BdSpinoza

“Er is dus als het gaat om het reële bestaan van God alle reden om de Natura naturans, samen met de Natura naturata God te noemen (buiten God bestaat immers niets! Alles bestaat in God, 1/15). Deze onlosmakelijke verbondenheid van alles met God, wordt het sterkst uitgedrukt in de idee van God, de idea Dei.”
(E2, 4: Het idee van God, waaruit oneindig veel op oneindig veel manieren volgt, kan niet anders dan uniek zijn.
E1, 30: Het begrensde daadwerkelijk begrijpen, of het onbegrensde daadwerkelijk begrijpen moet de attributen Gods en de toestanden Gods inhouden en niets anders.)

Hieruit volgt hoe een geest een waar en adequaat begrijpen kan hebben. Er is niets anders dan substantie die gekend kan worden via de affectiones. Het affect-idee is het substantie-idee, of anders gezegd, is het God-idee. Omschreven in E2,4 als de idee van God.
De geest tracht het affect-idee dat adequaat is maar niet altijd door het bewustzijn als adequaat begrepen terug te laten aansluiten op de idee van God. Beide zijn immers onlosmakelijk verbonden, affect-idee = idee-God. Deze terug in ‘elkaar schuiven’ is het adequaat begrijpen, of wel, Spinoza’s monisme.

Stan, via jouw vele schrijfsels over de idee van God heb je bovenstaande voor mij verduidelijkt. Een klein neveneffect.

ed 13-07-2016 @ 07:54

Mooie aanvulling, Ed. Zo zitten we samen in Spinoza's spoor, zoals hij het bedoeld moet hebben.
Jouw reactie werd aanleiding aan het eind van het blog een tekst op te nemen, die ik na het schrijven van het blog ontdekte en die precies hierover gaat.

Stan Verdult 13-07-2016 @ 11:48

The infinite, productive and manifestative riches of God is reduced, in the idea of God, under the principle of divine oneness and simplicity: "The idea of God, from which infinite numbers of things follow in infinite ways, can be one only."

Inderdaad, en de ‘divine oneness’ is datgene wat zich in elke common notion toont. Wat ‘aan alles gemeen is’ – E2,37 – maakt van geen enkel bijzonder ding het wezen uit maar toont de ‘divine oneness’ van het ‘gemene’.
Dan wordt het belangrijk te zien welke common notions ‘algemeen voor ieder’ gelden, bijvoorbeeld ‘rust en beweging’. En common notions die zeer ‘persoonlijk’ betrokken zijn. In E2,39 omschreven als “Ook van datgene wat eigen en gemeen is aan het menselijk lichaam en AAN ZEKERE uitwendige voorwerpen…"

In het krachtveld ‘tussen beiden’, in het ‘gemene’ verschijnt de idee van God.

ed 14-07-2016 @ 09:58

Je kunt het ook zo zeggen: er is in iedere modus (natura naturata) een stukje natura naturans (macht, leven, realiteit). Iedere modus is een ding, want een ding hoeft niet feitelijk te bestaan (E1/24). En dingen bevatten meer realiteit naarmate hun samenstelling complexer is, en naarmate ze op een hogere trede van de ladder staan. (E1/11s, E1/aanhangsel). Beide attributen denken en uitgebreidheid drukken die kracht uit en zijn altijd beide aanwezig in iedere modus. Dus een losse, voorbijgaande, gedachte of gevoel bevat minder natura naturans (kracht) dan een idee van God, en een atoom bevat minder kracht dan een idee van God. De natura naturans zelf kan echter in essentie niet minder of meer zijn, maar bestaat eenvoudigweg en is ondeelbaar.

Adèle Meijer 14-07-2016 @ 12:16

“Dus een losse, voorbijgaande, gedachte of gevoel bevat minder natura naturans (kracht) dan een idee van God, en een atoom bevat minder kracht dan een idee van God.”

Jij ziet het als verschil in intensiteit of graden? Dat kan ik volgen voor de idee, voor het atoom iets minder maar dat maakt niet uit. De inadequate idee zonder idee van God en de adequate idee voldragen in en door de idee van God. Zo zie ik het ook.

ed 14-07-2016 @ 14:56

Even , Adèle, "een stukje natura naturans" is zeer "bij wijze van spreken", want God of de natuara naturans kan niet letterlijk in stukjes worden gedeeld (de natura naturata wel). Je schrijft het zelf aan het eind van je reactie. 'Stukje' weggelaten geeft dus: in iedere modus (natura naturata) is de natura naturans werkzaam. Zo wil Spinoza dat we 't zien: ook al komt een singulier ding door/via andere singuliere dingen tot bestaan, zijn macht om te bestaan en in zijn bestaan te volharden (de conatus) komt van God. Dit blijft een van de moeilijkste dingen: hoe de ene, eeuwige, ondeelbare God, werkzaam kan zijn in eindige, durende dingen. Het concept gradualiteit invoeren, maakt het toch niet helderder. Hoe kan er van meer of minder natura naturans sprake zijn?

Stan Verdult 14-07-2016 @ 15:24

Beste Stan,
Ik vind je betoog heel duidelijk. Merkwaardig wel vind ik je dwingende stelling hierboven: 'Zo wil Spinoza dat we 't zien ...?' Die uitspraak zal toch niet van Spinoza afkomstig zijn? Kan ik je overtuigingskracht misschien vergroten door gebruik te maken van logica én emotie?

Ik laat me inspireren door een opmerking van Daniel Barenboim, een aantal jaren geleden door jou aangehaald: " Spinoza's principle that reason and emotion cannot be separated, became for me a primary approach to music. I believe that one can approach a concept and a piece of music only if the logical structure can be established simultaneously with the emotional content." (spinoza | 24-01-2010)

Bij wijze van experiment wil ik proberen om 'idea Dei', 'natura naturans' en 'natura naturata' en hun verhouding muzikaal te illustreren. Daarvoor kies ik het oratorium "Die Schöpfung" van Joseph Haydn, eerst uitgevoerd in 1798. Bij mijn weten is Haydn niet beïnvloed door Spinoza. *

Deel 1 van "Die Schöpfung" opent in C mineur met een orkestrale prelude van 59 maten, voorstellende de Chaos. De schepping is vanaf maat 1 aan de gang. Voor mij is het voorwoordelijke gedeelte een illustratie van 'natura naturans', de onbegrijpelijke kracht van de chaos.
Pas in maat 59 hoor je de eerste woorden, een zacht recitatief van de bas (Raphael), met Genesis 1:1 "In het begin schiep God de hemel en de aarde". Sopraan en koor vallen nauwelijks hoorbaar bij tot in maat 81 "En God sprak: er zij licht, en er was licht".
Hiermee slaat de muziek verrassend om in A majeur en daar vervolgt de schepping in het geschapene. Daar begint voor mij de 'naturans naturata'.

Na deze opening van het oratorium stop ik met mijn analyse, ik ga niet in op de verdere muzikale en tekstuele invulling van Haydn en zijn librettist Van Swieten of op een veelheid van alternatieve visies op de schepping, dat blijven voor mij uiteenlopende vormen van 'naturans naturata'.
Het applaus van het publiek na afloop (in mijn piano uittreksel na p 154) staat niet in de partituur. Misschien moet ik het applaus zien als weer een stukje chaos dat ook weer deel vormt van de alles omvattende, doorgaande schepping.
Muzikaal uitgedrukt: ik zie de kern van 'Idea dei' geschreven in C mineur en A majeur.

* Op Wikipedia zie ik dat Symfonie nr. 22 van Joseph Haydn, geschreven in 1764 als bijnaam Der Philosoph (De Filosoof) heeft. De bijnaam is '...afgeleid van de melodie in de eerste beweging waarbij vraag en antwoord elkaar afwisselen als een soort geleerd debat'.

Wim Goris 14-07-2016 @ 21:32

Kleine correctie en aanvulling. De aanvang in C klein gaat over in C groot, met een 'oerknal' voor Volles Orchester in maat 86. Deel 2 staat in A groot.

Wim Goris 14-07-2016 @ 21:50

@Ed 14:56
Een idee van God is een modus, dat wil zeggen dat het zoals iedere modus een modificatie is van substantie. Er is immers niets anders. De beide attributen van substantie: denken en uitgebreidheid zijn daarom altijd samen aanwezig in iedere modus. Een idee van God wordt vooral besproken als een modus van denken, en een atoom kennen we in eerste plaats als een modus van uitgebreidheid. Maar als het om het krachtsaspect gaat (de essentie, de immanente oorzaak, de conatus, de kern) maakt dat geen verschil. Vandaar dat ik de kracht van een modus van uitgebreidheid kan vergelijken met de kracht van een modus van uitgebreidheid. De gradaties die ik zie, zijn differentiaties van substantie.

