Stop met het bijzonder onderwijs. Spinoza ingezet in de Islam-discussie
Was ik even een weekendje van huis, blijkt zich op mijn weblog een hele discussie ontwikkeld te hebben, waarbij de vraag werd gesteld, waar de webmaster dan wel bleef met zijn duit in 't zakje. Maar, veel belangrijker, blijkt in NRC Handelsblad van gisteren, zaterdag 29 augustus een samenvatting te hebben gestaan van een stuk dat Wim Klever had ingezonden in het kader van het Tariq Ramadan-debat en dat in z'n geheel werd geplaatst in de speciale websitehoek "expertdiscussies".
Met goed gevoel voor dé nieuwswaarde van dat stuk heeft de redactie een samenvatting in de krant geplaatst onder de kop Schaf artikel 23 af. Als u op onderstaand knipsel klikt verschijnt het groter.
Aan het eind ziet u dat het hele stuk is geplaatst onder nrc.nl/expert
en ook daar heeft de redactie, waar Klever de titel meegaf "Ramadan versus Wilders" het stuk aangescherpt door er de titel boven te zetten: Wilders, maak van afschaffing bijzonder onderwijs programmapunt nummer 1
Moslims hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran te tornen aan rechtsbeginselen. Daarom moet godsdienst tot het privédomein teruggebracht worden. Bijzonder onderwijs, met name de Islamitische tak, belet dat.
Door Wim Klever
Hierna plaats ik deze tekst, zoals ik hem van Klever ontving. Dan is te zien dat de NRC de hele tekst plaatste en alleen 2x aan de naam van Ramadan zijn voornaam Tariq toevoegde.
* * * * *
RAMADAN VERSUS WILDERS
We staan misschien op een keerpunt in de geschiedenis. “Nog even en het bloed begint te vloeien” (Ian Buruma op Opiniepagina NRC, 22-8-2009). Wilders beoogt het land te beschermen tegen islamisering.Ramadan staat vooraan in de strijd voor Westerse aanvaarding van een moderne Islam die verenigbaar is met democratische principes. Succes van zijn streven is niet denkbeeldig. Progressieve zowel als confessionele partijen in onze samenleving verkondigen zijn ideeën al jaren en brengen die ook al volop in de praktijk.
Maar succes van zijn streven zal ook onherroepelijk botsen met dat andere succes dat in het verschiet ligt. Wilders’ opmars is niet te stuiten omdat die gedragen wordt door diepe onvrede over de politiek van de laatste decennia, waarin de seculiere partijen als de VVD en de PvdA blind zijn voor de fatale gevolgen van heulen met hun eigenlijke vijand en vrolijk pacteren met de godsdienstige duivel. Wat kunnen zij in godsnaam nog inbrengen tegen een beroep op vrijheid van godsdienst, sinds zij zelf die vrijheid van godsdienstige krachten hun eigen staatsgezindheid, om eens een oude term te gebruiken, hebben laten overmeesteren en fnuiken?De in principe autonome staat wordt al een eeuw gekneveld door de beginselloze samenwerking tussen confessionele en seculiere partijen waarbij beiden in wezen alleen maar speculeren op stemmen. CDA en PvdA laten zich in dit opzicht niet onderscheiden. Als zij dat al zouden willen, quod non, zouden zij niet de minste vaste grond hebben voor enig protest tegen een briljante Ramadan, die volgens de uitstekende analyse van Ian Buruma de aan de Oosterse Islam toegekende Westerse rechten alsmede de erkende godsdienstige motivatie inzet (en gevoeglijk kan inzetten) voor het bereiken van een politieke gelijkwaardigheid van Islam en Christendom. “Politiek moet volgens hem worden gevoed met de ethische impuls van zijn geloof. Dit is in zekere zin te vergelijken met Abraham Kuyper, streng gelovig, niet altijd tolerant, maar wel een democraat”.
Men kan in de politiek niet met twee maten meten. Het is ofwel dezelfde politieke ruimte voor Christenen en Moslems met corresponderende partijen die op gelijke leest zijn geschoeid en die met een beroep op hun heilige geschriften kunnen proberen om hun hoogstaande en van God gegeven morele voorschriften in politieke munt te vertalen. Ofwel kunnen die religieuze stromingen als volstrekt private ondernemingen op kleine schaal hun gang gaan, maar wordt hun niet toegestaan het openbare leven, het onderwijs en de politiek te domineren met als gevolg dat het dan snel gedaan zal zijn de vrijheid van burgers, onze op vrij overleg gebaseerde beschaving en de van Middeleeuwse toestanden van kerkelijke overheersing bevrijde politiek.Maar hier precies wringt de schoen. Wij in Nederland hebben op schandelijke wijze de liberaal-sociale opvoeding van onze burgers verwaarloosd door het openbare onderwijs, dat een moderne staat trots in eigen hand hoort te houden en boven alles dient te stellen, grotendeels uit handen te geven en toe te vertrouwen aan religieus gemotiveerde en daardoor ook religieus indoctrinerende onderwijzers, die het met democratische principes niet zo nauw nemen. Hier wreekt zich ook onze beschamende politieke geschiedenis, waarin onderwijs van overheidswege is ingeruild tegen de zilverlingen van het kiezersaantal. Af en toe gaan er stemmen op voor wederinvoering van verplicht openbaar onderwijs en afschaffing van confessioneel gestuurd onderwijs. Maar het zijn weinig stemmen, zachte stemmen, marginale stemmen, die snel worden weggewuifd uit angst voor electoraal verlies.
Het huidige systeem werkt toch prima? Scholen op basis van een confessionele levensbeschouwing blijken toch geen gevaar te zijn voor onze nationale saamhorigheid? Het gangbare systeem werkt zolang de godsdiensten die er van profiteren niet meer of nog niet in krachtige bloei zijn en hun gelovigen het met de hun voorgeschreven opvattingen of moraal niet zo nauw nemen. Wij hebben in het verleden wel degelijk staatsgevaarlijke periodes meegemaakt, waarin de seculiere overheid dreigde te bezwijken onder het geweld van predikanten. Een herinnering aan de strijd tussen remonstranten en contraremonstranten, die bijna op een burgeroorlog uitliep, is misschien niet overbodig. Zoiets zou zich zo maar kunnen herhalen, op wettelijke grondslag nog wel, nu wij met een invasie van een nieuwe en wel zeer levenskrachtige godsdienst te maken hebben, die met overtuiging wordt beleefd door een nieuwe, zich snel uitbreidende bevolkingsgroep. De situatie is trouwens erger dan in de 17e eeuw. Thans is er een grondwettelijke godsdienstvrijheid die destijds ontbrak.Het wordt hoog tijd eens even na te denken over de ruimte die een moderne democratie zich kan permitteren voor godsdienstige bewegingen. Met Spinoza en Locke moeten wij drie soorten godsdienst onderscheiden, waarvan twee uiterlijk en publiekelijk en een innerlijk. De eerste is de cultus (met gebeden, preken, plechtigheden, sacramenten etc.) die men in kerken of moskeeën pleegt te beoefenen en die in wezen een particuliere aangelegenheid is van kleine of grote bevolkingsdelen, die daarvoor kiezen Een overheid laat dat gebeuren voorzover er geen schade wordt berokkend aan de uitvoering van zijn wetten en voorschriften. En daarover gaat zij zelf alleen; zij alleen beoordeelt wat wel of niet toelaatbaar is en hoeft zich aan geen enkele instantie te storen.
De tweede soort godsdienst is voor alle burgers verplicht. Zij is de dienst aan het vaderland. Inhoudelijk schrijven alle heilige boeken en alle religieuze profeten voor om rechtvaardigheid na te streven en naastenliefde te beoefenen. Wel, de enige manier om deze leer van gevoel en verstand concrete gestalte te geven en effectief te verwerkelijken is de politieke samenwerking van mensen. Men kan deze hogere morele opdracht van de traditie, dit voorschrift ook van ons verstand, niet uitvoeren buiten de politiek om. Ook hier geldt dat de politiek de enige instantie is die uitmaakt wat als recht geldt en hoe of in welke vorm naastenliefde beoefend moet worden (via belastingen, via sociale wetten, via de organisatie van de zorg etc.).Dan is er de derde en eigenlijke of ware godsdienst. Dat is de godsdienst van het hart, die bestaat in de kennis van en liefde tot ‘God of Natuur’, een diep religieuze beleving, waartoe eenieder door duizenderlei ervaringen vanzelf geraakt en waarin hij de hoogste bevrediging vindt. Deze overstijgt de waarde van de private cultus en zelfs ook van de als nummer twee genoemde ‘staatsdienst’ die slechts tijdelijke en materiele belangen dient. Deze derde en hoogste vorm van godsdienst is aan geen menselijke regels gebonden, wordt in alle omstandigheden beoefend en is de meest zaligmakende houding van erkenning onzer natuurlijkheid.
Wanneer wij nu even terugkeren naar de problematiek van vandaag, dan kunnen we stellen dat grondwettelijke godsdienstvrijheid uiteraard alleen betrekking kan hebben op de private sfeer en wel alleen binnen de kaders van de wet. Katholieken en protestanten in ons land houden zich daar netjes aan. Moslems daarentegen hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran de grenzen te verleggen en bijvoorbeeld te tornen aan de gelijkheid van man en vrouw, het verbod op discriminatie, de huwelijkswetgeving etc., samengevat in wat men sharia noemt. Hun toenemende macht roept angsten en tegenkrachten op die zich vertalen in een grote aanhang voor Wilders. Hoe kan de dreigende botsing worden voorkomen?Ik zie slechts een uitkomst indien aan twee voorwaarden wordt voldaan. De Nederlandse politiek dient zich te realiseren dat de verkwisting en verkwanseling van het openbaar onderwijs een kapitale fout was. Men gaf daardoor de enige mogelijkheid uit handen om aankomende burgers op te voeden tot aanvaarding van de democratische rechtsbeginselen.
Wilders, maar niet alleen hij, zou herstel van voor allen verplicht openbaar onderwijs als programmapunt no.1 op zijn agenda moeten zetten. Anderzijds zal Ramadan, wil hij overtuigeend zijn, zich boven alles duidelijk en ook luidruchtig moeten gaan inzetten voor verwerkelijking van de democratie en democratische beginselen in alle landen waar de Islam aanwezig is, vooral ook in die landen waar de Islam dominant en allesbepalend is. Zo lang hij alleen maar spreekt over de verenigbaarheid van de Islam met de democratische beginselen weet ik niet wat hij bedoelt.De Islam, dat is toch een intolerante private godsdienst die godsdienst als burgerlijke staatsdienst heeft verzwolgen? Verwijzingen naar verlichte perioden (Sufi) in de rijke geschiedenis van de Islam zijn niet genoeg om het wantrouwen van vandaag weg te nemen.
Wim Klever Filosoof, oud-hoofddocent EUR, gespecialiseerd in Spinoza-studies. Zijn laatste boek was John Locke (1670-1704). Vermomde en miskende Spinozist (2008).
* * * * *
Op de site van de NRC zijn inmiddels al 23, soms uitvoerige, reacties geplaatst; het artikel oogst veel waardering. Ik geef mijn reactie niet in dit al lange blog, maar als reactie op dit blog.
Wat ik dan weer niet snap van de NRC is dat Klevers tekst niet is toegevoegd aan het NRC-dossier Tariq Ramadan, maar wellicht gebeurt dat nog.
Reacties
Sta bijna helemaal achter dit pleidooi voor totaal Openbaar Onderwijs. Laat de staat maar meer verantwoordelijkheid nemen voor de opvoeding van bekwame burgers.
Maar om hier nou in zo sterke mate een rol te zien voor Geert Wilders en de zijnen... alsjeblieft niet. Ik zou niet willen bijdragen aan het opkalefateren van de respectabiliteit van populist Wilders. Laten we op dit punt maar meer van D'66 verwachten en deze club weer sterker maken. Enfin, doen we hier een keer aan partijpolitiek.
