Over de noodzaak in 2/7s 'res' te vertalen (nog eens)

De terugblik die ik woensdag schreef naar aanleiding van de bespreking die we met onze Spinoza Kring Limburg afgelopen maandag hadden in Aon de Wan in Maastricht, bood geen ruimte meer voor een onderwerp dat uitgebreid aan de orde was en dat mij hoog zit. Ik bewaarde het voor later, dat is nu.  

Het gaat er mij in het volgende niet om zonodig “mezelf gelijk te geven”. Maar ik kreeg die avond wél een illustratie in situ van een gevaar waarop ik regelmatig heb gewezen. Al tamelijk vaak heb ik in blogs het risico aan de orde gesteld dat gelopen wordt met het achterwege laten van het vertalen van ‘res’ in 2/7s. Hierna leg ik de nadruk op de vertaling van Henri Krop, maar ook Corinna Vermeulen vermeed dat risico niet met te vertalen: “Zo zijn ook een modus van de uitgebreidheid en de idee van die modus een en hetzelfde…”. Wat ontbreekt is “een en hetzelfde ding”. Die genoemde modi zijn namelijk niet onderling hetzelfde, maar vormen samen één ding, dat nu eens zus (naar uitgebreidheid) dan weer zo (naar denken) bekeken kan worden. Dat is de denklijn.

Maar de meesten van onze groep gebruiken de Krop-vertaling. Eén van de deelnemers was maandag lyrisch over Spinoza’s overwinnen van het cartesiaanse dualisme, las die passage vervolgens als ‘een modus van de uitgebreidheid en de idee van die modus zijn hetzelfde’, waarna de uitspraak volgde hoe volgens Spinoza “de materie kan denken” (met materie werd het uitgebreide bedoeld). ‘Schitterend’, vond die deelnemer, bijna lyrisch van verrukking. En daar zag je onder je ogen het misverstand ontstaan, want bij Spinoza kan iets uitgebreids niet denken, maar is het één met (verenigd met) datzelfde iets dat kan denken (althans, iets dat kennis bevat). Spinoza bestreed wel het substantie-dualisme van Descartes, maar behield en benadrukte sterk het attributen-dualisme; en dat wordt door deze lezing over het hoofd gezien – iets dat in de hand wordt gewerkt door deze onzorgvuldige, onaffe, misverstand wekkende, vertaling 2/7s.

We spraken hier uitgebreid over en hadden er vervolgens nog een e-mailwisseling over. Ik geloof dat ik mijn mededeelnemer(s) heb kunnen overtuigen. Om het erin te drammen citeer ik het volgende uit mijn mailtje aan de mededeelnemers:

Het ging over de vertaling van Krop van de passage in 2/7s die ik onvolledig en dus verwarrend vertaald vind (hetgeen juist ook bleek uit jouw gebruik ervan): “Sic etiam modus extensionis, et idea illius modi una eademque est res, sed duobus expressa;” etc.

Krop vertaalt: “Zo zijn ook een modus van uitgebreidheid en de idee van die modus één en hetzelfde, maar op twee manieren tot uitdrukking gebracht.”

Krop laat na dat res erbij te vertalen, waardoor het in zijn vertaling lijkt – en zo bracht jij het ook en dáár viel ik op aan - dat een modus van uitgebreidheid en de idee van die modus hetzelfde zijn. En daardoor verdwijnt het verschillend-zijn uit beeld (qua modi van verschillende attributen) en kon jij daarna met de uitspraak komen dat bij Spinoza "materie kan denken…" Maar die aspecten zijn bij Spinoza juist niet hetzelfde. Iets uitgebreids mag je bij Spinoza nooit toelichten met denken en omgekeerd (zie het bewijs bij stelling 2/6). Bij Spinoza zal je dus nergens vinden dat materie kan denken!

Krop had moeten vertalen: “Zo zijn ook een modus van uitgebreidheid en de idee van die modus één en hetzelfde ding,” want dát staat er. Ik verwees ook naar de analogie-redenering die Spinoza hanteert. Hij zegt iets over de substantie en “sic etiam” (zo ook) over een singulier ding.

Namelijk: zoals de substantie (of je nu de substantie als denkend, of de substantie als uitgebreidheid beschouwt) een en dezelfde substantie is, zo is ook een eindig ding (of je het nu als een denkende modus of als een uitgebreide modus beschouwt) een en hetzelfde ding.