Adèle Meijer 14-07-2016 @ 22:14

@Stan 15.24
Ja een stukje natura naturans is bij wijze van spreken en ja, je kunt dus ook zeggen dat in iedere modus de natura naturans werkzaam is. Maar hier gaf ik om een aantal redenen de voorkeur aan ‘stukje’. In de eerste plaats omdat er in E1/18 sprake is van een immanente (=inwonende) natura naturans. In de tweede plaats omdat in het geval van de mens sprake is van een geïndividualiseerde eenheid ervan. In de derde plaats omdat de natura naturans moeilijker ‘doorkomt’ naarmate de modus dieper in de lagen substantie ligt (of anders gezegd: naarmate die een modificaties is van tragere substantie). Iedere modus werkt per laag als een transformator die een hogere frequentie omzet in een lagere. Spinoza zelf geeft het voorbeeld van hoe water gedeeld kan worden [bijvoorbeeld in schaaltjes], maar de substantie water niet [denk: watermoleculen]. (E1/15c) Ik zie dat als voorbeeld van de attributen van de substanties van de 6e en 4e sublaag (resp. vloeibaar en atomair) van de fysieke laag (de laagste en zevende laag). Het concept van differentiatie van substantie maakt in de eerste plaats de samenstelling van de mens inzichtelijker; in de tweede plaats maakt het de plaats, functie en eigenschappen van de diverse modi begrijpelijker; en in de derde plaats hun onderlinge verband. Zo is bijvoorbeeld direct zichtbaar dat de idee van feitelijke bestaande, enkelvoudige, dingen een weerspiegeling vormt van de idee van God op de lagere niveaus. Zij hebben m.m. dezelfde functie.

Adèle Meijer 14-07-2016 @ 22:15

@Wim, ik ga ervan uit dat je me een door jou als 'dwingend' ervaren uitspraak, kunt vergeven. Juist omdat discussiëren over interpreteren van Spinoza altijd al zowel een kwestie van ratio of logica én emotie is. Je hebt hopelijk wel gezien dat er een dubbele punt achter mijn bewering staat, waarin ik uitleg wat bedoeld wordt?
Je stimuleert me om morgen Haydn's Die Schöpfung op te zetten, maar tot begrip van de hier gestelde kwesties zal het genieten van de fraaie CD';s niet leiden. Ik weet niet of modulatie van toonsoort veel van doen heeft met modificaties van de substantie... Laat ik toegeven dat je verhaal me ontgaat.

@Adèle, dat geldt ook voor jouw (nogal idiosyncratische) lezing - ook die ontgaat me. Het beeld van de immanente (=inwonende) natura naturans [NN] vind ik wel grappig; gezien de vele woningen waar de NN komt inwonen, móet ie zich wel opdelen, anders lukken al die inwoningen niet. En zo gaat de beeldspraak met ons aan de haal. Het zgn. 'concept van differentiatie van substantie' waar jij mee werkt en waardoor je traagheidslagen onderscheidt, en lagen een nummer kunt toekennen, ontgaat mij volledig. Daar hebben we het al eerder over gehad - met zo'n geheel eigen visie wordt je wel voor anderen moeilijk verstaanbaar of navolgbaar.

We drijven erg ver af van de oorspronkelijke inhoud van het blog. Over de idea Dei gaat het niet echt.

Stan Verdult 15-07-2016 @ 00:14

Tja ...

Adèle Meijer 15-07-2016 @ 08:44

Als je het voorbeeld dat Spinoza zelf geeft van eenheid van substantie versus verdeeldheid in modi; dat wil zeggen het voorbeeld van het water in bakjes en het water als molecuul, dan zal ik niets je daarvan kunnen overtuigen. Dus als ik zeg dat de kwestie niet ingewikkelder is dan de franchising van Blokker (de filialen zijn zelfstandige ondernemers, die uit hetzelfde assortiment kunnen bestellen en dezelfde branding hebben), dan zal je ook dat niet overtuigen. Overigens is dat ‘inwonend’ de vertaling die Van Suchtelen geeft voor immanent. Heel grappig hoor.

Adèle Meijer 15-07-2016 @ 09:51

Adèle, je vertaalt Spinoza's water-voorbeeld op een betwistbare manier.

Spinoza onderscheidt in 1/15s water als water [aqua, quatenus aqua] van water als substantie [aqua quatenus substantia];
aqua, quatenus aqua is een modificatie of modus van aqua quatenus substantia.
Water als modus [aqua, quatenus aqua] zien we [met onze verbeelding] als scheidbaar en verdeelbaar; water als substantie weten we [met ons verstand] onscheidbaar en onverdeelbaar.

Ik heb een beetje moeite, Adèle, met jouw vertaling van "water als substantie" in 't molecuul H2O. Dat is een discutabele vertaling; het gaat bij H20 immers om "water als water". Als lichamelijke substantie is water niet onderscheidbaar van alle andere lichamelijke substantie, ofwel het hele periodiek systeem der elementen; aqua quatenus substantia is dus desgewenst te vertalen met: periodiek systeem der elementen.
Hoe dit verder kan helpen in het opdelen van de substantie in lagen, ontgaat mij nog steeds.

Stan Verdult 15-07-2016 @ 13:56

Stan: 1. kun jij me dan een andere verklaring geven voor water als onscheidbare substantie? Mij is overigens onlangs gebleken dat Adrie Hoogendoorn, zonder dat ik daar kennis van had, eerder al tot dezelfde interpretatie was gekomen.
2. Je haalt twee dingen door elkaar: de immanentie en de differentiatie. Jouw onderzoek naar de idea Dei spitste zich toe op stelling “… God zoals hij begrepen wordt in de idea Dei, is niet slechts de Natura naturans, maar – want deze bestaat niet zonder - beide samen: Natura naturans én Natura naturata.” Daar heb ik op gereageerd door op de immanentie van de natura naturans in alle natura naturata te wijzen. Als extra toevoeging heb ik de toenemende kracht van de immanentie in de modi genoemd en die toegelicht met de analyse van de differentiatie van de substantie van de modi. Óf je reageert op die toevoeging door een toenemende kracht te ontkennen, óf je wijst die differentiatie af en komt met een andere verklaring. Maar je kunt niet de immanentie die jij zo grappig vond, bestrijden door het concept van differentiatie te bestrijden.

Adèle Meijer 15-07-2016 @ 17:24

Adèle, Hier eerst alleen 2) Ik haal m.i. niets door elkaar.
De immanentie van de natura naturans is werkzaam in de natura naturata. Daarover zijn we het eens. Daarin kan echter geen argument gevonden worden om de natura naturans dan ook maar op een of andere manier in stukken op te delen, [vergeet hier verder die 'grap' over dat "inwonen"; dat die vertaling van Van Suchtelen is, was me bekend; ik associeerde jouw gebruik van die term even als een soort van 'truc' om toch de natura naturans via vele inwoningen op te delen; vergeet maar gauw - te flauw], of om de goddelijke potentie of kracht (die eeuwig, oneindig, ondeelbaar is) naar de dingen gradueel te doen verschillen of te differentiëren. Spinoza geeft daar geen enkele hint voor hoe hij dat precies zag. Op een of andere manier lijkt hij de oneindige modi daarin een rol te hebben willen laten vervullen, alleen heeft hij die volstrekt niet uitgewerkt. Ik stel voor geen eigen duidingen (zoals 'differentiatie') te maken, waar Spinoza die niet geeft. Ik kom niet verder dan vast te stellen dát de natura naturans werkzaam is in de natura naturata. En laat het daarbij. Ik ga zelfs zover dat de natura naturans zelfs helemaal lijkt op te gaan in de natura naturata, want er blijft geen rest, er wordt geen potentia achtergehouden, alles wordt benut (alles wat maakbaar is wórdt daadwerkelijk geproduceerd). Met dezelfde causa sui waarmee God zichzelf voortbrengt, brengt hij alle modi voort. Alle aanleiding dus om dat als een almaar voortdurend proces te zien. En er kan zeker geen sprake zijn van transcendentie: er is alleen maar immanentie.
Op 1) kom ik waarschijnlijk terug. Ik ga even na of ik kan vinden wat Adrie Hoogendoorn erover schreef, ik ga zoeken in z'n toelichting op de Ethica.

Stan Verdult 15-07-2016 @ 21:54

Stan, mijn opmerking over 'dwingend' was niet zo serieus bedoeld en daarmee verwarrend. Het zwaartepunt komt na je dubbele punt: je uitleg (de macht van een singulier ding om te bestaan en in zijn bestaan te volharden - de conatus - komt van God).
Ik vergelijk niet de modulatie van de toonsoort met modificatie van de substantie. Ik voeg filosofisch niets toe: ik gebruik deze muziek om de samenhang van verschillende begrippen in een andere, meer emotionele taal te illustreren.

Wim Goris 15-07-2016 @ 22:52

Wim: zo had ik je bijdrage ook begrepen. Ik vind die verheugend interessant, maar ik heb helaas onvoldoende kennis van zaken om er iets meer over te kunnen zeggen. In het algemeen ben ik wat huiverig om muziek en beeldende kunst te duiden, al was het alleen maar omdat iedere kunstenaar daar een hekel aan heeft. Je raakt al snel verzeild in programmatische kunst. Toch kan duiding ook meer diepte geven, en de hele kunstgeschiedenis bestaat uit duiding. Onlangs had Arte een documentaire over ‘Het geheim van de Beethovens vijfde symfonie’, waarin heel overtuigend tot in detail werd uitgelegd dat deze symfonie een ode aan de beginselen van de Franse Revolutie is. En in de rubriek Dagboek in de Volkskrant van 7 april van dit jaar werd een gesprek van Delacroix met Chopin weergegeven waarin Chopin zegt dat de logica in de muziek ontstaat door harmonie, en punt en contrapunt. Dat de fuga de zuivere logica in de muziek vormt. Hij illustreert dat door Beethoven en Mozart in dat opzicht met elkaar te vergelijken en noemt Berlioz daar ook bij. Als je me mailt zal ik je de gescande tekst toesturen, want die is te lang voor dit blog. De Ethica kan aldus op muziek gezet worden als een fuga.

