Miriam van Reijen over "de grootsheid van de geest" bij Spinoza

Gisteren bracht The Ritman Library op Youtube en op haar website een reeks filmpjes waarin de sprekers zich voorstellen en vertellen wat er van hen te verwachten is op het komende Symposium in de Westerkerk in Amsterdam 'De grootsheid van de geest'. [Cf. blog]

Zo was er ook deze introductie van Miriam van Reijen. Ik heb op dit blog al vaker video’s van haar gebracht. Ik overwoog even om deze laatste van haar maar te negeren, daar ik met kromme tenen luisterde naar haar korte praatje. Maar ik wil op dit blog alles wat over Spinoza gaat signaleren en dit dus niet negeren. Dan doe ik er maar mijn commentaar bij.

Wij horen haar dus zeggen:

“Spinoza heeft ook wat geschreven over de geest, eigenlijk over het Al wat is – over het uitdijend universum zou je kunnen zeggen; hij noemt het ook God, de substantie. Daarin kunnen wij mensen twee verschillende manifestaties van dat Al zien en dat is het ene wat hij het lichamelijke, het materiële, uitgebreidheid noemt; en het andere is de geest. Dus, als je vraagt: hoe groot is de geest bij Spinoza? Dan zeggen we: het is het uitdijend universum – het is één manier waarop wij het uitdijend universum kunnen beleven en ervaren.”

Ik wist niet wat ik hoorde! Is dit Spinoza? Ik herken er niets in. Zo lijkt het alsof je voor de Anima Mundi o.i.d. bij Spinoza moet zijn; alsof er in het Al sprake is van een ‘Grote Geest’. Inderdaad, Spinoza heeft “ook wat geschreven over de geest”, maar die term (Mens in zijn Latijn) gebruikt hij alleen in zijn filosofie van de menselijke geest (waarin hij één keer even ernaar verwijst dat er van alles een idee in God of de natuur bestaat, dat dus alle dingen animata zijn – naar een verschillende graad). Maar over de Mens Dei, of de Mens Naturae of een Spiritus Magnus o.i.d. heeft hij het nergens, niet één keer, nooit. Deze ‘begrippen’ of liever ‘onbegrippen’ komen bij hem niet voor. Dit past volstrekt niet in zijn metafysica en zijn mens- en natuurleer.

Hij zou dit praatje over hem onzin vinden, daarvan ben ik overtuigd. Sorry, Miriam, maar deze boodschap die zo in de openbaarheid wordt gebracht, moet ik hier van dit commentaar voorzien. Dit kun je niet maken. Zeg niet dat de tijd te kort was om dit goed neer te zetten. Daar je dit in die korte tijd niet kon toelichten of eventueel nuanceren, had je dit beter helemaal niet moeten zeggen.

Reacties

Ja Stan abstract doorgevoerd denken eenvoudig samengevat. Spinoza's werkende natuur, de substantie en haar attributen, de eigenschappen van de natuur in alles NIET naar haar concreet werkende kenmerken beschouwen, wordt dan weer een geloofsopvatting. De natuurlijke werkelijkheid wordt door haar als een vage onverklaarbare wonderlijke ervaring van de dingen en door de bril van een bovennatuurlijk goddelijke wereldziel opgevat.
M.a.w zijn kennisleer, hoe wij kennis opdoen van de stoffelijke natuur in een natuurlijk verband, wordt door haar niet met behulp van wetenschappelijke inzichten verklaart. Spinoza is dan een bovennatuurlijke God geworden!.
Dat heb je ervan als je de geest van het lichamelijke kennis scheidt. De geest slaat dan bij metafysisch denkende filosofen nogal fantasierijk op hol.
Dat we de natuur en de natuur van de dingen in de natuur slechts verstandelijk kunnen begrijpen, alleen binnen het kader van de bestaande fysische wereld, dat zorgvuldige denken blijkt uit haar tekst niet voldoende tot haar doorgedrongen.
Spinoza levert ons een zinnige wijsbegeerte maar geen vage wijsneuzige of spitsvondige waarheden. Het is ook een fundamentele kritiek op dit dubbelzinnig denken.

Niet dat ik gelukkig ben met de wijze waarop Miriam van Reijen een en ander naar voren brengt (wat een rare vraag: hoe groot is de geest?) Het is zeker eenzijdig, maar zit ze er helemaal naast? Spinoza vat de hele natuur op als één Individu (scholium bij lemma 7 na 2/13). Alle individuen zijn 'animata' (2/13s), d.w.z. bestaan uit een lichaam en een idee dat verbonden is met het lichaam. Dat zou dus ook gelden voor het alomvattende individu. Alles wat uit de tweezijdige substantie voortkomt is tweezijdig, heeft een lichamelijk en een denkaspect. Uit het attribuut Uitgebreidheid volgen lichamen, uit het attribuut Denken volgt het formele zijn van de idee van een lichaam, dat we ook kunnen opvatten als een idee (zie 2/15). Deze idee loopt volledig synchroon met het lichaam waar ze mee is verbonden. Ze is een idee, maar ze heeft geen kennis van het lichaam, net zomin als het lichaam kennis van deze idee heeft. Ze heeft slechts de vorm of natuur van een idee. Daarnaast is er het objectieve zijn van de idee van het lichaam dat voortkomt uit de idee van God (Gods verstand of Gods 'geest'). Pas daar is er een voorstelling van het lichaam (2/7c). Of er sprake is van bewustzijn hangt af van de geavanceerdheid van het lichaam annex het formele zijn van de idee (2/13s). Daarom kunnen we denk ik zeggen dat de 'geest van het universum' vergelijkbaar is met de geest van een bestaande cirkel.

PS: Ik denk wel eens dat het formele zijn van de idee van een lichaam een 'pro forma' zijn is, dat Spinoza in staat stelt de betrekkingen met het lichaam te omzeilen.