De éénheid zit in het ding (net als in de ene substantie) de verschillendheid zit in de modi van de attributen denken of uitgebreidheid. Spinoza overwon wel het substantie-dualisme, maar behield in sterke mate een attributen-dualiteit.

_______________

Enige eerdere blogs waarin ik dit onderwerp aan de orde stelde - 

26-06-2012 over de vertaling van Corinna Vermeulen -   25-08-2011 over de Duitse vertaling van Stern - 22-01-2011 een van de meerdere keren over de vertaling van Henri Krop

Reacties

100% mee eens Stan, ook met de toelichting, mat name ook dat je wijst op de overgang van de uitspraak over attributen naar de uitspraak over modi. Ik heb nooit kunnen begrijpen dat gerenommeerde Spinoza scholars enerzijds kunnen houden dat attributen verschillend zijn en onherleidbaar tot elkaar en anderzijds dat hun modi identiek zijn. Ik denk dat de vertalers daar bij aansluiten. Bennett besefte tenminste dat dat niet kon. Ook hij verklaarde de modi identiek, maar pas nadat hij de attributen eruit gehaald had.

Henk,
Ik denk dat mijn benadrukking om toch vooral niet te vergeten dat "res" te vertalen, erg lijkt op de benadering van Bennett. Er is als het ware "een derde ding" (dat 'res') dat dan op zichzelf-beschouwd geen attribuut-modus heeft, en dat die twee attributen-modi omvat, er de eenheid van is of er de eenheid aan geeft (er de eenheid van 'uitmaakt'). Dat is iets anders dan, zoals jij het omschrijft, "de attributen eruit halen", maar juist het laten zien dat die twee attributen de twee kanten zijn van iets (dat op-zichzelf-beschouwd niet ook nog een eigen (zelf-)attribuut heeft. Ik breng het in een voorbeeld:
als Herman de kamer binnenkomt, zeg ik niet dat er een lichaam binnenkomt; ik zeg ook niet dat er een geest binnenkomt. Nee, er komt een mens binnen, Herman, wiens uitgebreide lichaam ik kan zien en wiens geest ik in het gesprek kan ervaren. Herman is a.h.w. het "derde ding" dat die twee attributieve modi of kanten ('t uitgebreide en 't geestelijke) omvat. Dáárom is het nodig dát wat dat 'res' aanduidt mee te vertalen.

Om het voorbeeld verder te vervolgen (maar dit leidt erg van het onderwerp af, maar helpt tóch het uit te leggen): Martin Buber zag ruimte voor een derde attribuut, waarmee dat "a.h.w. derde ding" eveneens van een attribuut-modus werd voorzien: namelijk persoon-zijn. Met Herman komt er een persoon binnen. [En op die manier zag Buber de mogelijkheid om God binnen de Spinozistische leer ook dat derde attribuut, Persoon-zijn, toe te kennen). Dat is uiteraard niet Spinozistisch meer. Het moet dus bij een 'alsof'-zaak blijven dat de eenheid der beide modi der attributen omvat, maar zelf geen eigen attribuut-modus heeft.
Ik wijs er nog op dat Gueroult het was die voorstelde om dat laatste (dat a.h.w derde ding) als een modus van de substantie te zien, die de modi van twee attributen van de substantie bevatte. Yitzak Melamed spreekt in ditzelfde verband van God-modus. Wij zijn allemaal God-modi, bekend, uitgerust met twee atributen-modi.

Grappige "coïncidentie" dat het boek "The Furniture of the World: Essays in Ontology and Metaphysics" van Guillermo Hurtado and Oscar Nudler (eds.), een sectie heeft: "Bodies, Minds and Persons."
Zie de recensie die momenteel op NDPR staat:
http://ndpr.nd.edu/news/33605-he-furniture-of-the-world-essays-in-ontology-and-metaphysics/

Stan, ik heb het boek van Bennett niet bij de hand, maar het is dacht ik zoals ik schrijf. Na een soort standaard begin komt Bennett met zijn eigen theorie. Hij zegt: modi zijn identiek, waarbij hij zich niet baseert op 2/7s maar op een parafrasering daarvan verderop in de Ethica. Maar dat kan dan niet omdat modi verweven zijn met hun attribuut en die zijn verschillend. Dan komt hij met zijn 'trans-attribute' modes, waarbij de modi worden beschouwd los van de attributen. Dan kunnen ze identiek zijn. Het is ook beschreven in mijn artikel (482-483)