Adèle Meijer 16-07-2016 @ 08:31

Stan: 1. de verwijzing naar Adrie staat in zijn briefwisselingsboek op pag. 68.

2. Er staan plenty aanwijzingen in de Ethica voor differentiatie van de substantie. Neem alleen al het veelvuldig gebruik van het meervoud: substanties. In mijn artikel daarover staan er meer. Maar ook daar noem ik de immanentie geen aanwijzing voor die differentiatie. Wat ik zei over de toenemende kracht was, om in het jargon te blijven, een corollarium, geen scholium.

3. Als je hints (aanwijzingen) uitwerkt ontkom je niet aan je eigen inzichten in de Ethica. Sterker nog: hints hebben m.i. het bevorderen van het eigen inzicht tot doel. Welke filosoof wil nu een papegaai als volgeling. Met dat “op een of andere manier lijkt hij de eeuwige modi daarin een rol te hebben willen laten vervullen” spreek je jezelf overigens gelukkig tegen, want ‘op de een of andere manier lijkt’ is een goede omschrijving van hints. Maar de eeuwige modi spelen m.i. geen rol in de differentiatie van de substantie: de modi brengen de substantie immers niet voort en zijn daar alleen een modificatie van; maar de idee van God brengt wel de essentie van het bestaan van de dingen op een lager niveau dan het absolute Denken als uitdrukking van Gods Macht dat doet. Zoals de ideeën van enkelvoudige dingen besloten liggen in de idee van God, zo liggen de ideeën van God besloten in het Absolute Denken. (E2/8, E1/31)

Adèle Meijer 16-07-2016 @ 08:34

De interpretatie van substantie als H20 was in de zeventiende eeuw natuurlijk nog niet mogelijk, laat staan de interpretatie van substantie als quanta energie. Spinoza heeft intuïtief meer geweten dan hij in gedachten en woorden heeft kunnen uitdrukken. Ik denk dat hij met de zeer nauwkeurige, maar daardoor ook gecompliceerde, formuleringen en het net andere gebruik van de toenmalige begrippen daar zo dicht bij kwam als toen mogelijk was. En wel zo dicht dat de huidige wetenschappelijke bevindingen die tot op zekere hoogte verder kunnen bevestigen. Zo geniaal is Spinoza.

Adèle Meijer 16-07-2016 @ 09:19

Het gaat hier wel snel. In antwoord op Adèle 14/7 22:14 het volgende.

Een idee is een modus, inderdaad.
Maar de ‘idee van God’ is geen modus. Het is de immanente kracht in een adequaat begrip. Of zie ik iets verkeerds?

ed 16-07-2016 @ 11:30

Hallo Ed, ik heb daar lang over lopen dubben in verband met eerder commentaar van Stan op mijn classificatie van de intuïtie en het hoger denken als indirecte eeuwige modi. Spinoza onderscheidt alleen substantie, modi en attributen. Hij benoemt zelf de idee van God als eeuwige modus van het attribuut Denken (dit attribuut is hier in zijn absolute betekenis gebruikt) aan het einde van E1/21s. Maar het is tegelijkertijd ook een kracht (macht) ten opzichte van de idee van de enkelvoudige dingen. Deze kracht is de basis waarop we ons van onze inadequate ideeën kunnen bevrijden. De conatus die ons drijft in ons enkelvoudige bestaan gaat op een gegeven moment over in de mentale conatus van de idee van God. (E3/54) Als je iedere modus ziet als een energetische driehoek van macht-denken-bestaan helpt dat om dit te begrijpen. Ten minste voor mij. Bedankt voor je opmerking.

Adèle Meijer 16-07-2016 @ 12:28

Adèle, je eerdere opmerking onder 1) werd aanleiding voor een nieuw blog. Ik ben het eens met wat je zegt over de intuïtieve genialiteit van Spinoza, maar niet met je inhoudelijke invulling. cf.

http://spinoza.blogse.nl/log/water-als-water-versus-water-als-substantie.html

Stan Verdult 16-07-2016 @ 17:25

Ik heb vandaag een nieuwe inleiding aan het blog toegevoegd.

Stan Verdult 20-07-2016 @ 22:05

Ed:
Correctie1: de fysieke conatus kan natuurlijk niet overgaan in de conatus van de geest, die blijven beide bestaan zolang men een lichaam heeft; maar wat wel op een gegeven moment verandert is dat de geest die zichzelf beschouwt (=de idee van de idee) zich niet langer verbeeldt dat iets zijn vermogen vergroot of verkleint (in het kader van de zelfhandhaving van de fysieke conatus), maar alleen dat bevestigt wat tot zijn essentie (=de idee van God) behoort (in het kader van de handhaving van die essentie van de geest). (E3/55) Als men dat ervaart, is men ‘weer een illusie armer’ zoals het gezegde is. Maar dat zou eigenlijk moeten zijn dat men dan ‘weer een inzicht rijker’ is.

Correctie2: de classificatie van de intuïtie en het hoger denken als indirecte eeuwige modi is onjuist. Daar had Stan gelijk in. Zoals ik dat nu zie, zijn dat eigenschappen van de idee van God. Dat wil zeggen: aangezien de idee van God wel een modus is, is de idee van God een modificatie van de gelijknamige substanties waaruit de idee van God bestaat. Of anders gezegd: de idee van God realiseert de attributen van die substanties in de vorm van de intuïtie en het hoger denken. De ideeën waaruit de idee van God bestaat/eruit volgen, zijn natuurlijk wel weer indirecte eeuwige modi.

Adèle Meijer 21-07-2016 @ 08:21

Adèle,

Correctie 1 hoefde voor mij niet. Ik begreep die verschuiving van fysiek naar geestelijk al als metaforisch taalgebruik. Jouw uitleg verder is dezelfde zoals ik het zie. Ik heb altijd ‘de idee van de idee’ als een krachtveld gezien dat meer is dan ‘weten dat je weet’. Het ging mij meer om de inhoud die je dan ‘weet’, en dat is het besef (eerder dan een zuiver weten) hoe de idee van God je terug doet aansluiten aan een adequate idee.
Correctie 2. “de idee van God realiseert de attributen van die substanties in de vorm van de intuïtie” is een mooie omschrijving.

Ik heb vroeger al eens geschreven dat het mij er niet gaat om Spinoza ‘juist’ te begrijpen maar te zien hoe je zijn denken vorm kan geven in je leven. Zoals jij dat op jouw manier doet is best zinvol, zonder natuurlijk ‘onzin’ te vertellen, dingen die Spinoza echt niet zegt. En soms corrigeer je iets waar je te creatief was, mooi toch. Zoekend creatief interpreteren waardeer ik zeer. (Daarom verschillen scholars ook vaak van mening.)

ed 21-07-2016 @ 10:05

Je laatste paragraaf is heel mooi Ed. Ik ben het met je eens: filosofische hardnekkigheid - absolute onverdraagzaamheid tov elke andere interpretatie, rabiaat vasthouden aan de letter van de tekst zonder openheid voor de geest ervan, ... - is dodelijk voor de creativiteit, en ook voor de verspreiding van het filosofisch gedachtengoed.

Mark Behets 21-07-2016 @ 17:21

Beste Stan, ik reageer nu pas op je blog omdat ik het niet eerder gezien heb.
Het gaat in de hele discussie uiteindelijk slechts om één vraag: wat heeft SPINOZA bedoeld met de IDEA DEI, die hij voor het eerst en voor de enige keer opvoert in 2/4 (behalve dan in het hypothetische voorbeeld in 1/21). Het gaat niet aan om, als er in 2/3 staat dat er 'in God een idee is zowel van zijn wezen als van alles dat noodzakelijk uit zijn wezen volgt' dat zo maar 'de idee van God' te noemen. Dat is nergens op gebaseerd, niet op Spinoza in elk geval. We moeten dus proberen te achterhalen wat Spinoza in 2/4, de enige plaats waar hij er over spreekt, met 'de idee van God' bedoelt. In 2/4 wil hij aantonen dat 'de idee van God' uniek is omdat 'God' uniek is. Want, uiteraard, als God uniek is, is de idee van God ook uniek. Wel, God is uniek, zegt Spinoza, onder verwijzing naar 1/14c1. In 1/14c1 staat: 'God is uniek, d.w.z. (door 1DEF 6!!) dat er in de natuur der dingen slechts één substantie is en dat zij absoluut oneindig is'. Van welke God zegt Spinoza dat hij uniek is? Van de God van 1DEF6, de ene absoluut oneindige substantie. Stan, wil je het een keer voor jezelf herhalen: van welke God zegt Spinoza dat hij uniek is? Wel, omdat GOD uniek is, is uiteraard ook DE IDEE van GOD uniek. De idee van welke God is dat dan? Vul het nu zelf maar in. Dat is de stelling is de stelling van 2/4.

Wat ik al helemaal niet begrijp dat als 'de idee van God' de ideeën van alle dingen omvat (de natura naturans en de natura naturata), dat die ideeën er dan ook nog eens een keer uit volgen (2/4), terwijl ze er al in begrepen zijn. Kom me niet aan dat het in 2/3 gaat over de formele kant van ideeën en in 2/4 over de objectieve kant. Dat is jouw lezing, maar die is nergens op gebaseerd. Waar lees je dat? Zowel in 2/3 als in 2/4 heeft Spinoza over 'ideeën die in God zijn' en dat is in elke context de objectieve kant van ideeën.

