Over 'begrijpen' en 'wijsheid' van dieren

Wim Klever, die ik eerder gevraagd had mij zijn tweets niet meer te e-mailen, daar ik liever zelf het initiatief behield of en wanneer ik ze wilde zien of niet, e-mailde mij zijn tweet van vandaag:

“Dieren weten meer/minder, begrijpen beter/slechter als mensen naarmate hun lichamen functioneel beter uitgerust zijn dan de onze. Zie E2/13s” (cf hier).

Naar aanleiding hiervan heb ik de link naar zijn twitterpagina toch maar weer terug aangebracht, want ik merkte dat ik toch niet kon voldoen aan mijn voornemen er niet meer heen te gaan. Wij zijn als Medea, willen wel het ene, maar doen het andere…

Hiermee dwong Wim mij ook een beetje om hier in te gaan op zijn tweet. Hij bewijst er in mijn ogen weer mee, dat hij – althans bepaalde dingen van – Spinoza echt niet begrepen heeft. Nergens zegt Spinoza dat dieren begrijpen of zelfs dat zij denken. Alleen zegt hij in 2/13s dat alles ‘animata’, bezield is, waarmee hij bedoelt dat er in God van alles kennis is; en wat hij later uitlegt als: voelen (daar kom ik op).

Foto van Andrew Zuckerman

Uiteraard is er kennis, zijn er ideeën in God van alle dingen (en zijn alle dingen zo in zekere zin ‘animata’), maar nergens kun je bij hem lezen dat dieren een verstand hebben dat een deel is van Gods oneindige verstand. Je leest wel het axioma “de mens denkt”, maar niet “dieren denken” en zeker niet “de steen denkt”, zoals sommigen menen Spinoza te kunnen uitleggen, namelijk dat ook zou gelden ‘de steen denkt’ (waardoor de steenmetaforen van Spinoza ineens onbegrijpelijk worden, maar laten we het daar hier nu niet over hebben). Maar zeker lees je bij Spinoza er nergens iets erover dat dingen en dieren begrijpen! Begrijpen is iets dat voorbehouden is aan de mens.

Wel zegt hij in 3/57s “nu wij de oorsprong van de geest kennen, kunnen wij immers geenszins ontkennen dat de dieren kunnen voelen”. Ja, zij voelen. Maar dat is iets anders dan begrijpen. De natuur van de dieren verschilt volgens Spinoza sterk van die der mensen. Zoals Wim in deze tweet doet, zul je nergens een passage bij Spinoza vinden. Zo spreekt hij niet over dieren. Over hoe Spinoza wel over dieren spreekt (in 4/37s1), willen tegenwoordig niet alleen de aanhangers van de Partij voor de Dieren liever niet meer horen. Ook dit slechts terzijde.

Zoals Wim zich in deze tweet uit, verwijzend naar Spinoza’s Ethica 2/13s, zie ik hem zelfs nog in staat te concluderen uit 4/67 dat dieren wijzer zijn dan mensen, want zij denken – voor zover wij weten – helemaal niet aan de dood. Er zijn filosofen die dit als scheidslijn tussen dieren en mensen zien: wel of niet besef hebben van en denken aan de dood. Maar alleen als – zoals bij Wim - begrijpen geen scheidslijn is, kun je spreken over het begrijpen en de wijsheid van dieren.

Spinoza doet dat niet! En Spinozistisch is het niet!

spinoza | 14-09-2012 | 15:55 | Link | Reacties (21)

Reacties

Ik heb mijn doel bereikt: een reactie, uitdagend en soms spottend zelfs. Goede aanleiding voor een discussie. Ja blaast hoog van de toren, Stan, dat mijn tweet niets met Spinoza te maken heeft. Ik zal je argumentatief weerleggen. Na os menselijke samenstel van ziel en lichaam te hebben behandeld (2/13c)' schakelt Spinoza over op een hogere versnelling, anders gezegd op een algemeen statement: alles is bezield, min of meer (2/13s). Voorondersteld hierbij is natuurlijk dat de besproken menselijke ziel bestaat uit drie soorten kennis (eevaringen, rede, intuitie). Mee eens, nietwaar? Maar dan volgt je genadeschot in hetzelfde scholium: Naarmate een lichaam [niet gespecificeerd] meer geschikt is om meer te presteren en meer te ondergaan, is zijn ziel geschikter dan andere lichamen om meer tegelijk waar te nemen. En naarmate de handelingen van een lichaam meer van dat lichaam alleen afhangen en minder andere lichamen daarin betrokken zijn, is zijn ziel geschikter om helder te begrijpen". Later, zoals je weet, dit punt verder uitgewerkt. Waar het mij hier om gaat is, dat Spinoza ongespecificeerd over ELK type lichaam spreekt en bepaald niet over een menselijk lichaam. Zorgvuldig lezen dwingt mijn tweet af. En zo werd de passus ook gelezen door de lezer/vertrouweling van de Leidse OP. In een zin boven de besproken passus vult hij terecht aan: "quid mens humana reliquis intersit, quidque reliquis praestet [VEL CEDET](of daarbij achterblijft)". Hethangt allemaal af van de mate waarin een lichaam geequipeerd is aan waarnemings- en bewegingsmogelijkheden. Natuurlijk steekt de mens qua lichamelijke functies niet uit boven tal van andere dieren. Het is goed dat we dat eens terdege beseffen en onze hoogmoedige houding opgeven. Hume trok hieruit de juiste conclusies in zijn TREATISE. Stan, je trekt soms een te grote broek aan.