Henk je levert een spitsvondige cirkelredenering en geen verklaring, als je begrijpt wat ik bedoel. Je komt zonder verklaring hoe wij natuur wetenschappelijke kennis van het lichaam opdoen geen stap verder dan een bovennatuurlijke. Zo'n inadequate opvatting of voorstelling van zaken kan niet begrepen worden en leidt zonder bewijs tot geloof in wonderen. Spinoza omzeilt de verstandelijke betrekkingen met het lichamelijk zijn juist niet! In de loop van de Ethica, zijn gedragsleer, wordt de intuïtieve of natuurlijke werking van ons (zelf)bewustzijn, ons denken en zijn duidelijk waarneembaar gemaakt als lichamelijke hersenactiviteit. Het verbeteren van het verstand is dan ook praktisch mogelijk. Het gaat niet zonder de natuurlijke werking van ons eigen hersenwerk erin te leren beschouwen, te kennen en uit te oefenen.

Henk, je gaat behoorlijk de mist in met praten over de 'geest van het universum' die vergelijkbaar is de met ‘de geest van een bestaande cirkel’. Dat had ik – gezien vroegere bijdragen van jou op dit blog – niet van je verwacht. Noem eens één plaats waar Spinoza het heeft over de ‘geest’ van een cirkel? ‘Mens circuli’ kun je echt niet bij Spinoza vinden, net zo min als ‘Mens Universi’. Waar komen we uit als we met dit soort analogie-taal gaan beginnen om Spinoza te verstaan en uit te leggen?
We moeten zo dicht mogelijk bij Spinoza blijven en dan is de idee van de cirkel de definitie of beschrijving van de cirkel: zeg maar de ‘kennis’ (cognitio) die in de cirkel ‘geïnvesteerd’ is. Jij hebt het over “de vorm of natuur van een idee”: bezin je daar nog eens op. Da kom je uit bij: kennis (cognitio). De ‘Idea Universi’ is dan de verzameling kennis die ‘geïnvesteerd’ is in het universum en die de ‘andere kant’ is van het – zo noem ik het met jou - tweezijdige universum (de andere zijde is dan uiteraard de materie, resp. energie), die – “vaste en eeuwige dingen” zoals Spinoza het in de TIE omschrijft maakt dat de wetenschap het universum (en de mens etc.) almaar meer kan doorgronden (en dat is het waarom het in Spinoza’s metafysica en epistemologie om draait, naast zijn ethische en politieke kant die wil helpen ons daarin te laten passen ). Maar dan kun je de ‘idea universi’ toch niet de geest van het heelal noemen?

O ja, Henk, ik vergat nog dit eraan toe te voegen. Zeggen, zoals jij doet, "net zomin als het lichaam kennis van deze idee heeft", is een verwarring van attributen. Kennen of denken is niet iets wat bij het lichaam (iets uitgebreids) hoort, maar is een apart attribuut.

Bas, Bas, je draaft door met Miriam van Reijen een praten over ´n `bovennatuurlijk goddelijke` toe de dichten. Dat fantaseer jij erbij.

Nog iets komt bij me boven, Henk,
Met bijna zekerheid meen ik mij te herinneren dat ik de observatie dat 'Mens' bij Spinoza alleen maar voorkomt in verband met de mens van jou heb: ik las dit bij jou of in een artikel of ergens in een reactie hier. Ik heb dit altijd als iets betekenisvol vastgehouden, maar voor jou lijkt dit nu niet meer van belang?

Je hebt gelijk, Spinoza gebruikt 'geest' alleen als hij het heeft over de mens. Maar ik nam de terminologie van Miriam van Reijen over. In termen van Spinoza zeg je 'de idee die in God is' van het lichamelijke universum en 'de idee die in God is' van een bestaande cirkel (2/7s). Welke idee is dat? Nadat Spinoza gesproken heeft over de menselijke geest, die de idee is van het lichaam en die verbonden is met het lichaam, zegt hij (pal daarop): 'want wat we tot nu toe hebben aangetoond is algemeen en geldt niet meer voor mensen dan voor andere individuen, die alle enz.' (2/13s) Dat wil zeggen dat voor alle individuen (= individuele dingen) hetzelfde geldt als voor mensen, nl. dat er een lichaam is en een idee van dat lichaam die er mee verbonden is. Spinoza weigert om dit de 'geest' van de dingen te noemen, maar deze idee is in alle opzichten gelijkvormig aan de geest van de mens (idee van het lichaam, verbonden met het lichaam). Dat zegt 2/13s.
We verschillen denk ik in de opvatting van 'de idee van een lichaam': 'een idee die verbonden is met een lichaam' versus 'de kennis die geïnvesteerd is in een lichaam'. Wil je zeggen dat er alleen bij de mens een idee is die verbonden is met het lichaam?

De 'vorm of natuur' van een idee kun je misschien wel 'kennis' noemen, maar dan is het kennis zonder relatie tot een object, ofwel een idee zonder relatie tot een object (2/21s).

We kunnen 'slechts' het heelal, de wereld, de dingen en de mens naar haar natuurkundige werking in evolutionaire zin verklaren. Dat moet toch de praktische conclusie zijn van Spinoza's Ethica. Die natuurlijke wetenschap leidt tot werkelijke kennis van de natuur en een waar inzicht in ons eigen gedrag. Dat wordt ons dagelijks met de klimaatsverandering (ook in menselijke zin) duidelijk. Het verwerven van redelijke of verstandelijk kennis is dan van gemeenschappelijk overlevingsbelang en moeilijk genoeg, maar wel ons hoogste goed zegt Spinoza.
En Stan het was naar jouw zin alsof er sprake zou zijn van een 'Grote geest' in haar voorstelling van zaken.
Dus ga me niet jouw eigen kritiek op haar verwijten.

Inderdaad Stan, dat heb je in mijn artikel over de essentie van dingen gelezen en ik ben niet van gedachten veranderd. Het is een waarneming.

Henk, ik wil zeker niet "zeggen dat er alleen bij de mens een idee is die verbonden is met het lichaam." En ik heb zeker ook gelezen dat Spinoza daar zegt: "Al onze uitspraken over de idee van het menselijk lichaam, gelden daarom noodzakelijk voor de idee van elk ding." Alleen, ik houd daar niet op met lezen en volg Spinoza, wanneer hij meteen daarna begint over het verschil van de mens vergeleken met andere individuen; en over de grotere mate van voortreffelijkheid van geesten die verbonden zijn met complexere lichamen die tot meer in staat zijn. Etc.