Samengevat:
1) Het is nergens op gebaseerd om dat er 'in God een idee is van zijn wezen en van alles wat er uit zijn wezen volgt' dit 'de idee van God' te noemen. Doet Spinoza dat ergens?
2) De betekenis van de 'idee van God' moet afgeleid worden uit wat Spinoza er zelf over zegt in 2/4. Dat is de enige plaats waar hij er iets over zegt.
Nogmaals: het gaat er om wat SPINOZA met de IDEA DEI bedoelt.

De verheven verhalen over de idee van God als idee van natura naturans en natura naturata kan ik nauwelijks volgen en ik kan me er ook niet toe brengen om het te proberen.
Ik houd vast aan mijn interpretatie. Is dat onverdraagzaam? Ik heb daar een ander beeld bij. Ik heb niets aan bevlogen verhalen waarbij niet verwezen kan worden naar teksten van Spinoza.

En er moet toch IEMAND onder de vele lezers van jouw blog zijn die mijn lezing kan billijken.

henk keizer 24-07-2016 @ 18:39

Jammer, mijn (laatste) poging om jou, Henk, alsnog inzicht te geven in een verstaan van Spinoza van wat hij met idea Dei bedoelt en hoe hij het in zijn systeem laat functioneren, moet ik als mislukt beschouwen. Jouw beperkte lezing roept bij mij alleen maar vragen op, zoals
Wat is dat idee van 2/3 als het de idea Dei niet is? Waarom is die stelling er überhaupt?
Hoezo zou Spinoza in 2/4 ineens met iets heel nieuws beginnen?
Waarom leest elke andere Spinoza scholar dan jij die twee stellingen wél in elkaars verlengde? Zitten er allemaal naast?
Hoe kun je van jouw interpretatie een consistent en betekenisvol verhaal maken? Ik zou ooit nog eens de moeite moeten nemen om te laten zien hoe jouw vele reacties in de loop der jaren op dit onderwerp alle kanten alle kanten op zwalkten. Maar daar begin ik niet aan, want dat heeft geen enkele zin - zou zonde van de moeite zijn.
Mijn hele verhaal in dit blog dat de God die "de ene absoluut oneindige substantie is", bestaat inclusief zijn modi (en hoe Spinoza daarmee aan de slag gaat) glijdt als water van een vette eend.

Er is nog nooit iemand opgestaan die jouw (of mijn) lezing onderschreef, maar wie weet meldt zich nu iemand "die jouw lezing kan billijken."
Ik wacht af (en doe geen poging meer je voor dit weblog te behouden). Gegroet.

Stan Verdult 24-07-2016 @ 19:18

Opnieuw moet ik constateren dat mijn argumenten bij jou als 'water van een vette eend' glijden. Het is alsof je ze niet gelezen hebt. Je gaat in op geen enkel argument, beklaagt je alleen dat ik niet meega met jouw verhaal. Je zegt alleen dat mijn lezing 'een beperkte lezing' is, maar gaat er aan voorbij dat ik heb AANGETOOND dat het de lezing van Spinoza is. Daar ga je niet op in. IS HET DE LEZING VAN SPINOZA OF NIET?
Dat ik niet meega in jouw verhaal is omdat ik er geen argumenten in vind die gelinkt zijn aan een tekst van Spinoza. Je houdt een bevlogen verhaal en beklaagt je dat ik daar niet in meega. BASEER JE VERHAAL OP EEN TEKST of VERWIJS NAAR EEN TEKST, maar houd niet je eigen lezing van wat je denkt dat Spinoza bedoelt zonder enige verwijzing. Verwacht dan niet dat ik die lezing zal omhelzen.

De idee van 2/3 is 'de oneindig veel dingen die God op oneindig veel manieren kan denken'. Zie de tekst. Waarom deze stelling? Om aan te geven dat er van alle dingen (alsook van God zelf) een idee in God is. Ik heb steeds volgehouden dat het hier de objectieve kant van ideeën betreft. Maar gezien de verwijzingen naar 2/3, die ik nu lees, ben ik er niet helemaal zeker. Misschien gaat het wel om ideeën 'in hun geheel'. Maar dat laat onverlet dat je dat niet zomaar 'de idee van God' kunt noemen. Waar baseer je dat op? (het moet toch ergens op gebaseerd zijn?). Voor jou is dat blijkbaar geen enkel probleem, want je hebt je eigen verhaal over 'wat Spinoza bedoelt'. Voor Spinoza is 'de idee van God' duidelijk wat anders. In 2/4 zegt Spinoza dan, terloops, dat de ideeën van al die dingen volgen uit de idee van God. Dan gaat het wel degelijk om de objectieve kant van die ideeën. Dat is het, helaas, meer is het niet. Het wordt voortgezet in 2/7c. Spinoza verwijst in de hele Ethica geen enkele maal naar 2/4.

Mijn ideeën 'die alle kanten op zwalkten'. Ik daag ik je uit: geef mij één enkele plaats waar ik ook maar een millimeter van voorgaande stellingnames ben afgeweken (behalve wat ik zojuist zei over 2/3, maar dan zeg ik het ook). Ik heb ze hooguit aangevuld of anders geformuleerd. Dat ik genoeg heb van dit soort loze beschuldigingen is een van de redenen dat ik je blog links laat liggen. Ik heb ook genoeg van dit soort vruchteloze discussies. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden.

Nog één punt: 'elke andere Spinoza scholar'. Ook ik zeg dat 2/3 en 2/4 in elkaars verlengde liggen. 2/3 zegt dat er in God ideeën zijn van zijn wezen (de idee van God) en van alle dingen die uit zijn wezen volgen. 2/4 zegt dat de ideeën van alle dingen die uit zijn wezen volgen, volgen uit de idee van God.

henk keizer 24-07-2016 @ 20:56

Ik ga alleen in op de laatste passage: "2/3 zegt dat er in God ideeën zijn van zijn wezen (de idee van God) en van alle dingen die uit zijn wezen volgen. 2/4 zegt dat de ideeën van alle dingen die uit zijn wezen volgen, volgen uit de idee van God."
Je kunt dus volhouden dat 2/3 niet met de idee van God van doen heeft en toch tussen haakjes zeggen (de idee van God);

Dus, onder alle dingen die uit zijn wezen volgen en waarvan volgens 2/3 in God een idee bestaat, horen dus geen ideeën, want die volgen, zo lees jij in 2/4 komen uit de idee van God. Waar plaats jij dan de formele ideeën?
Vergelijkbare uitspraken deed je eerder+ dat bedoel ik met"alle kanten op zwalkten."

Stan Verdult 24-07-2016 @ 22:14

2/3 heeft in die zin met 'de idee van God' van doen dat er in 2/3 OOK gewag wordt gemaakt van een idee van Gods wezen. Dat is de idee van God, zoals ik tevoor en tena betoogd heb. Daarnaast is er in 2/3 sprake van ideeën van alle dingen die uit Gods wezen volgen. Die noem ik niet de idee van God, die VOLGEN namelijk uit de idee van God, zoals 2/4 aangeeft.

Tweede deel. Waar slaat dat nou op? In God zijn ideeën van alle dingen die uit Gods wezen volgen. Dat staat in 2/3. Ik zei al, misschien zijn dat de ideeën 'in hun geheel', formeel en objectief. 2/4 zegt alleen dat die ideeën, en dan gaat het alleen om de objectieve ideeën, volgen uit de idee van God (waaruit 'oneindig veel ideeën op oneindig veel wijzen' volgen). De formele ideeën volgen in elk geval niet uit de idee van God (zie 2/7c).

henk keizer 24-07-2016 @ 23:04

Nog een paar losse opmerkingen.
Na 2/4 wordt 'de idee van God' niet één keer meer genoemd en er wordt niet één keer naar verwezen. Hoezo, 'hoe Spinoza er mee aan de slag gaat'? In elk geval niet met 'de idee van God'.

In 2/3 wordt OOK gewag gemaakt van de idee van Stan Verdult, als eindige modus. Daarom zeg ik nog niet dat 2/3 over de idee van Stan Verdult gaat. Zo gaat 2/3 ook niet over 'de idee van God'. 2/3 gaat over de ideeën van ALLE dingen, inclusief God. Ik heb steeds bestreden dat 'het geheel' de idee van God is. Daar kun je me niet op tegenspraak of zwalken betrappen.

Je zegt "dat de God die "de ene absoluut oneindige substantie is", bestaat inclusief zijn modi". Ik neem aan dat je hiermee niet wilt beweren dat in de definitie van God als oneindige substantie (1def6, 1/14c1, want daarover gaat het in 2/4) ook de eindige modi begrepen zijn.
Dat was het wat mij betreft.

henk keizer 25-07-2016 @ 07:33

Je mag van mij het hele verhaal houden, maar niet onder de paraplu van 'de idee van God'.

henk keizer 25-07-2016 @ 07:46

2/7c: Hieruit volgt dat Gods vermogen tot Denken gelijk is aan zijn vermogen feitelijk te handelen. Dat wil zeggen: al wat formeel [in werkelijkheid] uit de oneindige aard van God voortvloeit, dit alles volgt in God ook objectief uit Gods voorstelling in dezelfde orde en in hetzelfde verband.