Henk,
Ik heb gebruik gemaakt van een begrijpelijke samenvatting van Jonathan Bennett zelf op p. 91 in zijn “A Study of Spinoza’s Ethica” (1984) waarin hij een zeer begrijpelijke samenvatting geeft van zijn tamelijk ingewikkelde oplossing van een probleem dat hij zelf creëerde, n.l. “that my mind is my body” (de mind-body-identity, p. 141-149), wat Spinoza dus nergens zo zegt (alleen in foute vertalingen). Het komt uiteindelijk goed op z’n pootje terecht, na nogal wat ingewikkelde redeneringen, die hij als volgt samenvat (zodat we zijn begrippen als "trans-attribute differentiae” ‘F’ niet echt nodig hebben):
“We shall see later that Spinoza has a doctrine which implies things like this: ‘There is one item – not a substance – which has at least three correct names, one for it QUA extended, one for it QUA thinking, and one which is attribute-neutral – the name are “Ryle’s body”, “Ryle’s mind”, and “Ryle”.’ Analogously: ‘the extended realm’ (or ‘space’, or ‘Nature QUA extended’), and ‘the thinking realms’ (or ‘Nature QUA thinking’), and ‘Nature’ (or ‘God’)’.
[De laatste zin van deze passage laat ik weg, want daar leg hij Spinoza weer incorrect iets in de mond.]
Kortom, ik was met mijn toelichting hierboven erg dicht bij Bennett.

Stan, hoewel ik je toelichting geprezen heb, heb ik die kennelijk niet goed begrepen. Maar dat is niet zo, ik denk dat je Bennett verkeerd leest, ook in zijn samenvatting. Bennett zegt, zoals jezelf aangeeft: my mind is my body. Dat is en blijft zijn uitgangspunt. En het komt volgens mij NIET op zijn pootjes terecht. 'Ryle's mind' en 'Ryle's body' en 'Ryle' zijn niet namen voor 'eenzelfde item'. Het is een verhulde manier om te zeggen, wat Bennet ook precies wil beweren, dat 'Ryle's mind' hetzelfde is als 'Ryle's body'. Maar Ryle qua extended is niet een naam voor hetzelfde als Ryle qua thinking. Misschien maakt de weggelaten zin duidelijk dat Bennet’s uitgangspunt – my mind is my body- recht overeind blijft?

Stan, het geeft misverstand als je zegt dat je in je toelichting erg dicht bij Bennet blijft, terwijl je conclusie diametraal tegenovergesteld aan die van hem is. De zinnen die je aanhaalt van Bennet lijken plausibel, maar kijk naar je voorbeeld van Herman. Kennelijk vind je niet dat Hermans lichaam en Herman correcte namen voor eenzelfde item zijn. Je zegt immers: als je zegt 'Herman komt binnen' is dat niet hetzelfde als dat je zegt 'Hermans lichaam komt binnen'. Voor dat 'derde ding', dat je heeft verleid, hoef je echt niet naar Bennet te kijken, want als ik het goed begrijp is er voor hem maar één ding (drie correcte namen voor één item). Maar met jouw analyse, ik zei het al, ben ik het voor 100% eens.

Ik had Bennett precies zo gelezen: er is één ding (één item: Herman) en dat kun je op verschillende manieren bekijken (en benoemen): Hermans lichaam en Hermans geest.
Die laatste twee BETEKENEN verschillende dingen (zeg, zijn verschillende namen), maar VERWIJZEN naar één ding (Herman).
Ik denk dat ik niet begrijp hoe jij Bennett leest - in ieder geval anders dan ik.
Misschien komt Adrie ons nog te hulp...

Straks ga je me nog vertellen dat je het met Bennet eens bent: my mind is my body.

Er is niet één item dat je zowel Ryle's body als Ryle's mind kunt noemen. Dat is wat Bennet beweert: er is ÉÉN ITEM en dat kun je zowel Ryle's body als Ryle's mind NOEMEN (het gaat niet om verwijzen). En daar zou jij het mee eens zijn?

Hier is een item. Kijk goed. Je kunt het twee namen geven (Bennet in jouw citaat!!): je kunt zeggen: dit is Ryle's body en je kunt ook zeggen: dit is Ryle's mind. Conclusie: Ryle's body is het zelfde als Ryle's mind. Bennet, maar niet Stan Verdult.