Dan wat je tenslotte zegt: "De 'vorm of natuur' van een idee kun je misschien wel 'kennis' noemen, maar dan is het kennis zonder relatie tot een object, ofwel een idee zonder relatie tot een object (2/21s)." Deze discussie hebben we niet zolang geleden ook per mail gevoerd. De plaats waarnaar je verwijst, is de enige waar Spinoza het heeft over de 'vorm van een idee'. Het gaat daar over de idea ideae. Het 'object' waarnaar Spinoza daar verwijst is niet het 'objectum in het verstand' (de res objectivè), maar het ding buiten het verstand dat het ideatum is van het (eerste) idee. Laten we dat eerste idee idea prima noemen, en het idee van dat idee idea secunda, vervolgens idea tertia enzoverder.
Dat idea prima is het idee dat behoort bij / verbonden is met dat ding (dat object) en dat is niet het geval met het idea secunda.
Het idea secunda heeft uiteraard zelf ook een object (ofwel inhoud), n.l. dat idea prima. Dat idea secunda is n.l. verbonden met het idea prima (heeft idea prima als object, ofwel als INHOUD). Een idee van iets betekent altijd: kennis van iets (het gaat altijd ergens over). Ook als Spinoza concludeert dat iemand die weet, weet dat ie weet, heeft hij het over inhoud (en niet alleen maar over vorm). 2/21s is de eerste en de laatste plaats waar Spinoza het een keer over het Aristotelische 'vorm' van een idee heeft, n.l. om te benadrukken dat het op een andere manier GEVORMD is en bij een ANDER OBJECT hoort dan het ding-object. Maar Spinoza zegt daarmee niet dat het geen INHOUD heeft.
Spinoza maakt het ons niet makkelijk, doordat hij het op twee manieren over 'object' heeft: de ene keer als een ding buiten het verstand (een ens formale), de andere keer over hoe dat ding 'voorgeworpen' wordt, object is in een verstand (een ens objectivè). Dat moeten we goed uit elkaar houden.

Stan, nog een andere plaats, waar Spinoza niet over 'vorm van een idee' spreekt, maar over 'het formele zijn van een idee' en waar idea ideae geen stofwolken opwerpt (het gaat in 2/21s wel degelijk over de vorm van de 'idea prima').
"Het formele zijn van ideeën is een wijze/modus van denken, dat wil zeggen, een wijze/modus die op een bepaalde (certo) wijze Gods natuur uitdrukt voor zover deze een denkend iets is en derhalve het concept van geen enkel ander attribuut omvat." (2/5d) Ik weet wel dat Spinoza dit zegt om te kunnen concluderen dat het formele zijn van een idee niet veroorzaakt wordt door een ander attribuut, niettemin zegt hij dat er in het formele zijn van een idee niets is van een ander attribuut. Het is een idee qua gedachte, qua uitdrukking van het attribuut Denken, het is de idee voor zover zij niets van doen heeft met andere attributen. Ofwel, het is de vorm of aard van de idee, los van enige inhoud (die natuurlijk niet op zichzelf bestaat, maar alleen met een inhoud, het objectieve zijn van een idee dat niet uit het attribuut volgt maar uit Gods verstand).

Ik heb ook verder gelezen in 2/13s over het verschil van de mens met andere individuen. Dat verschil is toch een verschil in gradatie?

Henk,
Eerst het laatste, makkelijkste deel van je reactie: Ja, het verschil van de mens met andere individuen is inderdaad een verschil in gradatie (= is in perfectie, = in essentie, = in realiteit). Ik zet die dingen tussen haakjes er even bij om de mogelijke bijgedachte te ontzenuwen, dat het dan, als gradueel verschil, weinig voorstelt. Voor Spinoza gaat het om een wereld van verschil.

Dan wat het eerste en moeilijkere deel van je reactie betreft. Het formele zijn van een idee komt uitsluitend voort uit het attribuut denken. Niets van een idee wordt veroorzaakt (in ons teweeg gebracht) door het ding waar het ‘t idee van is (zoals Spinoza in de KV nog wel liet gebeuren). Helemaal eens met je verwijzing.
Maar (nog) niet eens ben ik het met wat je vervolgens schrijft. Ik weet dat je niet de enige bent die stelt dat “het objectieve zijn van een idee niet uit het attribuut volgt maar uit Gods verstand” (ik meen dat je dat ook bij De Dijn kunt lezen). Zo lees ik Spinoza niet. Zo lijkt het alsof het intellectus infinitus ertussen wordt geschoven dat dan de koppeling en het objectieve zijn (de inhoud) máákt. Het oneindige Verstand van God zou dan vaststellen dat dit idee (modus van het attribuut denken) hoort bij dat ding (modus van het attribuut uitgebreidheid) en daarbij dan de INHOUD (het objectieve zijn) van dat ding maakt - inhoud die het als formeel idee nog niet had, hoewel het al wel idee werd genoemd!
Zo, nogmaals, lees ik Spinoza niet. Niet alleen het formele, ook het objectieve zijn van een idee wordt veroorzaakt door, komt voort uit de natuur van God. Zie 2/3 “In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen [de Idea Dei] als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt.” Het duurt even tot helemaal 5/40s voor we lezen dat alle eeuwige modi van denken tezamen het eeuwige en oneindige verstand van God vormen. De ideae die noodzakelijk uit Gods wezen volgen maken samen dat Idea Dei uit. Het is dus eerder zo dat het objectieve zijn a.h.w. ingebracht wordt in het Idea Dei, waarvan het, zie 2/11c een deel vormt. Het is volgens mij niet zo dat het denkattribuut het formele idee vormt en het Goddelijk verstand dat idee nog eens denkt en dan de objectieve inhoud ervan vormt. Die inhoud werd al gevormd bij de formele vorming van de idee in het attribuut denken (en ging als objectief idee deel uitmaken van het Goddelijk Idee).

Henk, Ik wil apart nog terugkomen op wat je zo stellig tussen haakjes schrijft: (het gaat in 2/21s wel degelijk over de vorm van de 'idea prima'). Ik weet niet hoe je dat daar kunt lezen of waar je dat anders vandaan hebt. Spinoza schrijft in 2/21s uitdrukkelijk: “De idee van de geest, dat wil zeggen, een idee van een idee, is immers in werkelijkheid hetzelfde als de vorm van een idee … etc. Daar staat toch duidelijk dat het de idea secunda betreft. Hij benadrukt ermee dat het om denken gaat: het VORMEN van ideeën.