De mens is lichamelijk zeker beter geëquipeerd dan de dieren. De mens steekt qua neurobiologische uitrusting uit boven alle dieren. Daarmee hangt samen dat mensen kunnen denken en dieren niet.
Stan geeft een goede omschrijving van wat het inhoudt dat alle dingen 'animata' zijn. Hij zou er denk ik bij moeten zeggen dat 'de idee in God' verenigd is met haar object, analoog aan de vereniging van lichaam en geest in de mens. Daarom kan Spinoza zeggen dat alle dingen bezield zijn, in meer of mindere mate. Het hangt samen met met name de neurobiologische uitrusting van het lichaam of er bewustzijn, voelen, denken is. Een steen is zich niet bewust van dingen, voelt niet en denkt niet. Maar is wel bezield in de zin van Spinoza.

Wim,
Ik zal de “hoge toren” van waaruit jij mij hoorde blazen, in de geest verlaten en weer met beide benen op de grond komen, waar ik je wat graag wil ontmoeten, want ik heb je nu precies waar ik je hebben wil.
Want jij geeft met je lezing van “animata” als “Voorondersteld hierbij is natuurlijk dat de besproken menselijke ziel bestaat uit drie soorten kennis (ervaringen, rede, intuitie). Mee eens, nietwaar?” precies aan dat je Spinoza’s gebruik en toelichting negeert. Niet alleen negeeer je "quamvis diversis gradibus", maar ook ga je, zoals ik gewend ben, voorbij aan mijn verwijzing naar 3/57s, waarin Spinoza uitlegt wat híj met “animata” bedoelde: het voelen, het niveau van ervaren, de eerste kensoort. Die andere twee, ratio en intuitus, leg jij met jou eigen inlegkunde bij de “animata” erbij in. Ik ben het dus niet met je eens! Maar ben verheugd hoe duidelijk je je in deze reactie “bloot geeft” (als we het dan toch over te grote broeken hebben…). Wat jij citeert uit het laatste deel van het Scholium, kan, zoals uit het vervolg blijkt, waar het over begrijpen gaat, alleen slaan op de mens.
Jij hebt niet gezien, en wilt er niets van weten, dat Spinoza met zijn drie kensoorten in zekere zin ook drie niveaus in de geest aanbrengt, waarnaar hij met zijn “in verschillende gradaties” verwijst - ofwel dat hij drie delen aan de ziel toekent: voelen/ervaren, ratio/redeneren en scientia intuitiva, waarvan de dieren alleen de eerste kennen. Jij schiet dus met munitie die niet past en haalt er, zoals wel vaker, getuigenissen van anderen bij, zoals nu de glossen in de Leidse OP. Ik houd het alleen bij Spinoza.

Die een waar denkbeeld heeft, weet tevens dat hij een waar denkbeeld heeft, en kan aan de waarheid daarvan niet twijfelen.

Wim, hierbij de strategie van de re-tweet: "het is beter te twijfelen dan te weten - Dante Alighieri".

Werk aan de winkel! @Henk: ik zie niet hoe je zo boud kunt beweren dat de mens qua fysieke uitrusting bove andere dieren uitsteekt. Ik zal geen voorbeelden noemen (zoals Mandeville wel gaat doen) die op het tegendeel van deze (inderdaad gangbare) bewering wijzen. spinoza's algemene statement is weliswaar niet paradoxaal, doch wel zeer ongewoon. Je opmerking over 'animata' legt geen gewicht in de schaal. Daarom begon ik mijn verweer ook met de verwijzing naar 2/13c: hominem MENTE et corpore constare. Sicut etiam leonem, asinam etc., zouden we kunnen toecoegen op grond van het daaropvolgende scholium, dat de zaak veralgemeent.
Daarmee geef ik ook al antwoord op Stan's reactie. Waarom zou ik 'diversis gradibus' over het hoofd zien? Je vat dit toch niet Aristotelisch op? Ik verwerk deze woorden in mijn comparatief. Verder kon Spinoza in het Latijn niet zeggen dat dingen meer of minder 'mentaal' zijn; vandAr animata. Moet je niet iets anders in zoeken. In dit verband (toelichting op 2/13c ) kan daar onmogelijk slechts het voelen mee zijn bedoeld, zoals je wil. Ik zie geen aanleiding, laat staan noodzaak om de talloze levensgraden aan de drie kennissoorten te koppelen op grond van wat Spinoza hier schrijft.
Wat wil Johan met zijn citaat? En Mark:ik zie noch de juistheid noch de toepasselijkheid van het Dange citaat.

