden door ruimte en tijd.

[1] necessitarisme gaat een stap verder dan determinisme. Determinisme ziet op het feit dat voor iets een oorzaak bestaat, resp. op de veronderstelling dat alles altijd een oorzaak heeft. Het werkelijk serieuze [harde] determinisme ziet op het feit dat deze veronderstelling ook opgaat voor elke oorzaak, waarvoor uiteraard ook een oorzaak bestaat, hetgeen tot de gedachte van een hele ‘great chain of being’ leidt: één netwerk van ketens van oorzaken en effecten, die maakt dat niets anders had kunnen zijn. Dan gaat ‘bepaaldheid’ over op ‘noodzakelijkheid’. Voor deze samenhang heeft men de term necessitarisme uitgevonden (of zelfs necessitarianisme). In het geval van necessitarisme is de volgende logische conclusie dat de wereld niet anders had kunnen zijn dan hij is en dat het dan onzin is om de mogelijkheid van het bestaan van ‘mogelijke werelden’ aan te nemen. Dat Spinoza deze positie innam lijkt de enige serieuze gevolgtrekking te zijn van Ethica I/29 en I/33.
[2] Het tweede deel van de beschouwing van Mark loopt het risico een woordenspelletje te worden. Als de “multiversum-hypothese” (wat uit de aard van de veronderstellingen nooit aangetoond zal kunnen worden) op een reëel bestaande werkelijkheid zou slaan, dan is díe totale werkelijkheid het universum dat Spinoza voor ogen moet hebben: n.l. de alomvattende werkelijkheid, ofwel "het absoluut oneindige en eeuwige universum". Het lijkt mij overigens handiger om dit soort louter theoretische nieuwigheden buiten de poging om Spinoza te begrijpen te houden.

Over dit alles schijnt nog een heleboel gezegd te kunnen worden. De geïnteresseerde wijs ik op Samuel Newlands “Spinoza's Modal Metaphysics” op Stanford
http://plato.stanford.edu/entries/spinoza-modal/index.html