Stan en Henk,

Ik vind de formulering van Miriam ook ongelukkig, hoewel niet fundamenteel verkeerd. Ongelukkig omwille van:
- de anachronistische verwijzing naar "uitdijend universum" (uitdijend is hier helemaal niet relevant, en verwijst impliciet naar het universum gekend uit de hedendaagse fysica - maar dan zou Miriam al beter toegevoegd hebben "en multiversa als die bestaan");
- het gebruik van "beleven en ervaren" wat de indruk geeft dat het Denken slechts epistemologisch een verschillend attribuut van God zou zijn ipv een ontologisch.

Anderzijds volg ik Henk waar hij zegt dat je (de samengestelde idee) van het hele universum de geest van het universum zou kunnen noemen. Het universum als geheel is toch zeker veel complexer dan een menselijk lichaam: als een menselijk lichaam al een geest heeft, heeft het universum er zeker één.

Jullie discussie over formeel en objectief zijn vind ik ook erg interessant, maar ik ga er nog eens over denken alvorens partij te kiezen... Wel wil ik al zeggen dat ik het niet eens ben met volgende bemerking van Henk: "Ik denk wel eens dat het formele zijn van de idee van een lichaam een 'pro forma' zijn is, dat Spinoza in staat stelt de betrekkingen met het lichaam te omzeilen.". Het formele zijn is juist de grote vernieuwing van Spinoza tov de scholastiek en Descartes: een idee is niet alleen meer een representatie, maar heeft evenveel werkelijkheid als een fysisch ding. Zonder het formele zijn van de ideeën is er geen monisme.

Mijn lezen beroept zich met name op 2/7c: "alles wat formeel uit Gods oneindige natuur volgt, dat alles volgt objectief [d.w.z. als idee] in God uit de idee van God, in dezelfde orde en hetzelfde verband." Spinoza maakt onderscheid tussen Gods natuur, ofwel zijn attributen, en de idee van God, ofwel een oneindige modus. Ik denk dus dat je, kijkend naar 2/7c, niet zomaar kunt zeggen dat ook het objectieve zijn van een idee uit Gods natuur ofwel zijn attribuut volgt.
Ik vraag me trouwens af of het wel zo gelukkig is om te spreken over 'het objectieve zijn van een idee' (wat ik zelf overigens ook doe, maar Spinoza doet het nergens). Een ding heeft een formeel zijn (als lichaam) en een objectief zijn (als idee van het lichaam). Je kunt zeggen dat een idee het objectieve zijn van een ding is, dat is nog wat anders dan het objectieve zijn van een idee. Je komt natuurlijk in de verleiding om dat te zeggen omdat Spinoza zo nadrukkelijk spreekt over het formele zijn van een idee (2/5) of geest (2/15). Het lijkt beter om te spreken over het formele zijn van een idee, d.i. de idee voor zover ze volgt uit het attribuut, en de idee voor zover ze volgt uit de idee van God.
Dit lijkt de zaak te compliceren, maar het verandert weinig aan de discussie. Pas de idee voor zover ze volgt uit de idee van God, uit een modus dus, niet uit Gods natuur, is een voorstelling of representatie van het lichaam. Het formele zijn van een idee volgt formeel uit het attribuut Denken, naast en verbonden met het lichaam dat formeel volgt uit het attribuut Uitgebreidheid. Verder is er geen enkele betrekking tussen wat formeel volgt uit het attribuut Uitgebreidheid en wat formeel volgt uit het attribuut Denken, dus tussen een lichaam en het formele zijn van de idee van dat lichaam. Je moet ook bedenken dat 'vorm' en 'formeel' bij Spinoza geen loze woorden zijn.

Dit is natuurlijk een metafysisch verhaal. In de praktijk volgt de idee van een lichaam, zowel formeel als 'inhoudelijk', uit de idee, zowel formeel als inhoudelijk, van een ander lichaam.

Kun je zien hoe lang ik er over gedaan heb, dat ik de opmerking van Mark niet meeneem.

Waar vind je trouwens dit soort discussies, anders dan op dit ('deze' zeggen sommigen) blog!

Henk, op jouw reactie kom ik later graag terug. Eerst wil ik n.a.v. Mark's reactie nog eens bevestigen dat ik Miriams voorstelling van zaken "fundamenteel verkeerd" acht, net zo verkeerd trouwens als het soort te gemakkelijke analogie-redeneringen als die van jou, Mark: "Het universum als geheel is toch zeker veel complexer dan een menselijk lichaam: als een menselijk lichaam al een geest heeft, heeft het universum er zeker één."
Dit is mij echt te kort door de bocht als je ziet hoe subtiel Spinoza in deel Twee van de Ethica het over de natuur en oorsprong van de menselijke geest heeft.
Spinoza start zijn leer van de menselijke geest met een aantal fenomenologische waarnemingen: De mens denkt (2/ax2; wij voelen dat een lichaam op veel manieren wordt aangedaan (2/ax2); de enige singuliere dingen die wij voelen en waarnemen zijn lichamen en modi van denken (2/ax3). Als je verder nagaat hoe hij de ontwikkeling van ons kennen schetst via de (ideeën van de) aandoeningen van het lichaam; als je de rol van de begeerte die het wezen van de mens is (waaraan ik een reeks blog wijdde) verdisconteert - hoe kun je dat alles toepassen op het universum? Eén ding moet volgens mij iedereen toch toegeven: hierover en zo (ik bedoel met dit soort sweeping statements) vind je niets bij Spinoza.

Boeiende discussie wat mij betreft. Zover ben ik gekomen:

1. Er is geen enkel verkeer en geen enkele betrekking tussen wat formeel volgt uit het attribuut Uitgebreidheid (lichaam) en wat formeel volgt uit het attribuut Denken (idee). Het formele zijn van de idee van het lichaam (dat overigens ook als een idee kan worden gezien, zie 2/15) heeft niets met het lichaam, behalve dat het er mee verbonden is en, onafhankelijk, er in alle opzichten synchroon mee loopt. De inhoud (!) van de idee van het lichaam, dat ze een voorstelling of representatie van lichaam is, volgt niet uit Gods attribuut, maar uit Gods verstand (een modus). Dat is nu eenmaal de constructie die Spinoza heeft gekozen.