Voor de rest sta ik geheel achter Klevers voortreffelijke stuk.
Stan Verdult 30-08-2009 @ 23:17
Gek he maar het verbaast mij niets dat de webmaster met d66 op de proppen komt. Ventje Pechtold nam breedvoerig met veel show dhr Wilders de maat mbt de gemeenlijke verkiezingen. Een week later moet het ventje bekennen dat d66 ook slechts voor de helft mee kan doen. Zijn opportunisme is natuurlijk ook POPULISME en wel van een bedenkelijke soort want in het geniep (o wat zij wij slim)! Ja ik ben ook voor openbaar onderwijs, religie achter de voordeur het is voor mij een puur individuele hobby! Niets niet in het publieke domein..voorkomen moet worden dat de politieke islam onze democratische rechtsstaat ter discussie stelt.
greenways 30-08-2009 @ 23:54
Nooit iets begrepen van de ideologisch gestuurde discussie over godsdienst achter de voordeur en uit de openbare ruimte en uit het onderwijs. Alsof de openbare ruimte het exclusieve domein zou zijn van atheisten die daar geen uitingen van enige godsdienst kunnen dulden. Ik denk, dat men zich toch vergist. De openbare ruimte is van elke burger, ook als hij een godsdienst aanhangt. Vrijheid van godsdienst en vrijheid van onderwijs zijn wezenlijke en noodzakelijke elementen van een democratie, waarin alle burgers voor de wet gelijk zijn. Ook de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid zichzelf te kunnen zijn behoren daartoe. Een gelovige, van welke godsdienst dan ook, mag zijn kinderen in dat geloof opvoeden en heeft het volste recht zijn identiteit in de publieke ruimte te tonen. Een overheid die met dwang en verbodsbepalingen aanhangers van godsdienst wil dwingen in de openbare ruimte en in de school hun identiteit te verbergen is hiermede zelf de grootste bedreiging van de democratie geworden. Niks geloof achter de voordeur. Gelovigen zijn in een democratische rechtstaat geen tweede rangs burgers die niet zich zelf mogen zijn. De essentie van een democratie is niet de dwang van een meerderheid, maar juist bescherming van minderheden.De overheid moet alleen optreden als er gebeurtenissen plaats vinden strijdig met de wetten des lands. Dit geldt voor gelovigen in dezelfde mate als voor atheisten.
Ik heb Spinoza nooit gehoord over problemen met bijzonder onderwijs of over uitingen van godsdienst in de publieke ruimte. Kan ook niet, want in zijn tijd was iedereen gevormd in bijzonder onderwijs en vond iedereen uitingen van godsdienst op straat heel normaal.
Ik ervaar de vijandige houding die ik bij sommige "Spinozisten" t.a.v. religie wel tegenkom, als geheel strijdig met de houding van Spinoza zelf.
Maar hierover even genoeg. Daar valt nog een hele boom over op te zetten.
G.de Keizer 12-09-2009 @ 15:20
De openbare ruimte is inderdaad van ons allemaal en is uiteraard niet "het exclusieve terrein van atheisten". Maar particuliere godsdienstige uitingen horen niet automatisch thuis in het openbare domein, dat kan op eigen terrein. Het zou wat worden als iedereen maar vrij offer- en andere diensten en godsdienstige optochten op straten en pleinen zou houden - men heeft rekening te houden met anderen. Dat geldt ook voor vrijheid van meningsuiting en "vrijheid jezelf te zijn": we accepteren geen naaktlopers op straat. Dat in Maastricht zo vaak en zo lang de klokken luiden is een overblijfsel uit het verleden, toen iedereen dezelfde dominante godsdienst aanhing, maar als dit verschijnsel nu zou worden uitgevonden, zou men er geen toestemming meer voor krijgen; daarvoor is de samenleving veel te pluriform geworden.
Een gelovige of ongelovige mag zijn kind (al dan niet godsdienstig) opvoeden, kinderen zijn echter niet alleen van de ouders, maar ook van de samenleving. Niet elke ouder overigens dwingt zijn kind in zijn eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke richting; sommigen - niet de minsten: je hebt ook liberaal democratisch gezinden - laten hun kinderen vrij.
Een staat heeft de plicht zijn kleine barbaren tot goede burgers op te voeden. De Nederlandse staat heeft dit in een zwak moment uit handen gegeven om de 19e eeuwse schoolstrijd met artikel 23 van de grondwet te pacificeren. Hoewel, 'zwak moment'... artikel 23 is een ons indertijd opgelegde dwang van een toenmalig christelijk meerderheidsfront. Over opleggen van de wil van de meerderheid gesproken: die legt ons nog steeds de 'vrije schoolrichting' op. Hoe lukt het sommigen toch steeds de zaken omgekeerd voor te stellen!
De belangrijkste functie van de school is om te zorgen dat als de kinderen de school verlaten ze goed voorbereid zijn voor hun functioneren in de maatschappij. Dat ze over optimaal ontwikkelde kennis en vaardigheden beschikken, en daarnaast tevens goed doordrongen zijn van moderne levens- en omgangsnormen en democratische waarden. Hen doordringen van de godsdienstige normen en waarden van de ouders kan thuis of naast school. Misschien kunnen ze daarvoor terug naar de zondagsschool.
De overheid moet niet alleen "optreden als er gebeurtenissen plaats vinden strijdig met de wetten des lands", maar moet zorgen voor goede wetten en structuren. Lees Spinoza's TTP hoofdstuk 19 en 20 om zijn opvattingen over uitingen van godsdienst in de openbare ruimte te ontdekken. Daar sprak hij namelijk heel duidelijk over. Hij liet zelfs de kerken niet vrij. Kun je nagaan als hij ook nog over de school had gesproken...
Stan Verdult 12-09-2009 @ 17:26
Beste Stan, ik weet, dat wij over een aantal fundamentele kwesties van mening verschillen. Een kwestie van invalshoek, denk ik dan maar. Maar die verheerlijking van de overheid en de zeggenschap van de overheid over godsdienst/kerk, zoals inderdaad ook bij Spinoza te vinden, vind ik echt een heet hangijzer. De geschiedenis heeft m.i. de rampzalige effecten getoond van de zeggenschap van de staat over de kerken, b.v. in nazi duitsland, toen op last van de democratisch gekozen overheid alle kerken joden en leden met joodse namen moesten doorgeven. En verdomd nog aan toe, de meeste deden het ook nog, conform spinozistische principes. Deze slaafse houding t.o.v. de staat wordt hen terecht kwalijk genomen( collaboratie!). Je begrijpt, dat ik alleen al met dit voorbeeld niets moet hebben van overheidsbemoeienis met godsdienstige aangelegenheden. Totaal verbod of minimale tolerantie van kerken in het voormalige oostblok, rusland,china, noord-korea etc. het maakt het geweten van de mensen kapot en vernielt de persoonlijke verantwoordelijkheid. 56 miljoen doden in de tweede wereld-oorlog, 25 miljoen doden in de goelag-archipel, de knekelvelden van Cambodja etc.etc. werden werkelijkheid door hersenspoeling door een allesbepalende overheid die geen tegenspel meer werd geboden door religieuze organisaties. Ik heb in een eerdere reaktie al eens aangegeven de suprematie van de staat over de godsdienst zoals door Spinoza bepleit, levensgevaarlijk te vinden.Wat dit betreft is m.i. het echec van de verlichting evident. In godsnaam geen van boven af opgelegde staatskerk en geen van bovenaf opgelegde en indoctrinerende staatsscholen. Ik schrijf dit omdat deze schaduwzijde van overheidsbemoeienis met godsdienst veel te weinig wordt belicht en veel te veel de sjablonen van Spinoza op deze tijd worden toegepast.
G.de Keizer 12-09-2009 @ 17:51
Beste Bert,
Je draaft soms wel een beetje door, hoor.
Wij zullen over een aantal zaken fundamenteel verschillend blijven denken. Wat dat aangaat ben ik het geheel eens met de tot nationaal-socialisme vervallen spinozist Johan Herman Carp (over wie ik onlangs enige blogs schreef): dat het vertrekpunt van elke filosofie (van elk standpunt in de wereld) begint bij onszelf, dus bij een of meer a priori gemaakte keuzes die samenhangen met degenen die wij op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd zijn en door ervaringen geworden zijn. Ik denk dat jij het daar ook mee eens bent: voor jou geldt dat je hervormde identiteit en loyaliteit sterk meespeelt.
Ik denk - als ik van je lees dat "te veel de sjablonen van Spinoza op deze tijd worden toegepast" - dat we het ook eens kunnen zijn met wat Wilhelm Windelband zei voor wie het niet de bedoeling was om dogmatisch bij Kant te blijven staan. Hij zei: "Kant verstehen heisst ueber ihn herausgehen." Voor Kant kunnen we Spinoza invullen: "Spinoza verstehen heisst ueber ihn herausgehen."
Nu klinkt dat toch wel wat erg arrogant. Spinoza was zo'n kanjer - de meesten van ons mogen al blij zijn als we hem een beetje begrijpen. Te vaak maak je mee dat mensen die maar een kwart van hem hebben begrepen al menen hem te kunnen verbeteren. Ik stel me voorlopig dus nog 't liefst bescheiden op en doe mijn best meer en meer zijn filosofie te leren begrijpen. Ik ben nog pas ruim twee jaar met Spinoza bezig, maar dan wel behoorlijk intensief. Ik zie ineens dat ik precies vandaag twee jaar geleden met dit weblog begonnen ben.
Je verwijzing naar de indertijd in Duitsland 'democratisch gekozen overheid' is niet erg passend naar wat we nu al lang weten van het gemanipuleer en het kapen van de staat door de nazi-misdadigersbende! Je kan Nazi-Duitsland toch geen democratie noemen. Verkiezingen zijn er later niet meer gehouden. Toch maar even de feiten: na de ge-ensceneerde Rijksdagbrand in februari 1933 werden de communisten opgepakt. De verkiezingen van maart 1933 verliepen uiterst oneerlijk: de communisten mochten niet meedoen. En doordat de noodtoestand was uitgeroepen kon/mocht er geen eerlijke propaganda door andere partijen gevoerd worden. De machtigingswet van maart 1933 maakte een eind aan de parlementaire democratie in Duitsland. Die machtigingswet kreeg z'n meerderheid doordat de rijksdagleden tussen rijen SS'ers door moesten lopen en er in het gebouw vele rood geuniformeerde SA'ers liepen. Men was ge-intimideerd en bang om tegen Hitler te stemmen. Dit behoort inmiddels toch tot onze basiskennis? Dit leert men in Nederland op school. Kom nou, met je democratisch Duitsland van toen.
Ook je verwijzingen naar de goelag-archipel en de knekelvelden van Cambodja hebben toch ook al helemaal niets met een democratie (dus met ons onderwerp) te maken? Je verwijzing naar 'conform spinozistische principes' gehoorzamen aan een totalitaire terreurstaat vind ik eerlijk gezegd dan ook een beetje demagogisch - een bestuurder van de Vereniging Het Spinozahuis onwaardig.
Ik begrijp trouwens naar aanleiding van meerdere reacties van jou op dit blog toch niet wat jij nog in dat bestuur te zoeken hebt. Wil je het voor een of andere in jou ogen verkeerde koers behoeden? Ik herken in jouw reacties meestal heel weinig of in 't geheel geen spinozisme. Dus wat zoek je daar?
Enfin, dit raakt allemaal wel erg ver verwijderd van het eigenlijke thema: het weer actueel maken van de schoolstrijd. Vindt je de scherpe scheiding tussen kerk en staat in Frankrijk zo slecht voor de mogelijkheden voor de religie en de kerken aldaar?
Stan Verdult 12-09-2009 @ 18:55
Beste Stan,
Natuurlijk ben ik geen "spinozist". Veel te sectarisch. Ik probeer t.a.v. Spinoza ook zelf te blijven denken. Hoewel ik op bepaalde onderdelen kritiek heb op Spinoza en zijn leer en ook op het klakkeloos toepassen van zijn in de 17e eeuw geformuleerde stellingen, ben ik een groot bewonderaar van deze filosoof, begiftigd met een enorme denkkracht. Juist in de context van zijn tijd blijkt zijn grootheid; niet in de zgn. actualiteit van vandaag.
Hij scheidde principieel de theologie ( opgevat als vroomheid/geloof) van de filosofie ( opgevat als klassieke natuurwetenschapsbeoefening). Daarin had hij volkomen gelijk. Het zijn twee verschillende regimes met eigen kenmerken. Algemeen misverstand echter dat hij ook kerk en staat van elkaar scheidde. Hij vond de kerk noodzakelijk voor de vorming van de massa in naastenliefde, omdat zijn weg slechts voor een kleine elite weggelegd was. Maar dan moest het wel een kerk zijn die alleen leerde wat vlgs Spinoza de" religio vera" was. En zo'n kerk moest dan onder absolute supervisie van de staat functioneren. Het is dit model waartegen ik steeds ageer. Spinoza scheidt geen kerk en staat(deed hij dat maar) maar stelt de staat boven de kerk.
Enkele voorbeelden van desastreuze ontsporingen in recente tijd heb ik genoemd als illustratie van de gevaarlijke consequenties van deze hierarchie. Ik ben het ook niet met Spinoza eens, dat het doel van godsdienst alleen maar gehoorzaamheid zou zijn.Hiermee wordt godsdienst tot een leeg tijdverdrijf ten behoeve van de samenleving uitgekleed. Godsdienst houdt zich bezig met de zijnsvragen en zingevingskwesties. Godsdienst vormt mensen en hun karakters, in hoge mate ook voor wat betreft betrokken en verantwoorde participatie in de samenleving. Niet uit gehoorzaamheid, maar uit overtuiging door naastenliefde. Naar mijn overtuiging doet godsdienstige opvoeding dat oneindig veel beter dan welk overheidsprogramma dan ook.Dat leidt nl. altijd noodzakelijk tot politieke indoctrinatie. Ook op bijzondere scholen vindt de vorming van gewetensvolle burgers plaats waar de samenleving veel voordeel van heeft. Laat deze scholen vooral voortbestaan. Pas dan krijgt vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst echt vorm. Ik weet, dat je het hier wsch. niet mee eens zult zijn, maar dat is juist nodig voor een echt debat over dit onderwerp.
Overigens wil ik je feliciteren met de verjaardag van je weblog, die ik regelmatig met belangstelling lees.
Wat de vereniging betreft: het is niet het doel van de vereniging om Spinoza in alles na te volgen c.q. na te lopen, maar ten eerste om het huisje in Rijnsburg als belangrijk cultuurmonument te bewaren en ten tweede om de werken van BdS te verspreiden en te bestuderen. Ik vind het eervol daar ( zo nodig op mijn manier) aan mee te werken.
G. de Keizer 13-09-2009 @ 01:11
Beste Bert,
Dank voor je rustige, afgewogen antwoord.
Ik voel me een niet-sektarische Spinozist. En probeer met Spinoza en anderen die hem uitleggen of bestrijden, mee te denken - wat proberen is zelf te blijven denken.
Spinoza’s grootheid blijkt zowel in de context van zijn eigen tijd als in die van ons. Waarom zouden we hem anders nog blijven bestuderen, als het niet was omdat hij met zijn benaderingen van de totale werkelijkheid en van onszelf daarbinnen, ons nog wat te zeggen heeft.
Het "Algemeen misverstand echter dat hij ook kerk en staat van elkaar scheidde" is niet wat je op dit blog aantreft. In een van mijn allereerste blogs (van 20 oktober 2007) protesteerde ik al tegen deze verkeerde typering, waarvan ik voorbeelden gaf die ik bestreed.
In en kort voor Spinoza's tijd hadden invloedrijke theologen-dominees pogingen gedaan om van de jonge Republiek een theocratie te maken. Daar ging Spinoza tegenin en dan zag hij liever een omgekeerde verhouding: de staat zou meer vrijheid kunnen garanderen dan de kerk. De sferen helemaal scheiden is blijkbaar een onmogelijkheid - vandaar dat de discussie blijft.
Ik vind wel grappig dat je vindt dat Spinoza gelijk had theologie en filosofie te scheiden, maar vervolgens vindt je dat niet de filosofie maar godsdienst zich bezig houdt met de zijnsvragen. Jij lijkt zo geen ruimte te zien voor filosofie. In Spinoza's tijd was de klassieke natuurwetenschapsbeoefening ongescheiden van de filosofie, die zich met o.a. zijnsvragen bezighield, naast kennisvragen, praktische ethische en politieke vragen etc. Na de afscheiding van de natuurwetenschappen is de filosofie dat allemaal blijven doen.
Van wat je zegt over de Vereniging heb ik belangstellend kennis genomen. Over de wenselijkheid van de bijzondere scholen blijven we gewoon verschillen van opvatting.
Stan Verdult 13-09-2009 @ 12:16
Beste Stan,
Bedankt voor je reactie en verwijzing naar oktober 2007 van je weblog. Inderdaad, toen al de complexiteit van de invloedsferen van kerk en staat aan de orde gesteld en het misverstand van scheiding van kerk en staat benoemd. Tot mijn verbazing 0 reakties hierop. Ook het daaropvolgende stuk over de actualiteit van Spinoza 0 reacties. Wsch. is het een teken van volwassenwording van je twee jarige blog, dat je nu meer reacties weet los te maken, ook bij mij. Proficiat.
Ik laat onze uitgebreide gedachtenwisseling nu maar even bezinken om de nuances niet te laten wegspoelen door ondoordachte reaktieve emoties.
Ik begin langzamerhand te vermoeden, dat een deel van mijn kritiek op het "Spinozamodel" voortkomt uit het feit, dat Spinoza uitgaat van een verzameling individuen die alleen in staatszaken verenigd zijn. Een maatschappelijk middenveld kent hij niet. Ik zie dat middenveld heel duidelijk wel als mede constituerend voor het functioneren van de samenleving en hecht daarbij grote waarde aan het door Abraham Kuyper geformuleerde principe van souvereiniteit in eigen kring. Ik ga nog eens proberen systematisch langs die lijn mijn gedachten verder te ontwikkelen. Bedankt voor je blog en je bereidwilligheid met mij van gedachten te willen wisselen en je bijdragen daarin.
Tot ziens op een volgende bijeenkomst.
G. de Keizer 13-09-2009 @ 13:58
Het quote/unquote schrijven van Spinozisten herbergt een soort paternalisme/dedainisme (als het om de religie gaat veelal gevoed door volgelingen van Calvijn en soortgenoten). Zo'n beoordeling geschiedt vanuit het referentiekader van de Keizer, zijn subjectieve norm (denkdingetje) vormt hierbij de meetlat. Spinoza had duidelijke uitspraken over scheiding tussen theologie en filosofie, hiermee week hij af van de scholastiek. De staat dient te zorgen voor veiligheid en een klimaat te bevorderen waarbij gedachten kunnen worden geuit (dat vind ik moedig om je in die tijd zo uit te spreken). De suggestieve relatie die de Keizer legt tav de bemoeienis van onze staat (onderwijsbeleid, geloofsvrijheid etc) met dictatoriale onderdrukkingsregiems (nazi's - communisten etc) lijkt mij onjuist. De kwaliteit van het onderwijs is bij uitstek van belang voor de ontwikkeling van (jonge) burgers om zich verder te kunnen ontplooien in hun verdere ontwikkeling. De staat heeft daarin een functie los van religies! De vrijheid van geloof blijft voor mij een privekwestie achter de (gesloten) voordeur.
greenways 14-09-2009 @ 14:23