Pierre Macherey leest 2/7c als volgt. “The key to the new reasoning that Spinoza introduces into philosophy is the thesis of the identity of the attributes in substance, in which they are unified at the same time as they remain really distinct. This unity is expressed in an well-known proposition: ‘the order and the connection of ideas are the same as the order and the connections of things.’ This proposition is often interpreted as if it forms a relationship of agreement between everything that depends on thought and on extension. Such an interpretation is inadmissible. In effect, if in this statement the word ‘ideas’ designates the modes of the attribute of thought, the word ‘things’ absolutely does not, in a restrictive way, designate the modes of the attribute of extension but the modes of all the attributes, whatever they are, including thought itself: ideas are just as much ‘things’ as some other affection of substance, whatever it may be. The proposition thus signifies that everything, that is included in an attribute, that is any form of being, whatever it is, is identical to that which is included in all the other attributes, exactly in the same manner that it is identical to itself.” Hegel or Spinoza, Engelse versie blz 106.

De idee van God zie ik als het unieke (via the identical) dat in elke adequate idee zit. Daardoor wordt die idee pas immanent en verbindt zo de adequate idee van iets, met God of substantie. Daarom is de idee van God telkens opnieuw meer een krachtveld dan een concrete vaste inhoud.

ed 25-07-2016 @ 11:07

Ed's citaat van 2/7c logenstraft Henk's bewering in reactie 25-07-2016 @ 07:33: "Na 2/4 wordt 'de idee van God' niet één keer meer genoemd en er wordt niet één keer naar verwezen." Weer een voorbeeld van hoe hij de ene keer iets anders zegt dan de andere keer. Dank, Ed, ook voor het citaat van Macherey dat bevestigt waar ik ook al van uit ging: dat ook ideeën door Spinoza als dingen worden gezien. Je conclusie vind ik interessant.
Hier laat ik het bij.

Stan Verdult 25-07-2016 @ 12:01

Wat ben je toch een kinderachtige discussiant.

henk keizer 25-07-2016 @ 12:51

Typisch Henk: fout niet toegeven, maar ander negatief bejegenen.

Stan Verdult 25-07-2016 @ 13:12

Henk, ook nog even over wat je schrijft aan het slot van je reactie van 25-07-2016 @ 07:33: .
"Je zegt "dat de God die "de ene absoluut oneindige substantie is", bestaat inclusief zijn modi". Ik neem aan dat je hiermee niet wilt beweren dat in de definitie van God als oneindige substantie (1def6, 1/14c1, want daarover gaat het in 2/4) ook de eindige modi begrepen zijn.
Dat was het wat mij betreft."

Ja, dat wilde ik wél beweren. Daar ging dit blog juist over. Het eerste deel van de Ethica, De Deo, gaat over de substantie inclusief de modi. Die zitten daar immanent in, want buiten de substantie is er niets. Al wat volgt uit de definitie zat meebegrepen in de definitie en kon daaruit ontwikkeld worden. Zo zit de Ethica in elkaar.
Dat was het wat mij betreft.

Stan Verdult 25-07-2016 @ 13:31

Een vergissing is wat anders dan een fout. Ik heb zelf verschillende keren 2/7c opgevoerd als een voortzetting op 2/4.
Ah, dat is interessant. Je praat over deel I van de Ethica, De Deo, maar ik praat over de definitie van God 1def6. In de definitie van God in 1def6 zijn volgens jou ook de eindige modi inbegrepen. Ze zijn een deel van de substantie. Ga rustig door je eigen Spinoza te creëren.

henk keizer 25-07-2016 @ 14:29

De eindige modi volgen uit de substantie en zijn in de substantie. Maar ze behoren niet tot de substantie en vallen dus niet onder de definitie van God in 1def6.

henk keizer 25-07-2016 @ 14:34

Voor wie er iets aan heeft.

“… the ‘passage’ of substance to the mode in which it affirms itself is not the movement of a realization or a manifestation, that is, something that can be represented in a relationship of the power to act. Substance does not precede its modes or lie behind their apparent reality, as a metaphysical foundation or a rational condition, but, in its absolute immanence, it is nothing other than the act of expressing itself immediately in all its modes, an act that is not itself determined through the relations of modes to each other but that is on the contrary their effective cause. There is therefore nothing more, nothing less either, in substance than in its affections: it is that which expresses the immediate identity between the unity of nature and the infinite multiplicity of beings that constitute it without ‘composing’ it, and it is irreducible to the formal principle of an order.” (Hegel or Spinoza, Macherey, blz 200)

“For Spinoza there are not two orders of reality, one substantial and infinite and the other modal and finite, but one single and same reality, continuous and indivisible, determined by one unique law of causality, through which the finite and the infinite are indissolubly linked.” (blz 201)

ed 25-07-2016 @ 15:52

Dank, Ed, hier hebben we wat aan. Hier kun je m.i. duidelijk proeven waarom Henk en ik zo uiteenlopen (en botsen).
Ik had nooit gedacht dat ik in mijn lezing zo op Macherey zou lijken...

Stan Verdult 25-07-2016 @ 16:26

Welke interpretatie men ook geeft aan een substantie en haar relatie tot haar modi, en dat is geen eenvoudige kwestie, men zal er rekening mee moeten houden dat ze zich verdraagt met wat Spinoza er over zegt. Zo moet het mogelijk blijven onderscheid te maken, in elk geval conceptueel, tussen natura naturans en natura naturata. Het moet dan ook mogelijk zijn iets te zeggen dat exclusief geldt voor de natura naturans. Zeer zwaar moet ook wegen dat Spinoza, zoals op verschillende plaatsen blijkt, eindige modi niet tot de substantie rekent. Hij zegt ergens dat mensen dingen verkeerd begrijpen omdat ze geen onderscheid maken tussen de substantie en haar modi. Van de menselijke essentie zegt hij dat haar niet het zijn van de substantie toebehoort (2/10). Kortom, er is een zienswijze in Spinoza waarin eindige modi geacht worden geen deel uit maken van de substantie, zeker niet van de substantie als natura naturans, d.w.z. de natuur gezien als de attributen van een substantie die een eeuwige en oneindige essentie uitdrukken (1/29), zoals in de definitie van God (1def6). De God van 1def6 is de natura naturans (God gezien als de attributen die een eeuwige en oneindige essentie uitdrukken). Daartoe behoren niet de eindige modi. Dan horen ze ook niet tot de God van 1/14c1 en de God van 2/4.

henk keizer 25-07-2016 @ 20:41

Henk, het is duidelijk waar je voor staat, en de door jou gegeven zienswijze is helder waar, maar het is niet de hele waarheid.
Maar je lijkt zozeer te willen dat dit de volledige en enig geldige zienswijze is, dat je de neiging hebt andere aandachtspunten van Spinoza over het hoofd te zien of even buiten spel te zetten.
Om te beginnen 1/15: "Alles wat is, is in God, en niets kan zonder God bestaan of gedacht worden." Heel belangrijk: 1/16
En 1/18: "God is de in zich blijvende en niet de overgaande oorzaak van alle dingen." En 1/25

Je wilt een onderscheid aanbrengen binnen de substantie: substantie als natura naturans en substantie als natura naturata. Spinoza maakt dat onderscheid om duidelijk te laten uitkomen dat het oneindige verstand niet tot Gods wezen behoort, maar een oneindige modus is. Er is bij Spinoza een duidelijk ontologisch onderscheid tussen substantie en modus. Maar pas op en vergeet niet: er is als het er op aan komt maar één substantie. Het gaat om een ontologisch (niveau-)onderscheid binnen de ene substantie.
Ja, "De God van 1def6 is de natura naturans" maar die omvat de natura naturata (die kun je in de werkelijkheid niet wegdenken - wel even tijdelijk in een redenering - inderdaad zoals je zegt "in elk geval conceptueel").
Misschien is ons verschil dat jij het conceptuele of epistemologische wilt benadrukken en ik het reële of ontologische (dat de attributen niet leeg zijn, niet zonder modi).
En beide luisteren we naar Spinoza die ´t ontologische en conceptuele wat de relatie substantie-modi betreft bijeenbrengt: de modi zijn volgens 1/Def5 dingen die in de substantie zijn en door haar begrepen worden.
Jij mag uiteraard benadrukken dat God of de substantie volgens 1/1 qua natuur aan zijn aandoeningen vooraf gaat (uiteraard mee eens). Als je maar niet bijna wilt ontkennen die die aandoeningen (affectiones) onlosmakelijk tot God of de substantie behoren. De natura naturans bestaat niet en nooit zonder de natura naturata. Op die stelling had ik mijn blog gebouwd en zie ik de bijzondere rol van de idea Dei.