2. Alle individuen (= individuele dingen), ook het grote Individu dat het heelal is, zijn samengesteld uit een lichaam en de idee van het lichaam. Het lijkt er op dat Spinoza deze idee alleen 'Geest' noemt als er sprake is van (zelf)bewustzijn. Zo spreekt hij niet over Gods geest (wel over Gods verstand) en niet over de geest van individuen anders dan de mens. Er is voor zover ik weet één uitzondering. In 2/12d spreekt hij over 'de geest van een zeker ding' (quatenus mentem alicujus rei constituentis). Daar schrijft hij 'geest' ook niet met een hoofdletter, in alle andere gevallen, de mens betreffend, wel. Dan mogen we het woordgebruik van Miriam van Reijen misschien wel een beetje vergeven.

3. @ Mark: ik weet niet of het universum veel complexer is dan het menselijk lichaam, maar misschien kun je dat wel zo zeggen. Het complexe lichaam van het universum, en ook de complexe formele idee ervan, hebben echter niet de 'bedrading' die bewustzijn mogelijk maakt. Daarom zal Spinoza niet geneigd zijn om te spreken over 'de geest van het universum' (zie 2).

Henk, je geeft een mooie samenvatting van ‘leerpunten’. Wat de beweerde inhoud is van wat tussen haakjes staat “(dat overigens ook als een idee kan worden gezien, zie 2/15)” zie ik niet. Je kunt m.i. alleen maar bedoelen (maar dat is tautologisch) dat het formele idee (van het lichaam dat de menselijke geest vormt) -ook een idee is. Als je in 2/15 leest dat het lichaam zelf ook als idee kan worden gezien, dan lees je onzin. Die attribuutverwarring mag je nooit in Spinoza lezen. Het idea corporis van 2/15 verwijst terug naar 2/13 waar staat dat het lichaam het ‘objectum ideae’ is dat de menselijke geest constitueert; het lichaam IS zelf nooit een idee want behoort tot de uitgebreidheid. Er is in gevallen als ‘idea corporis’ (idee van het lichaam) altijd sprake van de 'genitivus objectivus' (kennis over het lichaam) en niet de van de 'genitivus subjectivus' (als zou het om kennis van het lichaam zelf als kensubject gaan).
Dan mijn terugblik (en daarna stop ik ermee, anders maakt het onderwerp me gek).
Ik zit met het probleem dat Spinoza, terwijl het om één proces gaat van de “essentia actuosa”, van Gods werkende wezen (2/3s), hij op twee manieren de ideeën lijkt te laten genereren: in hun formele zijn komen ze voort uit het attribuut denken (worden ze gevormd daar God als iets is dat denkt, cf. 2/5d) en naar hun inhoud of objectieve zijn worden ze (nog eens?) gevormd door de Idea Dei ofwel Gods oneindige verstand, cf. 2/7c en 2/8c. Daartussen voel ik een spanningsveld waarvan ik in mijn reactie van @ 19:18 m.b.v. van wat Spinoza schrijft in 5/40s, weer één gebeuren probeer te maken. Maar natuurlijk, en daar heb je gelijk in Henk, wijs jij daarna weer op 2/7c, en schrijf je dat "het objectieve zijn van een idee niet uit Gods natuur ofwel zijn attribuut volgt. “ En zo blijft dat spanningsveld weer bestaan: waar worden de ideeën nu ‘echt’ gemaakt: in het attribuut denken of in het oneindige verstand? Beide worden gesteld, waarbij ideeën a.h.w. in tweeën worden gedeeld: een formele zijde/aspect en een objectieve zijde/aspect. Ik zie daarvoor geen andere oplossing dan ik in mijn reactie van @ 19:18 gaf en die neerkomt op een omkering: de ideeën ontstaan niet objectief uit het denken van het oneindige verstand, maar vormen (samen met alle ideeën) dat oneindige verstand.
Spinoza drukt dat op een wat ongelukkige manier uit, heb ik de indruk. Als hij in 2/7c schrijft “quicquid ex infinita Dei natura sequitur formaliter” dan moeten daarin zowel de dingen als de bijbehorende ideeën begrepen zijn die beide formaliter uit zijn wezen of natuur volgen, elk binnen hun eigen attribuut. En dan kan het vervolg “id omne ex Dei idea eodem ordine eademque connexione sequitur in Deo objective” m.i. niet naar een a.h.w. nieuw proces (het inhoudelijk begrijpen in het Verstand, waardoor de ideeën objectief gevormd worden) verwijzen, maar moet dit terugwijzend op 2/3 (en vooruit naar 5/40s) betekenen dat al deze ideeën samen volgend uit Gods wezen die Idea Dei vormen.

Intussen wordt het blog weer flink aangevallen door adverterende onverlaten...

Mijne heren, vergeet toch niet eens goed te kijken naar de eerste volzin (vóór de ;) van Ep.66, waarin IEDER ding's 'infinitas MENTES' worden verondersteld / gesteld; dus evenzo gods oneindige idee(jen) per implicatie als zijn/haar 'mens' van zijn / hasr lichaam.

Wim Klever komt om alles nog ingewikkelder te maken in plaats van bij te dragen tot verheldering, met een heel andere kwestie aanzetten - de andere, ons onbekende attributen en de oneindigheid aan geesten die deze meebrengen. Wat mij betreft laten we die erbuiten.

Stan, Spinoza spreekt over 'het formele zijn van een idee' (2/5). Dat is een aspect van een idee. In 2/15 spreekt hij over 'de idee die het formele zijn van de menselijke geest constitueert'. Blijkbaar ziet hij het formele zijn van de geest idee niet alleen als een aspect van 'de idee van het lichaam', maar ook als een idee op zich. Dat heb ik willen zeggen (en het heeft dus niets met een lichaam te maken).

Ik denk dat je de metafysische structuur teveel ziet als een feitelijk proces. De feitelijke processen spelen zich af tussen 'complete' ideeën van lichamen. Dat is het ene gebeuren. Daar worden geen processen bij elkaar gevoegd.