Wim,

Ik probeer me te verduidelijken.
"Goh, wat een treffend citaat van Spinoza", denkt Wim, "Neem nu die Stan, die heeft gewoon geen oor voor argumenten".
"Goh, wat een treffend citaat van Spinoza", denkt Stan, "Neem nu die Wim, die heeft gewoon geen oor voor argumenten".
De stelling van Spinoza is universeel, hij heeft het bewezen.
De vraag is dus niet zozeer of ze op iemand anders van toepassing is, maar of ze ook op jou van toepassing is.
Een eenvoudig "ja" of "nee" volstaat.

Johan: zo kunnen we nog een tijdje ontoepasselijk doorleuteren. Daar pas ik voor.

Wim,
Het gaat om de vraag [1] tot hoever in 2/13s ‘animata’ (bezield, dat alle dingen zouden zijn) zich uitstrekt, en [2] wat met de bepaling ‘diversis gradibus’ ['min of meer', vertaal jij] bedoeld kan zijn.
Mijn vraag aan jou: kun jij één plaats bij Spinoza aanwijzen, waaruit onomstotelijk af te leiden is dat de drie soorten kennis (ervaringen, rede, intuïtie) als passende nadere uitleg van ‘animata’ gelezen kan worden en niet, zoals ik doe, als uitleg van de ‘diversis gradibus’. Ik leidt dat laatste af uit 3/57s en heb dus één plaats uit Spinoza. Ook in je tweede reactie ga je daar niet op in, anders dan door te vragen: “Je vat dit toch niet Aristotelisch op?” Daartoe werd je wellicht verleid doordat ik behalve, “gradaties” en “niveaus” ook de typering “drie delen van de ziel” gebruikte . Ik had wellicht beter “als het ware drie delen” kunnen schrijven.
Die opmerking in 3/57s (dat dieren kunnen voelen – sentire) is voor mij een duidelijke aanwijzing dat Spinoza met zijn ‘diversis gradibus’ naar deze verschillende manieren van kennen van de menselijke geest verwees, waarbij dieren het eerste kennisveau hebben. Hij laat daar zien dat men de dieren dan wel onredelijk kan noemen, maar dat de geest niet alleen uit ‘rede’ bestaat, maar ook ‘sentire’ kent (en dan uiteraard tenslotte nog intuïtie).
Aan jou dus de taak één plaats aan te wijzen, die jouw uitleg ondersteunt en waaruit jij mag veronderstellen dat ik het met jouw uitleg eens moet zijn [“Mee eens, nietwaar?”].
Tenslotte nog iets waardoor ik van “a.h.w. delen van de geest” meende te kunnen spreken (en of dat Aristotelisch is, zal mij een worst wezen; Spinoza heeft wel méér dingen van A.). Het eerste kenniveau kent vele gradaties (mensen en dieren verschillen sterk in hun ervaringen en hun voelen); maar het tweede kenniveau, de rede, lijkt geen graden te kennen: Spinoza gaat er van uit dat via de rede iedereen op hetzelfde uitkomt (wat bij wiskunde uiteraard zo is). Dat riekt naar "als het ware delen van de geest".

Wim,
Je kent ook Dante blijkbaar goed - dat had ik kunnen weten. Het citaat is inderdaad niet (helemaal) juist: ik had het nooit bij Dante zelf gelezen maar via andere "citeerders" die blijkbaar niet konden weerstaan aan de menselijke neiging om controversiele uitspraken nog wat aan te dikken. Hier het juiste citaat:
"Non menno che saper, dubbiar m'aggrata.
Doubting charms me not less than knowledge.
Dante Alighieri, Inferno, XI. 93."
Wat je er moet van denken, laat ik aan jou over: het is maar een tweet, gemaakt voor mijn plezier en om je uit te dagen. Wat het effect zal zijn, heb ik niet in de hand en kan het ook niet weten.