Stan Verdult 25-07-2016 @ 22:28

Op bovenstaand betoog valt denk ik weinig af te dingen.
De discussie ging om de vraag hoe SPINOZA 'God' bedoelt in het begrip 'de idee van God' in 2/4. We kunnen afleiden, via 2/14c1, dat hij de God bedoelt van de definitie 1def6. Het is buiten kijf dat God niet bestaat zonder zijn modi (buiten zijn modi, zegt Macherey), de natura naturans niet zonder de natura naturata. Maar is God daarmee niet te onderscheiden van zijn modi? Als Spinoza spreekt over 'God', bedoelt hij dan 'al wat bestaat'? De modi zijn in God en moeten door hem begrepen worden. Die formulering zegt al dat die modi niet behoren tot wat Spinoza met 'God' aanduidt. Het gaat in de discussie niet om de vraag hoe de wereld ontologisch in elkaar zit, maar om de vraag wat Spinoza bedoelt als hij de term 'God' gebruikt. Ik denk dat hij daar in het algemeen niet mee bedoelt 'al wat bestaat'. En zeker niet in de definitie. In de definitie wordt God gedefinieerd als de natura naturans (verg. 1/29). In de definitie wordt God beschouwd los van de modi die uit hem voortkomen, de natura naturans los van de natura naturata. Noem het een conceptueel onderscheid, maar Spinoza doet het zo. Dan moeten we bij hem de term ook zo lezen. Ook in 'de idee van God' waarin voor 'God' via 2/14c1 verwezen wordt naar de definitie.

henk keizer 26-07-2016 @ 07:39

Henk: alleen omdat Spinoza een begrip zowel in absolute zin, als in relatieve zin gebruikt (substantie, atttributen, bestaan) kun je toch niet uit concluderen dat in 2/4, de idee van God, God alleen kan slaan op de God van de natura naturans? Laat staan als in 1/def6? 1/def6 geeft Spinoza nota bene nadrukkelijk in een verklaring aan dat God niet ‘in zijn categorie’ oneindig kan zijn. Dat wil zeggen: niet alleen oneindig is in bijvoorbeeld de categorie ‘natura naturans’. De oplossing voor de aard van eindige dingen [die niet het ZIJN van de substantie uitdrukken] geeft hij daar ook al: “… maar dat wat absoluut oneindig is, tot de ESSENTIE daarvan behoort alles wat essentie uitdrukt en geen ontkenning inhoudt.”

Adèle Meijer 26-07-2016 @ 11:54

Ook op het grootste deel van dit betoog valt denk ik weinig af te dingen.
Maar nadat het verhaal gedaan is over dat wat ONDERSCHEIDEN kan worden binnen een niet reëel te scheiden entiteit, mag ook naar het verhaal geluisterd worden dat wijst op die ongescheiden eenheid en de betekenis daarvan.
Een volstrekt oneindige substantie is ondeelbaar (1/13). Behalve dat de attributen de substantie niet scheiden (1/12), kan zeker van de modi (de natura naturata) gezegd worden dat ze de substantie of God niet scheiden - er niet apart van bestaan. Dus juist vanwege het reëel ondeelbaar zijn van de substantie, zit in de godsdefinitie al wat eruit volgt inbegrepen. Wie God zegt, zegt alles.
De een mag vooral het verhaal van het onderscheiden-zijn benadrukken; de ander is volkomen gerechtigd om de nadruk in zijn verhaal te leggen op het reëel ongescheiden zijn van het totaal: de inclusiviteit van de modi in de God zoals hij reëel bestaat. Dat is geen ontkenning van de godsdefinitie, maar het attenderen op wat daar allemaal in zit en uit afgeleid kan worden, zoals Spinoza vervolgens in het eerste deel van de Ethica daadwerkelijk doet.

Blijft over de vraag of de idea Dei alleen bij het eerste (jouw) verhaal hoort of ook bij het andere (mijn) verhaal. Ik kan jouw verhaal begrijpen en er deels in meegaan, zoals ik al deed in het blog over Yithzak Melamed's uitleg van de idea Dei. Voor hem had de idea Dei de betekenis zoals ook ik die ontwikkeld had (uit 2/3 en 2/4 tezamen), dus dat het begrip omvatte de idee van Gods wezen EN van al wat eruit voortkwam, maar hij erkende (en ik met hem) dat er wel eens een reden kan zijn om van de idea Dei die kant te benadrukken (zoals jij doet): n.l. dat het om het idee van het wezen van God gaat. Maar (en daar ga jij niet in mee) het is maar een deel van het verhaal. De rest van het verhaal ga ik niet meer brengen - zou herhaling worden. Alleen nog waarom ik er zo'n punt van maak is dat ik van Spinoza's behandeling van de idea Dei op deze plaats kan begrijpen: waarom hij de verbrede betekenis van idea Dei nodig heeft. Als hij alleen maar had bedoeld zoals jij het uitlegt, had hij het net zo goed of eigenlijk beter in het eerste deel kunnen behandelen.

Stan Verdult 26-07-2016 @ 12:16

Een deel van het verhaal, akkoord, dat is het probleem niet. Het punt is dat Spinoza heel vaak slechts een deel van het verhaal geeft. Als hij de term 'God' gebruikt, bedoelt hij bijna altijd de natura naturans en niet 'Gods wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt'. Ik begin te bladeren en geef een paar voorbeelden waarbij dit evident is:
1/1: Een substantie gaat van nature aan zijn aandoeningen vooraf.
1/15: Alles wat is, is in God en kan zonder God niet zijn of begrepen worden
1/16c1: God is van alle dingen ..... de efficiënte oorzaak.
1/16c2: God is oorzaak door zichzelf.
1/16c3: God is in absolute zin de eerste oorzaak
1/17c2: Alleen God is vrije oorzaak.
1/18: God is van alle dingen de immanente oorzaak
1/20: Het bestaan van God en zijn wezen zijn een en hetzelfde
1/24: Van de dingen die door God worden voortgebracht sluit het wezen niet het bestaan in.
Enz., enz.
In al deze gevallen kunnen we voor 'God' NIET invullen 'Gods wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt'. En dit zijn slechts een paar voorbeelden waarbij dit evident is. Ik durf de stelling wel aan dat Spinoza in zijn teksten met 'God' standaard 'Gods wezen' of 'zijn absolute natuur' bedoelt. Ik zal nog een 'heet' voorbeeld geven.
2/4: De idee van God waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen .... Jouw alternatief
2/4: De idee van Gods wezen en alles wat noodzakelijk uit zijn wezen volgt, waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen, ....
Wat vind je?
Ik ga niet in op jouw (en blijkbaar Melamed's) lezing van 2/3, die volgens mij een mislezing is. Los daarvan wordt in 2/4 met 'God' in 'de idee van God' de God van de definitie bedoeld (eerder aangetoond). En in de definitie formuleert Spinoza 'Gods absolute natuur'. Dan moeten we dat ook zo lezen. Ook al weten we dat dit over God maar 'het halve verhaal' is. Spinoza bedoelt hier nu eenmaal 'het halve verhaal'.

henk keizer 26-07-2016 @ 15:16

Henk, We zijn elkaar een aardige basiscursus Spinoza aan het geven... Het moet nu eenmaal zo.
Maar, wacht even, nu ga jij Spinoza inlijven in jouw halve verhaal. Maar Spinoza vertelt uiteraard het hele verhaal: behalve het halve verhaal van 1/Def6, komt hij ook met de rest van het verhaal. Als ik op de titel De Deo wijs, omdat daar onder diezelfde titel ook het verhaal van de modi wordt begrepen, zeg jij doodleuk dat het alleen om de definitie gaat (jouw halve verhaal), maar voor Spinoza hoort er ook bij al wat eruit volgt (en wat er dus immanent in zit).

Even terug naar jouw reactie van 25-07-2016 @ 14:34. Je schrijft daar: "De eindige modi volgen uit de substantie en zijn in de substantie. Maar ze behoren niet tot de substantie en vallen dus niet onder de definitie van God in 1def6."
Dat "behoren niet tot de substantie." Meen je dat nou echt? Ze vallen wel onder resp. zijn in de substantie, maar behoren er niet toe? Wordt dat niet erg esoterisch? De glimlach die nu op mijn gezicht tevoorschijn komt, is een modus van mijn gezicht (mijn gezicht gaat van nature aan mijn gezichtsuitdrukkingen vooraf), maar die glimlach, of uitdrukking van droefheid of welke uitdrukking ook, behoren wel alle tot mijn gezicht, zijn van mijn gezicht, zijn onlosmakelijk van/met mijn gezicht verbonden. De verhoudingen kloppen allemaal met Spinoza's behandeling van die van de substantie en de modi. Zoals bij de behandeling van gezichtsuitdrukkingen de aandacht iets meer richting die uitdrukkingen gaat, gaat bij Spinoza in Deel twee de aandacht ook iets meer naar de modificaties, maar wel steeds: vanuit God en onder het besef dat niets zonder God gaat. Sterker nog: God is het iets dat denkt (2/1) en het iets dat uitgebreid is (2/2).

Jammer dat je 2/3, 2/4, t/m 2/7c niet als één betoog van Spinoza wilt zien.

Het gaat uiteindelijk om de samenhang tussen 2/3 en 2/4. Wat je "hete voorbeeld" betreft dat je in twee leesvarianten van 2/4 brengt, het volgende.
Uit wat je op 24-07-2016 @ 23:04 over 2/3 schreef, "misschien zijn dat de ideeën 'in hun geheel', formeel en objectief," krijg ik het gevoel dat je het betoog dat Spinoza houdt, nog niet helemaal te pakken hebt.

in 2/3 staat "In God bestaat noodzakelijk een idee van zijn wezen en van alles wat noodzakelijk uit zijn wezen volgt."
Dit grijpt (ook al noemt Spinoza het niet) terug op 1/16: uit de noodzakelijke goddelijke natuur moet oneindig veel op oneindig veel wijzen volgen, dat wil zeggen wat een oneindig verstand kan omvatten." Daar gaat het dus om alle dingen en alle ideeën die 'vormelijk' (formaliter) volgen uit de attributen.
Daarvan, van al die formele dingen en ideeën vormt zich volgens 2/3 in God dus een idee (het idea Dei).
Doordat de idea Dei (behalve of naast het idee van Gods wezen) óók alle ideeën van alle formele dingen en ideeën omvat, kunnen er uit de idea Dei de objectieve ideeën volgen. Dat zijn geen nieuwe ideeën naast de formele ideeën (zoals jij ooit wel beweerde; ik ga niet opzoeken waar en wanneer - ik protesteerde toen tegen die 'verdubbeling' van ideeën). Nee, dat wil zeggen dat door de idea Dei de betreffende dingen (formaliter) als het object van het bijbehorende idee (formaliter) begrepen worden (dat is de functie van een verstand).
Dat is wat bedoeld wordt met de propositie van 2/4 over "De idee van God waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen."
De productie in dezelfde orde en verband vanuit alle attributen (DE DINGEN FORMALITER) worden nu als op elkaar betrokken, ja als eenheid begrepen. De dingen kunnen nu gezien worden als het object van hun idee. Zo wordt de causale en conceptuele barrière doorbroken.
En dit heeft Spinoza nodig om straks in 2/11 de geest het idee van het lichaam te kunnen noemen.
Maar ja, dat wil jij maar niet zien, resp. daar wil jij niet aan.

Stan Verdult 26-07-2016 @ 19:07

Eén van de kenmerken van een groot filosoof is dat zijn werk meedere betekenislagen heeft die mekaar aanvullen, niet tegenspreken. Spinoza is een groot filosoof.

Mark Behets 26-07-2016 @ 19:43

Stan, ik ga niet verder discussiëren.
1) De vele voorbeelden dat je voor 'God' niet 'Gods wezen en alles wat daar noodzakelijk uit volgt' kunt invullen zijn aan jou niet besteed.
2) 'Uit de idee van Gods wezen en alles wat daar noodzakelijk uit volgt, waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen ... ' vind jij een begrijpelijke propositie. De oneindig veel dingen volgen op oneindig veel wijzen uit de idee van Gods wezen en alles wat daar noodzakelijk uit volgt. Ze volgen niet gewoon uit de idee van Gods wezen (zoals alles uit Gods wezen volgt),maar uit de idee van Gods wezen en alles wat daar noodzakelijk uit volgt. Nooit geweten.

Ik neem nu de moeite je regel voor regel te volgen.
1) Ja, ik meen het echt, als Spinoza over 'substantie' spreekt, bedoelt hij niet de modi. Als hij over 'God' spreekt, bedoelt hij niet de modi die uit God volgen. Zo spreekt Spinoza in zijn tekst.
2) '(de idea Dei)': 'de idee die zich in God vormt van alle dingen'. Ik dacht dat de idea Dei de idee van God was (objectivus) en niet van alle dingen. Volkomen ten onrechte de 'idea Dei' genoemd.
3) 'De idea Dei bevat naaast de idee van God ook ideeën van alle formele dingen en ideeën'. Bevat dus de ideeën van alle formele dingen (moeten dus de objectieve ideeën zijn) en vervolgens volgen die objectieve ideeën er allemaal uit (terwijl ze er al in zaten)
4) Ja, dat is 'de idee van God waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen'. Maar dan moet je die ideeën er niet eerst al in stoppen.

Stan, bespaar je de moeite om nog te betogen, de grote lijn en samenhang van Spinoza kan ik kennelijk niet volgen. Ik ga het niet meer lezen. Maar misschien zou jij je eens meer open moeten stellen om de kleine lijn van Spinoza te volgen. Zonder dat is de grote lijn gebaseerd op drijfzand.

henk keizer 26-07-2016 @ 20:10

De nieuwe leer:
1) De dingen volgen niet meer noodzakelijk uit Gods wezen, maar ze volgen noodzakelijk uit Gods wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt.
2) De oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen (ideeën) volgen niet uit de idee van Gods wezen, maar uit de idee van Gods wezen en alle ideeën die er noodzakelijk uit volgen.

henk keizer 26-07-2016 @ 20:24

Correctie tweede stelling (prop. 2/4)
2) De oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen (ideeën) volgen niet uit de idee van Gods wezen, maar uit de idee van Gods wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt.

henk keizer 27-07-2016 @ 07:59

Henk, het allerlaatste wat mij betreft. Alleen nog dit uit je reactie van 26-07-2016 @ 20:10 waarin je schrijft:
3) 'De idea Dei bevat naaast de idee van God ook ideeën van alle formele dingen en ideeën'. Bevat dus de ideeën van alle formele dingen (moeten dus de objectieve ideeën zijn) en vervolgens volgen die objectieve ideeën er allemaal uit (terwijl ze er al in zaten)."

Hieruit blijkt dat je een slechte EN - erger - onwelwillende lezer bent.
De vorming van de idea Dei (=begrip van God, zoals hij realiter bestaat) maakt dat de onafhankelijk van elkaar en naast elkaar (maar wel in dezelfde orde en connectie) gevormde (formele) dingen en (formele) ideeën als op elkaar betrokken worden begrepen. En die verstandsactiviteit maakt die dingen het object van die (eerst nog formele) ideeën die door die goddelijke verstandsact nu objectieve ideeën zijn: ideeën met een object. De (aanvankelijk losstaande) ideeën komen er als ideeën met een object uit. Dat is het proces, maar door jou blijkbaar niet te vatten. En dat komt doordat je hardnekkig vasthoudt aan jou beperktere lezing. Ga rustig zo door.

Enfin, ik heb het nog eens geprobeerd - tevergeefs. Ik weet er nu alles aan gedaan te hebben - het lukt me gewoon niet. Ik leg me er bij neer en beschouw het onderwerp als geheel afgedaan.

Stan Verdult 27-07-2016 @ 10:20

1) De idea Dei (2/4) is niet de idee van God zoals hij realiter bestaat. Ze is de idee van de God van de definitie. Pas een paar maal aangetoond.
2) De betrekking tussen de formele ideeën en de formele dingen is er op grond van hun oorsprong uit de attributen (parallel en verenigd). Ze worden niet door een verstandsactiviteit begrepen als op elkaar betrokken, ze ZIJN op elkaar betrokken, maar niet in de relatie idee-object. 2/3 zegt dat er in God ideeën zijn van Gods wezen zelf en van alle formele dingen en ideeën die er uit volgen. Dat zijn de objectieve ideeën van de dingen. Die zijn er dus al in 2/3. En jij noemt het geheel van die objectieve ideeën van God en alles wat er uit hem volgt de idee van God (volkomen ten onrechte). Vervolgens laat je in 2/4 die objectieve ideeën volgen uit de idee van God, terwijl je ze (de objectieve ideeën) zojuist in 2/3 de idee van God genoemd hebt. Ra ra.
Maar ik heb als gewoonlijk geen enkele illusie.

henk keizer 27-07-2016 @ 14:34

Door Spinoza worden de verschillende menselijke inadequate of verwarde voorstellingen van de natuur (metafysische en godsdienstige of theologische percepties die slechts van gevolgen en dus op hoop van zegen van hogerhand uitgaan) met een natuurwet vergeleken die voor alle gevolgde wijze van denken en zijn objectief, naar hun natuurlijke oorzaak, geldig zijn, en dus een concrete constant werkende invloed tot gevolg hebben. Deze natuurkundige ervaring van causaliteit ondergaan alle dingen. Het zijn aandoeningen die in het oorzaak en gevolg concept van de bewegingsleer door Descartes en Spinoza naar de stand van de wiskundige wetenschap worden verklaard. Met ons eigen verstand of instinctief doen we dat bewust en onbewust naar eigen persoonlijke omstandigheden naar menselijke kansberekening maar om dat redelijk te begrijpen hebben we meer kennis van waarschijnlijkheidsleer volgens algemeen geldende lichamelijk werkende verbanden en maatstaven nodig en geen idealisme. Pas dan kunnen we daarmee ons adequate voorstellingen van de werkelijkheid vormen in natuurwetmatig verstandelijk werkende zin en dat in werkelijk verstandige of intuïtieve begrippen uitdrukken. M.a.w. zonder kennis van de stoffelijk werkende natuur levert filosofie geen voortschrijdend inzicht of wetenschap maar onzin, onbegrip en spraakverwarring op.

Bas Beekhuizen 27-07-2016 @ 15:45

Wat zitten we ons hier druk te maken...
In Sherry Deveaux "The Role of God in Spinoza's Metaphysics" [Continuum, 2007] komen de proposities 2/3 en 2/4 helemaal niet aan de orde.

Stan Verdult 27-07-2016 @ 16:07

Geen weerwoord Stan? Geef maar eens aan waar er een fout in mijn redenering 2) zit. Dan kan er eindelijk eens iets beslist worden. Tenminste dat het geheel van de objectieve ideeën uit 2/3 niet de idee van God kan zijn.

henk keizer 27-07-2016 @ 16:38

Jij hebt @ 14:34 "als gewoonlijk geen enkele illusie" en ik beschouwde @ 10:20 het onderwerp al als geheel afgedaan. Waarom zou ik dan nog ergens op ingaan?

Goed, dan toch nog even omdat je erop aandringt over de passage @ 14:34 onder 2)

Je schrijft: "De betrekking tussen de formele ideeën en de formele dingen is er op grond van hun oorsprong uit de attributen (parallel en verenigd)."

Tot aan 2/3 weten we alleen dat alles wat uit het ene attribuut komt geheel los staat van wat uit andere attributen komt: de causale en conceptuele scheiding volgens 1/10. Dat ze parallel zijn weten we uit 2/7 [Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum.]. Dus dat komt nog. Dat ze verenigd zijn beweer je zomaar. Dat komen we pas te weten uit 2/7s maar dat dan JUIST VANWEGE HETGEEN 2/3 BRACHT. Je bewering is dus zeer onprecies en onjuist, want op de verkeerde plaats en te vroeg.

Je schrijft vervolgens: "2/3 zegt dat er in God ideeën zijn van Gods wezen zelf en van alle formele dingen en ideeën die er uit volgen. Dat zijn de objectieve ideeën van de dingen. Die zijn er dus al in 2/3."

a) er staat niet ideeën er staat 'een idee'; b) dat 'formele' heb je van mij (daar heb ik in eerdere reacties op gewezen); c) er wordt in 2/3 op twee manieren van 'ideeën' gesproken (althans impliciet; er staat dat 'in God een idee is zowel van zijn wezen als van alles dat noodzakelijk uit zijn wezen volgt' - dat daaronder ideeën begrepen worden die ook dingen zijn, daar heb ik op gewezen) - het betreft dus de formele ideeën die er al zijn en het idee dat volgens 2/3 gevormd word van alles wat uit Gods wezen volgt - van dingen en ideeën dus). Waar slaat dan jouw: "Dat zijn de objectieve ideeën van de dingen" op? Waarom ben je daar niet preciezer, scherper en duidelijker in. Zo ontstaan steeds de misverstanden.

Als die objectieve ideeën zoals jij zegt al in 2/3 gevormd zijn naast de idee van Gods wezen, waarom zou Spinoza in 2/4 dan nog eens komen met de bewering dat uit de idee van God oneindig veel op oneindig veel manieren volgt? Dat kunnen alleen maar de objectieve ideeën zijn (want andere dingen volgen niet uit ideeën).
Dus volgens jou komt Spinoza op twee plaatsen achter elkaar met de bewering dat er objectieve ideeën gevormd worden. Is dat niet een beetje redundant voor een zo sobere en zuinige filosoof als Spinoza?

De bewering van 2/4 heeft alleen maar zin als er een basis voor is gelegd in 2/3: dáár, in 2/3 wordt gezegd dat er in God een idee is van zijn wezen en van alles wat er uit volgt. En nu kan in 2/4 daaraan worden toegevoegd dat het a) het idea Dei wordt genoemd; b) het om één uniek idee gaat, waaruit c) oneindig veel objectieve ideeën volgen.

Dan je conclusie: "Die [objectieve ideeën] zijn er dus al in 2/3. En jij noemt het geheel van die objectieve ideeën van God en alles wat er uit hem volgt de idee van God (volkomen ten onrechte). Vervolgens laat je in 2/4 die objectieve ideeën volgen uit de idee van God, terwijl je ze (de objectieve ideeën) zojuist in 2/3 de idee van God genoemd hebt. Ra ra."

Hier geef je mij dus zeer onvolkomen weer. Ik heb niet beweerd dat de ideeën er in 2/3 al zijn en dan in 2/4 nog eens gevormd worden. dat is juist jouw positie. Ik heb in mijn beschrijving 2/3, 2/4 en volgende juist als een - begrijpelijk - proces geschetst: Spinoza laat eerst via 2/3 de gescheiden resultaten van alles wat (volgens het eerste deel) uit Gods wezen voorkomt in één idee omvatten (begrijpen), Door de idea Dei wordt begrepen dat de (formele, losse) dingen en (formele, losse ideeën) bij elkaar horen en op elkaar betrokken zijn [dat dit idee over dat ding gaat] en op basis daarvan kan hij in 2/4 zeggen dat er uit de idea Dei oneindig veel op oneindig veel manieren volgt, waarvan we dan uit het gezegde in 2/7c weten dat het om objectieve ideeën gaat. Zo zit de vork aan de steel.

Stan Verdult 27-07-2016 @ 17:53

In elk geval: je gaat er op in. Dat waardeer ik.
Ik volg je.
1) Laten we eens aannemen dat er op de plaats van 2/3 niets bekend is over de betrekking tussen de modi van verschillende attributen(parallel en verenigd), maar dat we alleen weten van van elkaar los staande modi. Verandert dat iets aan mijn verhaal?
2) Er staat 'een idee', maar wat is deze idee? 'De oneindige hoeveelheid dingen die God op oneindig veel manieren kan denken' (2/3d), dat is deze idee.
3) Er wordt in 2/3 maar op één manier over ideeën gesproken: de ideeën die in God zijn van zijn wezen en van alles wat er noodzakelijk uit volgt. Uit zijn wezen (attributen) volgen noodzakelijk de formele dingen en de formele ideeën (Heeft Spinoza overigens al over 'formele' gesproken vóór 2/3? Dat zou je dan ook helemaal weg moeten laten. Het 'formele' heb ik overigens niet van jou, maar van Spinoza). Wat voor ideeën zijn dat nou die 'in God zijn', van zijn wezen en van alle formele dingen en formele ideeën die er uit volgen? Dat kunnen toch niet anders zijn dan de objectieve ideeën? Of zijn er nog andere soorten? Ik heb het al eerder gezegd: in 2/3 worden de objectieve ideeën gepresenteerd van Gods wezen en van de dingen en ideeën die formeel daaruit volgen.
4) Redundant? In 2/3 worden de objectieve ideeën gepresenteerd van Gods wezen en van alle dingen en ideeën die uit zijn wezen volgen. In 2/4 wordt gezegd dat de objectieve ideeën van alle dingen en ideeën volgen uit de objectieve idee van Gods wezen (de ware idee van God). Niks geen redundantie dus.
5) "Ik heb niet beweerd dat de (objectieve) ideeën er in 2/3 al zijn." zeg je. Wat voor ideeën zijn er dan wel? Die ideeën van Gods wezen en van alles wat er formeel uit volgt? Dat zijn toch de objectieve ideeën? (Of mag ik 'objectieve' niet gebruiken en jij 'formele' wel? Jij noemt HET GEHEEL VAN DE OBJECTIEVE IDEEËN in 2/3 'de idee van God'. Of wil je dat ontkennen?
6) In één idee ligt van alle ideeën vast dat deze idee over dit ding gaat? Jij met dat ene idee dat begrijpt dat deze idee over dit ding gaat.
7) Blijft dat jij 'de idee die God vormt van zijn wezen en van alles wat er noodzakelijk uit volgt' (alle objectieve ideeën dus, hij denkt 'oneindig veel dingen op oneindig veel manieren') 'de idee van God noemt'. En vervolgens laat je in 2/4 de objectieve ideeën volgen uit de idee van God.

Zo zit het volgens mij de vork aan de steel: dat de idee van Gods wezen de 'idee van God' is en dat de ideeën van de dingen die formeel uit Gods wezen volgen, volgen uit de idee van God (zoals de dingen formeel volgen uit Gods wezen, volgen de ideeën van de dingen objectief uit de idee van Gods wezen (= idee van God)
Ik dacht nog even dat het zou lukken, maar we zijn er nu wel definitief klaar mee.

henk keizer 27-07-2016 @ 20:19

Wie wat Henk achter "4) Redundant?" zegt, begrijpt mag het zeggen.
Punt 5) ja, dat wil ik ontkennen.
Uit je samenvatting aan het slot, laat je zien dat je het betoog nog steeds niet door hebt. Maar ik probeer het niet meer en ben er eveneens "definitief klaar mee."

Stan Verdult 27-07-2016 @ 21:15

We kunnen het ook kortsluiten tot waar het op aankomt, n.l. dat er in God ideeën van alle dingen (ook van hemzelf) bestaan.
Zoals in het 4e punt in de Noot bij 'ziele' in de "Voor Reeden van 't twede deel" van de "Korte Verhandeling van GOD de MENSCH en deszelvs WELSTAND" staat:

4. Een volmaakte denking moet hebben een kennisse, Idea, wijze van denken van alle en een ieder zaak wezentlijk zijnde, zo van zelfstandigheeden als van wijsen, niet uitgezondert.

Stan Verdult 27-07-2016 @ 22:09

Wat is in 2/3 dan wel jouw 'idee van God'? Is er in 2/3 iets anders dan objectieve ideeën (van Gods wezen en alles wat er uit volgt)? Die mogen een volmaakte denking zijn van alle dingen.
Ik heb het betoog inderdaad nog niet door. Bij bijna alles wat je beweert, staan mijn haren recht overeind.

henk keizer 28-07-2016 @ 00:13

Doe toch niet zo naïef, met dat ene grote verstand. Dat zijn de objectieve ideeën van alle dingen.

henk keizer 28-07-2016 @ 00:53

Als je in 2/3 dat ene grote verstand, dat hardnekkige éne idee van jou, weghaalt, valt het hele kaartenhuis in elkaar.

henk keizer 28-07-2016 @ 06:13

Gered door de gong!
De ene idee van Gods wezen en van alles wat er uit zijn wezen volgt is het geheel van de objectieve ideeën van Gods wezen en van de dingen die uit hem volgen.
Uit 2/3 kun je ook halen: het geheel van de oneindig veel dingen die God op oneindig veel manieren kan denken.
Er is niet één groot idee c.q. één groot verstand.
Het had een breekpunt kunnen zijn, maar je bent er aan ontsnapt.

henk keizer 28-07-2016 @ 08:42

Je hoeft nu in elk geval niet te zeggen dat je het al die tijd bij het verkeerde eind had.

henk keizer 28-07-2016 @ 22:11