De verwijzing van Wim leidt ons naar een tweede plaats waar Spinoza in algemene zin spreekt over 'de geest van een afzonderlijk ding'

Henk, sorry dat ik je eerder niet begreep en je zo een onmogelijke gedachte toedichtte. Wat je hier schrijft maakt het duidelijk. Ja, de geest (idea corporis) ziet Spinoza ook als een idee waarover weer iets te zeggen is. dat doet hij door in 2/15 op de samengesteldheid ervan te wijzen.
Wat je over metafysische processen zegt, zal ik eens op me in laten werken.

Stan, welke zijn volgens jou de andere ONS BEKENDE attributen? We hebben altijd slechts twee godsbegrippen, natuurlijk niet altijd dezelfde. M.i. ontgaat je dit en begrijp je brief 66 niet.

Wim, je hebt wel vaker laten zien dat je slecht leest. Ik schreef over "de andere, ons onbekende attributen." Die brief begrijp ik prima. Waar die "twee godsbegrippen" op slaan, begrijp ik niet. Wie schiet hier nu iets mee op?

Als je gelijk hebt, krijg je het ook van mij. Ik las inderdaad slecht en verkeerd. Punt 2: ' godsbegrippen' was mijn gemakzuchtige term voor 'attributen', dit om je eraan te herinneren dat attributen cognitieve dingen zijn, wat je wel eens lijkt te vergeten, met name ook in de uitdruukking 'ons onbekende attributen': alsof dezulken mogelijk zijn.5d4b14

Wim, 'Attributen' zijn om te beginnen woorden, waarvoor ook andere gekozen kunnen worden, dat is één, maar dat bedoel je niet. Als begrippen hebben 'attributen' uiteraard een zwaar cognitieve component, daar zijn het begrippen voor: zie maar naar de rol van het intellect in 1/Def4. Maar een attribuut IS geen "ens rationis", geen abstractum, want heeft z'n fundamentum in re, Dát is Spinoza. Hij heeft het niet over denkverzinsels, maar over de werkelijkheid. Ik wens er dus niet aan 'herinnerd' te worden "dat attributen cognitieve dingen zijn," want dat zijn het niet.
5d4b14 kan ik niet thuisbrengen, is of weer zo'n kleveriaans mysterie, of was de code die op 'n andere plek ingegeven moest worden.

Mijne heren, wat de woordkeus van een dame (niet) los kan maken... Deze fontein van denksproei in een taalvijver gaat mijn begrip (nog) wel te boven en mijn betovergrootschoonmoeder, die deel uitmaakte van een piëtistische huisgemeente ergens in ZuidHolland zou met haar verstand waarschijnlijk opmerken dat Uw 'geloof' een voet te hoog zit. Dat ga ik haar niet nazeggen, ik kijk wel uit...Ik vraag me wel af of ik hier (wat) wijzer van kan worden - of - wat ik er wijs uit kan worden...Laat maar...ik ga opnieuw lezen en na-voelen waar dit gesprek (ik bedoel dat tussen mij en de diverse teksten) losgezongen raakt van mijn werkelijkheid. Ergens zal dit wel weer on-zin zijn... Toch wel leuk dat zo'n blog van Stan binnen twee dagen dertig reacties oplevert. Neem me niet kwalijk; oefening baart ooit kunst, hoop ik...

De cijfer-letter-combi was uiteraard een mis-plaatsing door mij.
2) Als 'godsbegrip' enkel als 'ens rationis' kon worden verstaan, had je al weer gelijk. Maar onze godsbegrippen (= attributen) zijn reëel, ook niet slechts 'cum fundamento in re'. Materie waarnemend en ons denken ervan beseffend kennen wij direct de goddelijke substantie tweevoudig. En die sensatio eindeloos vernieuwend en hoger reflecterend oneindigvoudig gevarieerd, doch slechts twee tegelijk. Dat zijn natuurlijk niet loze cognities: de substantie wordt gekend. Wel terusten.

Stan, even terug naar een eerdere reactie van jou. In 2/21: 'de idee van de idee is niets anders dan de vorm van de idee'. De laatste idee in de zin is een 'idea prima'. Het gaat dus om de vorm van een 'idea prima'.

Een groot misverstand lijkt me dat je denkt dat 'de vorm' van een idee iets te maken heeft met 'het vormen' van een idee.

Henk, kunnen we ‘het vormen van ideeën’ verstaan zoals Spinoza een voorbeeld geeft van de cirkel. Die cirkel ‘vormen’ wij ons door een punt te verlengen naar een lijn en deze lijn in het rond te draaien vanuit een vast punt. Of een bol ‘vormen’ we door een halve cirkel rond te draaien.
Dan hebben we in een idee enerzijds een ‘vorm’ en anderzijds de ‘inhoud’ die verwijst naar de oorzakelijkheid van die vorm. Beiden acties gebeuren wel in één beweging of te gelijkertijd.

Ed, jawel, maar ik denk dat de vorm die de cirkel heeft na het vormen ervan toch wat anders is dan de 'vorm van de idee' waar Spinoza het over heeft in 2/21s. Dat is toch niet de vorm die de idee heeft na het vormen ervan. Het resultaat van het 'vormen' van iets is het gehele eindproduct en niet alleen de vorm. Ik denk dat we de relatie tussen 'vormen' en 'vorm' niet moeten leggen. In 2/21s is de vorm van een idee de idee zonder relatie tot een object. Je zou misschien kunnen zeggen: het is de aard van de idee. Misschien is er in de verte toch wat verwantschap, bijv. met de vorm of structuur van een idee?

@Wim, je legt niet uit waarom je het eerder nodig vond te spreken van (mij te 'herinneren' aan) "dat attributen cognitieve dingen zijn." Daar praat je in je vervolgreactie omheen.