2/1: "Deus est res cogitans". Alle dingen denken overeenkomstig... Waarom gun je dit de dieren, wier lichaam met het onze qua uitrusting overeenkomt of het overtreft, niet? Omdat ze geen boeken kunnen lezen? Bovendien: hogere kennissoorten ontstaan automatisch uit gevarieerde ervaringen (was ook een randbemerking!)" . Verder wijs ik er nogmaals op, dat 2/13s (over de graden van bezieling of begeestering) een toelichting is op 2/13c, waarin het gaat over de mens/mind van de menselijke natuur. Wat dwingt je toch om dat te beperken tot gevoelens of sense-data? Ik geef toe, zoals ik je eerder zei, Spinoza is in alle opzichten PARADOXAAL, ingaande tegen onze vooroordelen. Voor mij staat de geldigheid van mijn desbetreffende twwet onomstotelijk vast. En ik wil er wel aan toevoegen dat het voor mij een zaak van groot belang en natuurgenot is.
@Mark. Ook nu ik de juiste versie van het vers lees, ben ik er niet van ingenomen!

Wim, voor de derde maal reageer je weer niet op 3/57s.

Wil ik wel doen, Stan, maar ik vond het belangrijker het uitgangspunt eerst zwaarder en juister aan te zetten. Nu dan. De eerste regel bevat al meteen Spinoza's kritiek op de gangbare opvatting: waarom noemen we dieren eigenlijk onredelijk? Je voelt wat er onder steekt. Ten tweede stelt hij ook hier niets anders dan in 2/13s. "De reacties van dieren verschilt van die van mensen slechts voorzover hun natuur van die van mensen verschilt". Dat kan dus beide richtingen opgaan naargelang de specifieke uitrusting met functies zus en zo. Je wilt me toch niet wijs maken dat de menselijke natuur volgens Spinoza het hoogst ontwikkelde organische systeem in het universum is?

Dat zou ik je wel willen wijsmaken (Stan waarschijnlijk ook) als ik niet zou weten dat het onbegonnen werk is. De mens heeft de hoogstontwikkelde hersenen en daarmee hangt samen dat haar natuur zodanig is dat zij kan denken. Er zijn volgens mij andere plaatsen waar Spinoza de menselijke natuur boven de natuur van dieren stelt.

Eens met Henk - dat heeft hij goed ingeschat. De mens als het hoogst ontwikkelde organische systeem in het universum, weet ik niet, maar op aarde wel: "het minst vastgestelde dier" (Nietzsche), het minst aangepast aan enig ecosysteem en daardoor open voor verstgaande ontwikkeling der hersenen (die truc van de natuur, waarmee hij ons aanzette tot onderzoeken, redeneren en dingen bedenken).
Ik constateer verder dat ik van Wim de gevraagde bewijsplaats niet heb gekregen.

Stan en Henk, het gaat er nu even niet om wat wij zelf of Nietzsche denkt over 's mensen superiotiteit, mar wat Spinoza AANTOONBAAR DAAROVER poneert. Noem de andere plaatsen dan, Henk. Stan, jij vooronderstelt wat te bewijzen valt en bedrijft dus een petitio principii. Hoe je je slotopmerking bedoelt, weet ik niet. Had ik het niet over 3/57s soms? De zin tussen haakjes was uiteraard gericht tegen Descartes, niet tegen mij. Impliciet krijg ik daarin gelijk omdat er verwexen wordt naar de basis van alle kennis: ervaring. Zie 2/12-29 + 2/-29s NB. Er staat niet bij dat dit voor (sommige) bruta niet geldt. Maar het gaat daar uiteraard over de mens.

Aardige toecoeging lijkt mij het volgende. De aller- allereerste zin van Galileo's DIALOGUE CONCERNING THE TWO CHIEF WORLD SYSTEMS (Drake vertaling, UC pr.1967) luidt: (in The author's dedication to the grand duke of Tuscany):
"Though the difference between man and the other animals is enormous, yet one might say reasonably that it is little less than the difference among men themselves".
Aamgezien wij de intermenselijke verschillen niet zo groot achten, zijn de vers hillen tussen mens en dier vlg Galileo klein te achten. Hij stelt dit op basis van zijn Epicuristische, d.i. Spinozistische, natuurkunde.

Wim, Hoe speel je het toch weer klaar om Galilei's "the difference between man and the other animals is enormous" te lezen als "de verschillen tussen mens en dier zijn vlg Galileo klein te achten." Dit is het summa summorum van hermeneutiek. Echt knap, zoals jij ons de Galileische, Epicuristische resp. Spinozistische natuurkunde leert...

Comparatief. Doe is een beetje rekenen, Stan.

Heden in DE VRIJDENKEE artikeltje van Jan Bontje over DE MENS STAAT NOG DICHTER BIJ HET DIER DAN WE DENKEN. Het refereert een Cambridge Verklaring over Bewustzijn van stel neuro-fysiologen, neuro-anatomici en andere logen. O.m getekend in bijzijn van Stephen Hawking.

BdSpinoza

over

Over 'begrijpen' en 'wijsheid' van dieren

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief