BdSpinoza

Naar aanleiding van dit blog stond ik op het punt om de eerst genoemde titel, die van Martin Saar over Spinoza's politieke theorie te bestellen, ondanks hst feit dat ik op vakantie ben. Maar lezing van de 29 inleidende pagina's heeft mij daarvan afgeschrikt en dus afgehouden. Dit is weer typisch een produkt van Duitse 'Gründlichkeit' , die het makkelijke moeilijk en onbevrijpelijk maakt en volledigheid nastreeft tot een graad van walgelijke akademische onderscheidingen, specificaties en geleerde terminologie. Al lezende kreeg ik meer en meer argwaan t.a.v schrijvers eruditie en ontmoette ik tal van aanvechtbare veronderstellingen en ook duidelijke misverstanden. De auteur is te vroeg aan het werk begonnen; heeft niet genoeg, of verkeerde dingen, in zijn rugzak. Durft echter wel kritiek op Spinoza's TTP 14 uit te oefenen, dat hij wegens een gebrekkige kennistheorie niet kan plaatsen. Maar wat bij mij de deur voor Saar toe deed, is zijn volstrekte onwetendheid, zijn onbegeip voor de kapitale en allesbepalende invloed van Van den Enden op Spinoza. De meester komt ( althans in de alleen leesbare inleiding) niet voor in de rij van Spinoza's politiek-theoretische vooegangers, zoals anderzijda ook Aristoteles daarin wordt vergeten.

Wim Klever 25-07-2013 @ 18:12

Gelukkig had je nog net op de laatste zichtbare pagina kunnen zien dat Saar het over een 'minimale oder Kernreligion' heeft, zodat je hem meteen kon afschieten...

Enfin, ik ben benieuwd, laat me verrassen, heb het vandaag besteld.

Stan Verdult 25-07-2013 @ 19:32

Nieuwe info toegevoegd, m.n. over het komende boek van Yithak Melamed dat al op google is in te zien.

Stan Verdult 26-07-2013 @ 19:35

Om precies te zijn: ik was geïrriteerd over de volgende zinsnede: "Die wenigen theologischen Dogmen, die Spinoza darüber hinaus [te weten boven de praktijk der naastenliefde] noch zulässt, hält er (WOHL ZU UNRECHT) für unkontrovers".
Mijn bezwaar was hier dus ietsje anders dan je me toeschrijft. Saar begrijpt niet 1) dat het Spinoza's bedoeling is om in TTP14 aan te tonen dat er in het katholieke geloof geen andere artikelen zijn dan de genoemde 7' (credo MAXIMUM dus)' maar 2) ook niet dat dit het credo COMPLETUM is en elk artikel ervan essentieel is.

Wim Klever 27-07-2013 @ 11:29

Nu ook Melamed's informatieve inleiding op zijn boek gelezen. Die gooit daarin heel wat overhoop; het ontbreekt hem (zoals mij) ook niet aan arrogantie en bewustzijn van het bijzondere zelf. Amerikaanse autoriteiten als Della Rocca, Curley en Bennett worden niet ontzien. De kritiek die hij op hen spuit, spreekt mij niet zo aan omdat die gebaseerd is op de door hen gedeelde basis, die ik ook al niet mocht. Het is naar mijn indruk een door en door angelsaksich boek. Ik schrok van het grote aantal namen dat hij in zijn voorwoord hartelijk bedankte; ik vroeg mij af wat hij zoal van die personen zou hebben moeten opsteken. Als aankomend en relatief jong scholar toonde hij zich erkentelijk dat hij de laatste jaren deel heeft mogen uitmaken van de "flying circle of modern philosopgy". Je ziet dat circus voor je. De echtgenote die altijd meevloog, wordt apart bedankt voor haar vele stimulerende opmerkingen. Zelfs ook de drie eindige 'modi', t.w. hun drie kinderen. Ik zou mijn kinderen niet mijn modi durven noemen; omgekeerd zouden zij het ook niet op prijs stellen.
Dit woordgebruik is symptomatisch voor een zekere originaliteit. Zo heeft hij het over het 'domestificeren' van Spinoza's 'bold theories' ((waarvan ik bij hem niet veel heb gezien, waar hij het zo vaak heeft over 'metaphysics of extension, - of thought'). Zonder meer geërgerd was ik toen ik zag dat hij 2/47 een 'trivializing proposition' waagde te noemen. Kortom, wat ik van hem las (en ik was heus niet tegen hem vooringenomen) sprak mij niet aan. Ik zal het boek niet gaan aanschaffen. En als ik nog eens naar de VS reis, zal ik geen belet vragen.

Wim Klever 27-07-2013 @ 13:34

Je bent weer erg streng, Wim. Hij heeft het over z'n kinderen niet als over "my" "modes" en het "modes" dat hij gebruikt staat uitdrukkelijk tussen aanhalings- of ironietekens; grapje dus - moet toch kunnen?
Ook ik denk overigens nog niet aan aanschaf van dit boek.
Wel interessant vind ik (en hij is volgens mij de eerste) die het over ons heeft als over "Gods modes".

Stan Verdult 27-07-2013 @ 13:47

Ook alleen zo'n inleiding (en het commentaar daarop) nodigt al wel uit tot discussie. Melamed wijst gelukkig 'het dubbel gebruik van de PSR' bij Della Rocca af. Wat over blijft is de PSR: er is een reden die voldoende is om te maken dat de dingen zijn zoals ze zijn. Dat is niet zo spectaculair (misschien zou je daar het woord 'triviaal' wel kunnen gebruiken). Wim ergert zich aan het eind van zijn stukje ten onrechte over 'trivializing'. Melamed zegt niet dat 2/47 een 'trivializing proposition' is. Hij zegt dat de kennis van Gods wezen getrivialiseerd wordt en hij geeft uitleg wat hij daarmee bedoelt: iedereen heeft deze kennis. Je kunt toch spreken van trivialisering van de kennis als iedereen deze kennis heeft? Dat is wat anders dan iets een triviale propositie noemen (want dat is het natuurlijk allerminst).
Ik had van Stan wel een opmerking verwacht over M's interpretatie dat 2/7s lijkt te zeggen dat er een 'identity' is tussen een cirkel en de idee van een cirkel (p. XIX).
Zelf moet ik 2/7s altijd denken dat er drie spelers in het spel zijn en daar ben ik niet uit: de natuur onder het attribuut uitgebreidheid, de natuur onder het attribuut denken en degene die de natuur onder deze attributen beschouwt ('considerandur') en daarbij eenzelfde orde en aaneenschakeling van oorzaken vaststelt.

henk keizer 27-07-2013 @ 17:13

@Henk. Ik drukte mij te kort en derhalve onjuist uit. Blijft evenwel toch mijn bezwaar: 'triviaal ' is qua betekenis wat anders dan 'algemeen'. Heeft iets van Alledaags / minderwaardig, wat ik niet zo vind passen bij onze ADEQUATE kennis van gods wezen.
In het voorbijgaan wil ik Stan een pluim op zijn hoed zetten voor zijn handige tips over teksten op internet.

Wim Klever 27-07-2013 @ 17:35

Dag Henk,
Hier heb ik met 'identity' niet zo'n moeite daar dit wordt voorafgegaan door [a circle and idea of that circle] "are one and the same thing" en daarna nog eens wordt uitgelegd als "one and the same underlying reality".
Aardig wat je schrijft over "drie spelers in het spel". Inderdaad moeten we de denkende en schrijvende filosoof nooit vergeten (en onszelf niet die hem trachten bij te houden).

Stan Verdult 27-07-2013 @ 17:58

@Wim,
Dank voor de pluim (maar de hoed laat ik erbij af of laat het een strooien hoed zijn)

Stan Verdult 27-07-2013 @ 17:59

Ik heb daar, Stan, natuurlijk al wel over nagedacht, over de rol van de denkende en schrijvende filosoof en wij die hem trachten bij te houden. Ik denk dat we 2/13s zo moeten begrijpen dat we in alle natuurlijke dingen (singuliere dingen) een fysiek ding en de idee van het fysieke ding kunnen onderscheiden. Elk fysiek singulier ding is verenigd met de idee van het fysieke ding. Elk singulier ding heeft een 'mind', is verenigd met zijn idee. Deze idee, ofwel kennis ('idea, sive cognitio') is echter NIET VAN ZICHZELF BEWUSTE KENNIS van het ding. De idee van de cirkel is zich niet bewust van zijn 'idee van de fysieke cirkel' zijn. Alle natuurlijke dingen of verschijnselen zijn verenigd met een idee, hun mind, die dezelfde orde en samenhang vertoont als het fysieke gebeuren. Deze idee is zich echter niet bewust van de overeenkomstige samenhang. Ook de idee van het menselijk lichaam is zich niet van zichzelf en van zijn lichaam bewust. We kennen ons lichaam ALLEEN via de AANDOENINGEN van het lichaam. We kennen het lichaam niet rechtstreeks. Die kennis is er wel (immers, idee van het lichaam), maar het is niet-bewuste kennis. Pas het ONEINDIGE INTELLECT maakt de afleiding en samenhang bewust. De 'schrijvende en denkende filosoof' is een deel van het oneindige intellect (2/11c!). Dus al die al die overeenkomstige ordeningen en samenhangen van ideeën en dingen behoren tot het domein van de niet-bewuste kennis. Pas het oneindige intellect, in casu het menselijk intellect als deel daarvan, maakt deze samenhang manifest en bewust. Dat is mijn idee hierover.

henk keizer 27-07-2013 @ 21:52

Simul ac enim quis (ALIQUID) aliquid scit, eo ipso scit se id scire.... (2/21s). Volgens Spinoza's generale fysica hebben niet alleen mensen 'last' van mindfulness.

Wim Klever 27-07-2013 @ 22:08

Ik doe niet meer mee aan pogingen om raadseltjes [zoals waarom staat hier (ALIQUID)?] op te lossen. Wim's volstrekt idiosyncratische opvatting over wat Spinoza's generale fysica zou zijn, waarvan hij allerlei staaltjes in zijn tweets laat zien, en hier wil doen geloven dat volgens Spinoza alle ietsen/dingen weten dat ze weten, dus zelfbewustzijn hebben... volkomen oninteressant en geen bijdrage tot het BEGRIJPEN van Spinoza.

Stan Verdult 28-07-2013 @ 11:06

Wat er in elk geval bekaaid lijkt af te komen in deze metafysica is de behandeling van het attribuut. Over de precieze aard van een attribuut bestaat een lange en stevige controverse (xvii). Hoewel hij, Melamed, een eigen visie heeft in deze kwestie, zullen we die in dit boek niet leren kennen. Want, schrijft hij, het heeft maar zijdelings te maken met het onderwerp van het boek ('the topic is merely tangential to the book'). Vreemd, als je een boek schrijft over de metafysica van de substantie en van een van haar belangrijkste attributen. Omdat het onderwerp maar zijdelings van belang is, behandelt hij het in een paragraafje in de inleiding. De slotsom daarvan is teleurstellend. Hij zal een attribuut behandelen als 'een aspect' van de substantie. Het lijkt me een nogal oppervlakkige karakterisering van een attribuut, die weinig duidelijk maakt en op zijn minst erg onvolledig is. Spinoza lijkt het begrip attribuut op tenminste twee manieren te gebruiken:
1) een attribuut is de substantie onder een bepaald opzicht (de substantie onder het opzicht van haar uitgebreidheid, de substantie onder het opzicht van haar denkkracht). Zie o.a. brief 9. Hier heeft het attribuut een ontologische status.
2) een attribuut als eigenschap van een substantie (wordt door en in zichzelf begrepen maar is niet in zichzelf, heeft geen ontologische status (1/10)).
De meeste uitspraken van Spinoza over attributen lijken te begrijpen vanuit de eerstgenoemde opvatting van attribuut.
PS: ik hoop dat ik 'ontologische status' hier goed heb gebruikt.

henk keizer 28-07-2013 @ 11:34

Henk, je slaat de spijker op z'n kop. Zeer opvallend hoe Melamed de attributen er bekaaid laat afkomen in een boek dat gaat over "Spinoza's Metaphysics. Substance and Thought". Irritant hoe hij meermalen in voetnoot naar zijn paper "Building Blocks" verwijst, waarin hij dieper op de attributen zegt in te gaan. Je zou zeggen: had dat dan in dit boek opgenomen. Je kunt er toch niet omheen om dat diepgaand te behandelen? Het is voor mij de hoofdreden om dit boek (zo denk ik er nu over) niet aan te schaffen.

Stan Verdult 28-07-2013 @ 12:11

Volgens jou, Stan, is cogitatio zeker geen oneindig attribuut.

Wim Klever 28-07-2013 @ 13:09

Zeker wel, Wim, er is geen eind aan denken. Alleen de vraag is hoe dat wordt ingevuld/begrepen. Daarin verschillen wij nogal. Het attribuut denken aan God of de natuur toekennen, wil niet zeggen dat God of de natuur denkt! Er bevindt zich geen soort van goddelijke kop in het universum die denkt. Er is geen vrijzwevende soort denkende geest. Maar als er denken merkbaar wordt (b.v. bij ons mensen), weten we dat dat iets (wezenlijks) van die natuur zegt; daarvan een essentiële mogelijkheid laat zien of uitdrukt (en niet iets dat we zelf ‘scheppen’). Wij zijn niet zelf de uitvinders van onze lichamelijkheid en ook niet van ons denken. Dat krijgen we van moedertje natuur; en wij spelen het spel van de natuur En naar diversis gradibus zien we dat er méér verschijnselen van animata-zijn in de natuur. Maar grote verschillen zijn er (want wat bedoelt Spinoza precies met animata?).
Dus als er iets is dat denkt (als een ‘res cogitans’ wordt waargenomen), dan weet je: daar is God die denkt. God is "iets dat uitgebreid is" en God is "iets dat denkt". Zó zijn 2/1 en 2/2 te lezen: dat 'iets' dat zijn wij en wat zich in ons manifesteert is God’s attribuut. En, ja, van alles dat er is, is kennis (mogelijk) - bij alles dat bestaat behoort een idee (van alles is er een idee in God, is Spinoza’s wijze van uitdrukken). In dat idee zit alle kennis, alle waarheid die bij dat unieke ding hoort, vervat. En zo is het voor onderzoekers mogelijk, almaar meer adequate/echte kennis over de dingen te weten te komen (almaar meer God of de natuur te leren kennen). Want die kennis hoort bij/kleeft aan die natuurverschijnselen. Ik ben het geheel eens met wat Henk Keizer hierboven schreef, dat de bij dingen behorende idee (zeg 'kennispakketje') niet betekent dat het ding zelf zich daarvan bewust is (anders gezegd: dat het dat idee hééft). Idea of cognitio, resp. idee en kennis enerzijds en bewustzijn (reflexieve kennis), hébben van kennis (en dat weten), anderzijds zijn niet zomaar hetzelfde.
Zo, hiermee reageer ik, Wim, nog eens op tientallen oude reactie van jouw kant.

Stan Verdult 28-07-2013 @ 14:17

Ik ben maar een gast op je blog, Stan. Ik wil jou, mijn gastheer, niet tot vervelens toe tegenspreken. Ergo.

Wim Klever 28-07-2013 @ 16:45

Naar aanleiding van de korte discussie over de betrekking tussen substantie en attributen bij Melamed, keek ik nog weer eens naar Spinoza's definitie van God (ID6). Letterlijk staat daar dat God uit oneindige attributen bestaat (substantiam constantem infinitis attributis). In een aantal toelichtingen ben ik tegengekomen dat 'oneindige' hier begrepen zou moeten worden als 'oneindig veel'. Zo wordt dat vaak ook vertaald: 'een substantie, uit een oneindig aantal attributen bestaande' (Van Suchtelen), 'une substance consistant en une infinité d'attributs' (Pautrat), 'a substance consisting of an infinity of attributes' (Curley). Ik heb het idee dat het zo'n beetje gemeengoed is dat bij Spinoza de substantie uit oneindig veel attributen bestaat (als dit niet zo is, is dit stukje overbodig). Toch is dat niet wat Spinoza zegt en het zou ook niet zo begrepen moeten worden. Spinoza zegt dat God een 'absoluut' oneindig wezen is, waarmee hij bedoelt (Explicatio) dat God ALLE attributen omvat die er zijn ('ALLES wat een wezen tot uitdrukking brengt'). Vervolgens zegt hij dat God uit oneindige attributen bestaat (attributen zijn oneindig), nadat hij dus eerst al gezegd heeft dat dit alle attributen zijn die er zijn ('een absoluut oneindig wezen'). Hij zegt dus helemaal niet dat God uit oneindig veel attributen bestaat. Krop en Shirley geven de goede vertaling (resp. 'een substantie die uit oneindige attributen bestaat' en 'substance consisting of infinite attributes'). Afwachten wat de komende Nederlandse vertalingen doen.

henk keizer 01-08-2013 @ 13:59

Helemaal eens, Henk. Ik heb een vergelijkbare positie al vaak ingenomen op dit blog.
Via de link (rechter kolom) "Overzicht Ethica-vertalingen" kom je bij de handige site van Julien Gautier en kun je zien dat ook Elwes en Stern een juiste vertaling geven, resp. "consisting in infinite attributes" en "aus unendlichen Attributen besteht".

Stan Verdult 01-08-2013 @ 14:16

En hoe verwerken jullie dan KV 1/2/9 noot, waarop ik ook in mijn ETHICOM wijs?

Wim Klever 01-08-2013 @ 17:28

Wim, ik ben niet in het bezit van je Ethicom, dus ik weet niet of je naar iets specifieks verwijst, maar ik lees in KV 1 (Dat God is) / 2(De weezentheden van de zaken ....) / 9 (Dat nu de mensch ....)/noot bij 9 (Sijne eigenschappen ...) helemaal niets dat op gespannen voet zou staan met de interpretatie die Stan en ik boven geven. Bovendien denk ik dat voorgaat wat in de Ethica zelf staat, en ik denk dat onze analyse en interpretatie alleszins redelijk is.

henk keizer 01-08-2013 @ 18:03

Wim, ik denk dat je in je toelichting bij 1/Def6 in je Ethicom terecht erop wijst dat Spinoza met het "absoluut=volstrekt oneindig zijnde" voor ogen staat: "de gedachte aan alles wat is en de afwijzing van elke mogelijke begrenzing, uitsluiting of ontkenning." Verder dat het oneindige bij attributen moet worden opgevat als "een boven elk getal verheven kwantiteit van eigenschappen, die elk afzonderlijk ook alle begrensdheid overstijgen." Ik lees dat zo: dat oneindige attributen vooral niet gelezen moet worden als "oneindig AANTAL", want dat gaat aan ie bedoeling van Spinoza voorbij. Spinoza staat voor ogen: welke fundamentele eigenschap er ook in de natuur te ontdekken valt: die hoort bij God of de natuur, want niets valt daarbuiten. God of de natuur omvat alles en daar is niets van te ontkennen. De KV hóeven we er niet bij te halen: daar is Spinoza op weg naar de Ethica.

Stan Verdult 01-08-2013 @ 19:05

Ik was tot nu toe ook in de "waan" dat Spinoza een oneindig aantal attributen voor ogen had. De Dijn stelt zelfs expliciet dat dit "oneindig aantal" zijn stelling ondersteunt dat Spinoza's god transcendent is.
De argumentatie van Henk en Stan hierboven is wat mij betreft overtuigend dat Spinoza in EId6 geen oneindig aantal bedoelde. Ik vroeg me echter af wat een wat een analytisch filosoof als Jonathan Bennett over deze kwestie zou schrijven, en heb er "A study of Spinoza's Ethics" bijgehaald. Bennett gaat uitgebreid op de kwestie in (§19). Hij schrijft dat EId6 inderdaad niet een "oneindig aantal" impliceert, maar wijst er anderzijds op dat Spinoza er niet zeker van lijkt dat er slechts twee attributen zouden bestaan. Hij verwijst o.a. naar E2p7s: "Derhalve, of wij de natuur onder het attribuut van de uitgebreidheid, onder dat van het Denken, dan wel onder enig ander attribuut beschouwen...". Zelf is Bennett van mening dat het bestaan van meer dan twee attributen niet verzoenbaar is met de logica van de Ethica. Ik ben er niet zeker van dat ik zijn argumentatie hiervoor correct volg, maar ik denk dat deze op het volgende neerkomt: aangezien voor Spinoza het zijn en het kennen samenvallen, kan er geen attribuut bestaan waar we geen kennis van zouden hebben.

Mark Behets 02-08-2013 @ 12:42

Dank, Mark, nuttige bijdrage om ook even naar Bennett te kijken.
Ik denk dat ook Spinoza (net als Bennett) zich geen ander attribuut kon voorstellen, maar hij wist dat we eindige wezens zijn en nooit volledige kennis van alles hebben. Als dus ooit - stel - in de toekomst een ander attribuut zou worden gevonden/bepleit, dan had Spinoza alvast bij voorbaat aangegeven dat ook dat bij God of de natuur hoorde. Het ging hem erom het absolute, onbeperkte en oneindige alomvattende van dat Ene zijnde aan te duiden, waarbuiten niets is of gedacht kan worden.

Stan Verdult 02-08-2013 @ 13:14

We kunnen deze discussie nog heel lang voortzetten. Ik doe dit op mijn manier door erop te wijzen dat wij al redekavelende steeds maar weer geneigd zijn om te vergeten dat attributen niet het soort dingen zijn die kenmerkend zijn voor bepaalde personen die daarmee worden afgebeeld, maar enkel en ALLEEN BEGRIPPEN van de goddelijke substantie. en dan komen we uit op Tschirnhaus's vraag betreffende hun samenhang, waarop Spinoza's enigmatische brief 66 een nieuwe discussie-reeks kan openen .

Wim Klever 02-08-2013 @ 17:31

@Wim,
Begrijp niet waarom je schrijft "dat attributen niet het soort dingen zijn die kenmerkend zijn voor bepaalde personen die daarmee worden afgebeeld." Wie van ons heeft het hierover gehad? Waar slaat dit op terug?

Stan Verdult 03-08-2013 @ 11:38