@Henk, je hebt gelijk. Het vergde even loskomen van een eerdere (te vlug-slordige) lezing en mij openstellen voor jouw andere lezing om te zien dat de idea secunda volgens Spinoza inderdaad de vorm oppakt van de idea prima (en de referentie naar het object even achterwege laat). Dank voor het op m'n vingers tikken. Het lukt je nog niet mij af te houden van het zien van een betrekking tussen vorm en vormen: daarvoor heeft Spinoza mij teveel beïnvloed met zijn verwijzingen elders naar de pottenbakker. Ik pak hier je zin op uit je reactie op Ed hiervoor: "Het resultaat van het 'vormen' van iets is het gehele eindproduct en niet alleen de vorm." Daar ben ik het helemaal met je eens. Het is daarom ook dat ik (in een discussie vooral eerder elders met jou, maar ook hierboven) benadruk dat bij het vormen van ideeën in/vanuit het attribuut denken de héle idee het resultaat is (inclusief inhoud, ander is het geen idee). Het wat kunstmatige onderscheid tussen idee formaliter vs idee objectivè, zet het feit DAT het gemaakt is even los van WAT gemaakt is, maar het gaat wel om één ding dat in één proces tot stand kwam. Toch kan het zin hebben om dat vormaspect (DAT het gemaakt is) even apart te bezien. Het is zo ook dat Spinoza verderop in de toelichting 2/21s dit onderscheid gebruikt om onze zekerheid te benadrukken DAT we iets weten en weten dat we weten, waarbij de inhoud even achterop blijft. Daarom lijkt mij de vertaling van Corinna Vermeulen (“dat hij weet dat hij weet) wellicht beter dan die van Henri Krop (“dat hij weet wat hij weet”). Ik stel dus voor dat de vorm van het idee op het DAT-aspect en de inhoud op het WAT-aspect duidt. En zo is het DAT-aspect tevens de verwijzing naar de realiteit (het formaliter zijn) van iets: n.l.dat het er inderdaad IS. Zo behandelt Spinoza naar de traditie in de KV ook eerst DAT God is en daarna WAT God is. Het heeft namelijk geen zin om over iets van mening te verschillen als dat niet bestaat. Zo ook met ideeën.

Allen,
Aan de analytische en heel knappe discussies die hierboven gevoerd zijn over het formele en objectieve zijn in Spinoza’s teksten, kan ik geen verdere bijdrage leveren. Maar gebaseerd op die discussies en op hoe ik Spinoza begrijp, kom ik wel tot een soort eigen “synthese”.
Essentieel in Spinoza’s filosofie is dat 1) ideeën een bestaan hebben los van het verstand en een identieke uitdrukking van de werkelijkheid zijn als de fysische dingen dit zijn, 2) dat de adequate ideeën die een eindig (menselijk) verstand kan vormen, identiek zijn aan de eerder genoemde ideeën, en 3) dat het oneindig en eeuwig verstand van God gevormd wordt door de oneindige verzameling van menselijke “verstanden”, zodat de adequate ideeën in de menselijke geest ook eeuwig zijn. Met het woord “identiek” (dat uiteraard niet door Spinoza gebruikt wordt) wil ik zeggen: afzonderlijke zijnden die inhoudelijk identiek zijn. In termen van formeel en objectief zijn van ideeën betreft het eerste punt uiteraard het formele zijn van ideeën, en punten twee en drie het objectieve zijn.
Hoewel ik deze basis ideeën volledig volg, heb ik de manier waarop Spinoza dit in zijn metafysisch model gegoten heeft, altijd minder gelukkig gevonden. En ik heb sterk de indruk dat Stan en Henk dit eigenlijk ook vinden, zij het dat we elke een andere interpretatie van dit metafysisch model hebben. Voor mij stoort vooral dat het objectieve zijn alleen wordt geponeerd voor ideeën, terwijl het parallellisme ook zou vereisen dat dit voor fysische dingen bestaat. Ik zie het zo: een adequaat idee in mijn verstand van bv. een appel, is een representatie van (het idee van) die appel, en is het objectieve zijn van de idee van die appel. Maar onder het attribuut uitgebreidheid doet zich parallel exact hetzelfde voor: in mijn hersenen hebben neuronen een representatie gemaakt van de fysische appel, en dit is voor mij het objectieve zijn van die appel. Omdat we het hebben over adequaatheid, betekent dit dat de representatie volledig is, exact kan gemapt worden, alle eigenschappen weergeeft van wat gerepresenteerd wordt.

Mark, dank voor je bijdrage die een diep inkijkje geeft in hoe jij Spinoza in je hebt opgenomen. Enige notities:
Ad 1) dat ideeën een bestaan hebben los van het verstand: beetje akkoord, ze worden n.l. gevormd door het attribuut denken, maar zijn niet los van ‘een verstand’, want vormen direct dat verstand, maken mét het gevormd zijn meteen dat verstand uit (dragen bij tot dat verstand) – vandaar ‘oneindige modus’.
Ad 3) Niet alleen de menselijke “verstanden”, maar alle ideeën maken tezamen dat oneindige verstand uit.
Ad 2) Dat die ideeën (die zoals je in 1) terecht zegt “identieke uitdrukking van de werkelijkheid zijn als de fysische dingen dit zijn,” klopt als je het vanuit het gehele d.w.z. Gods-perspectief ziet) meteen en tegelijk de adequate ideeën zijn die mensen in hun verstand vormen, dat klopt volstrekt niet.

Je gaat de mist in met te zeggen “een adequaat idee in mijn verstand van bv. een appel, is een representatie van (het idee van) die appel, en is het objectieve zijn van de idee van die appel.” Het idee van een appel of van welk ding ook in jouw (en ons aller) verstand. kan nooit een volledig dus adequate representatie van die appel zijn: is altijd beperkt en vergt nog de talloze andere representaties van die appel (in andere geesten en uiteindelijk alomvattend in de intellectus infinitivus). Als jij een appel ziet, zie je hem vanuit een bescheiden/eindig perspectief, je ziet niet hoe en waar hij gegroeid is, wie hem geteeld en geplukt heeft en zo nog duizenden kennisaspecten meer die allemaal verbonden zijn met die appel.

Aan het gebruik van de term “het objectieve zijn” zie ik dat je niet het scholastieke (en Spinoza’s) gebruik van ‘objectieve zijn’ in gedachten hebt, maar ‘objectief’ zoals het sinds Kant wordt verstaan: iets buiten ons verstand; daar staat ‘objectieve realiteit’ tegenover subjectieve. In het scholastieke gebruik dat Spinoza via Descartes heeft overgenomen, is objectief juist het ding zoals het ‘voorgeworpen’ (van obicere) is aan het verstand. En daarbij gaat het niet om de ‘representatie’ van iets in de hersenen. Ten onrechte meen jij dat in jouw hersenen resp. verstand “alle eigenschappen van wat gerepresenteerd wordt” worden weergegeven. Dat is volgens Spinoza echt niet het geval. Die indrukken die wij van dingen opdoen en de ideeën die we daarbij vormen, zijn volstrekt onvolledig en onhelder (want geven meer weer van ons lichaam dan van die externe objecten) en zijn dus altijd zeer inadequaat. Bij Spinoza kun je op meerdere plaatsen lezen dat wij met de rede nooit de essentie van een ding (een appel) kunnen pakken, wel kunnen we gemeenschappelijke noties, die gelijk zijn in elk deel en het geheel pakken.
Je kunt je goed beschouwd (d.w.z. zoals Spinoza het bedoelt) niet eraan storen “dat het objectieve zijn alleen wordt geponeerd voor ideeën,” want in dat taalgebruik kán het alleen maar op ideeën slaan.

Er komt weer heel veel voorbij, ik kan nu maar op één puntje reageren (waarover Stan en ik van mening verschillen).
Stan: "Het is daarom ook dat ik (in een discussie vooral eerder elders met jou, maar ook hierboven) benadruk dat bij het vormen van ideeën in/vanuit het attribuut denken de héle idee het resultaat is (inclusief inhoud, ander is het geen idee)"
Vraag aan Stan: Wat volgt er dan objectief uit de idee van God (modus)? (2/7c)

Er is geen enkele betrekking tussen wat uit het attribuut Uitgebreidheid volgt en wat uit het attribuut Denken volgt. De attributen zijn onafhankelijk van elkaar. De idee VOOR ZOVER ze volgt uit het attribuut KAN geen representatie zijn van het lichaam dat uit het attribuut Uitgebreidheid volgt.

Henk, daar kom ik op terug, nadat ik mij opnieuw in de kwestie heb verdiept en er wat op heb nagelezen en over heb nagedacht. Intussen hoop ik ook iets te horen over mijn voorstel om het formele en objectieve als DAT- en WAT-aspect te zien.

Stan, jij schreef een mooie zin die me aan het denken zette.

“Bij Spinoza kun je op meerdere plaatsen lezen dat wij met de rede nooit de essentie van een ding (een appel) kunnen pakken, wel kunnen we gemeenschappelijke noties, die gelijk zijn in elk deel en het geheel pakken.”

En deze common notions zijn de springplank naar adequate ideeën. Het gaat hier niet om empirische kennis. Spinoza verklaart ze vanuit de objectieve waarneming van de materie, een waarneming verricht door een wezen dat tegelijkertijd geest en materie is. De gemeenschappelijke idee is een begrip dat de geest vormt omdat hij een denkend wezen is. Het is dus een vorm van activiteit en niet van receptiviteit. Of met andere woorden, het is geen representatie. (Vrij naar Robert Misrahi)

[Intussen hoop ik ook iets te horen over mijn voorstel om het formele en objectieve als DAT- en WAT-aspect te zien.]

Hoewel de idee één geheel is kunnen we idd om didactische redenen haar opdelen in twee delen. HOE er wordt voorgesteld en Wat er wordt voorgesteld in en door de idee. Door Stan omschreven als een DAT –aspect en een WAT –aspect. Het DAT –aspect omschrijft Henk (eventueel als tegemoetkoming) dan als de structuur van een idee. Zo’n tweedeling lijkt mij een didactische verduidelijking van wat eigenlijk één gebeurtenis is.

Maar hoe kunnen we deze scheiding laten aansluiten met het einde van E2, 21: “ Inderdaad toch is de voorstelling omtrent de Geest, d.w.z. de voorstelling van de voorstelling, niets anders dan de vorm van de voorstelling, voorzover zij als openbaring van Denken zonder betrekking tot een voorwerp wordt opgevat.” (Van Suchtelen, waar voorstelling staat moet idee staan.)
“Ik denk dat we de relatie tussen 'vormen' en 'vorm' niet moeten leggen” schrijft Henk.
Misschien helpt een andere omschrijving: ik denk dat we de relatie tussen ‘WAT en DAT’ niet moeten verwarren met de vorm van de idee. De ‘idee van de idee’ is dan de verschijning van de kennis over (niet van) de idee, zoiets als eindproduct. Hoewel eindproduct een rare naam is voor ‘kennis’.

Stan, bedankt voor je uitgebreide behandeling van mijn stellingen. Wat het voorbeeld van de appel betreft: dit had ik puur als theoretisch voorbeeld bedoeld, inderdaad is een appel veel te complex om volledig begrepen te worden door onze geest. We geraken niet veel verder dan de common notions, maar ons begrip daarvan is wel identiek aan de werkelijkheid (daarom werkt m.i. wiskunde om de fysische verschijnselen te beschrijven). Dat Spinoza met objectief iets anders bedoelt als we er vandaag mee bedoelen, is me bekend, maar blijkbaar ben ik op het verkeerde been gezet door wat Bennett schrijft in §37, 2: “I shall use ‘representatively’ for objective”. Ik ga dat eens opnieuw bekijken.

Over het DAT en WAT: het is een aardig onderscheid in een zeker verband, maar niet in dit verband. Hier argumenteren is hachelijk omdat het al gauw alle kanten op zal spatten. Ik zal het proberen in twee regels, op hoop van zegen.
1. het formele zijn van een idee is een aspect van een idee, dus een aspect van het WAT, en is dus niet het DAT.
2. het DAT is niets iets van de idee zelf, geen aspect van een idee, en slaat bovendien op de hele idee DAT er is.

Laten we niet uit het oog verliezen dat het in deze discussie gaat om ideeën die verbonden zijn met lichamen en niet om ideeën die een verstand heeft.

Henk, mijn antwoord op de vraag in je reactie @ 15:26, waarover ik beloofde nog eens na te denken, kon ik niet kort houden: het werd een nieuw blog.

http://spinoza.blogse.nl/log/breviarium-spinozanum-een-idee-op-twee-manieren-bezien.html