Sorry, Henk, maar ik begin aan je 'goede trouw' te twijfelen. Hoe kun je na alles wat ik geschreven heb (hier en vroeger over de foute identiteis-these) menen dat ik het eens zou zijn met: my mind is my body! Noemen, een benaming geven, is tevens verwijzen.
Hier is een item. Kijk goed. Je kunt het twee NAMEN geven. Je kunt zeggen: dit is Venus en je kunt ook zeggen: dit is de OCHTENDSTER en later dit is de AVONDSTER. Maar hoewel ze beide (zo weten we nu) naar Venus verwijzen, kunnen we niet zeggen: de ochtendster is de avondster; want dat blijven verschillende definities ("attributen"). Bennett begint met dat wel te zeggen en met te beweren dat Spinoza dat zou zeggen: my mind is my body. Daarin heb ik hem steeds ongelijk gegeven en daarom heb ik ook het laatste zinnetje van de passage die ik boven citeerde, weggelaten. Ik geef toe dat ik Bennett wellicht méér krediet geef dan hem toekomt, maar ik vind dat je vanuit de grootst mogelijke welwillendheid moet lezen en proberen te begrijpen. Ik blijf dus volhouden dat Bennett een foutief vertrekpunt heeft, maar na een betoog van 8 bladzijden, die ik hier uiteraard niet kan samenvatten, maar waarbij hij juist begint met te stellen dat Spinoza uiteraard NIET bedoeld kan hebben mind=body, uitkomt op een positie zoals ik hier van hem weergaf. Het komt na zijn betoog allemaal echt op z'n pootjes terecht.

Sorry Stan, duidelijker kan ik het niet maken.
Ik ben overigens benieuwd naar het citaat waar Bennet begint met te stellen dat Spinoza uiteraard NIET bedoeld kan hebben mind=body.

PS: Als je de ster Venus twee namen geeft, morgenster en avondster, dan is de morgenster hetzelfde ding als de avondster.
Als je een item twee namen geeft, Ryle's body en Ryle's mind, dan is Ryle's body hetzelfde ding als Ryle's mind.

Nadat hij begonnen is op p. 141 met te zeggen dat Spinoza zegt "that my mind is my body," zegt hij enige regels verder: "He cannot be saying that physical P1 = mental M1; that is impossible because they belong to different attributes." [De 1 als index te lezen die ik niet getypt krijg]. Zie je hoe hij hier al op de goede weg komt en vele bladzijden later, wat ik noem, goed op z'n pootjes terecht komt. Alleen blijft hij ten onrechte volhouden dat Spinoza gezegd zóu hebben that my mind is my body. Alsof hij Spinoza als het ware gaat verbeteren, zoals die zichzelf niet begrepen zou hebben. Dat is Bennetts arrogantie.

Stan, we moeten het maar niet te lang maken, maar hij komt hier echt niet op de goede weg. Dit is zijn eerste stap om de attributen uit de modi te filteren. Hij zegt: Spinoza heeft gezegd 'my mind is my body' maar "He cannot be saying that physical P1 = mental M1; that is impossible because they belong to different attributes." En de volgende stap is dat hij de attributen eruit filtert en vervolgens zegt: nu kan het wel. Waar jullie het wèl over eens zijn, is dat bij een normale opvatting van modi, modi als uitdrukking van attributen, je NIET kunt zeggen "physical P1 (lichaam) = mental M1 (geest)" (ik zei in mijn eerste reactie dat het de verdienste was van Bennet dat hij dat tenminste onderkende), maar daar gaat hij dus een ingenieuze oplossing voor bedenken.
Verder denk ik dat de slotzin die je niet wilde citeren een logisch vervolg is op de twee voorgaande zinnen, waarvan het mij niet gelukt is je de implicatie duidelijk te maken.

Daar moet ik je gelijk in geven Stan, in feite huldigt Bennet ook de opvatting dat lichaam niet gelijk is aan geest. Alleen door beide te 'denatureren' kan hij tot de conclusie komen dat dit voor Spinoza wel zo is.

Maar het begint er natuurlijk mee, zoals je terecht opmerkt, dat hij ten onrechte bij Spinoza leest 'my mind is my body'. Daarna gordt hij zich aan om dit waar te maken. En nu houd ik er echt mee op.

Oké, Henk, laten we het hierbij laten.
Als ik wéér eens Bennetts intrigerende studie oppak, zal ik nog eens extra erop letten of ik jouw lezing kan herkennen.