BdSpinoza

Mijn Spinoza staat er niet bij. Zeker weten, gezien het programma.

Wim klever 11-11-2015 @ 10:56

Wim,
Geeft het affiche met 23 keer de afbeelding van Spinoza niet mooi aan dat in de geaffectioneerde lezing van zijn werken ook de tekst in veelvoud verschijnt. Elke lezing is een affect, of beter, elke lezing genereert affecten die binnen de coördinaten van jouw predestinatie een ‘Spinoza’ oplevert die je dan ‘mijn’ noemt.
E2, 47 - laatste regels bij opmerking: “Meningsverschillen ontspringen doordat mensen of hun eigen gedachten niet juist uitdrukken of de bedoelingen van anderen verkeerd begrijpen. Want terwijl zij elkaar grotelijks tegenspreken, denken zij in werkelijkheid of beiden hetzelfde of elk over iets anders, zodat de dwalingen en ongerijmdheden, die zij bij elkaar veronderstellen, in het geheel niet bestaan.”

ed 11-11-2015 @ 12:12

Je reactie, Ed, illustreert heel fraai waar het mij om gaat: om wat Spinoza nou juist precies zegt. Ik ben keer op keer zeer teleurgesteld als ik moet zien wat men hem allemaal toeschrijft, zonder de tekst goed te lezen. In je 2/47s vertaling is "dum sibi contradicunt" verkeerd vertaald met "terwijl zij elkasr grotelijks tegenspreken". Het moet zoiets zijn als : "vooral terwijl /wanneer zij (A. B. C. ...) ZICHZELF tegenspreken ( d.i. hun adequate kennis in hun woorden weerspreken". Dan en daardoor namelijk krijg je controversen. Als je 'sibi' met 'elkaar' vertaalt, krijg je een overbodige zin, want tautologische zinsdelen. Bijna alle vertalers gaan in de fout, ook de hier zo geprezen Henri, niet alleen in zijn eerste Etica-druk, maar Naar ik mij meen te herinneren ook in de tweede, NADAT ik hem vriendelijk op de fout en wel 50 andere had gewezen. Het lijkt een kleinigheid maar is het niet (zoals ook mijn strijd om een 'm' en een komma.
andere had gewezen. Ik heb mijn interpretatie bij a 20 jasr geleden verantwoord in vol.7 (1997) van STUDIA SPINOZANA in een artikel "In defense of Spinoza. Four critical notes in Spinoza scholarship".

Wim klever 11-11-2015 @ 16:01

Wim,
Ik weet niet of 'sibi' behalve 'zichzelf' ook 'elkaar' kan betekenen (zoals het Franse 'se'). Waarschijnlijk wel, anders zouden al die vertalers dat niet hebben gedaan (ik denk niet dat er één uitzondering is). Maar wat ik wel weet is
1) dat het helemaal niet gaat om mensen die zichzelf tegenspreken, maar om mensen die hun gedachten niet adequaat uitdrukken of die de woorden van anderen verkeerd begrijpen,
2) dat aan de zin "want terwijl zij zichzelf grotelijks tegenspreken, denken ze hetzelfde" elke logica ontbreekt. Of vind jij dat er een begrijpelijk verband is tussen het eerste en het tweede deel van de zin?
3) dat alleen met 'elkaar' a) de zin begrijpelijk wordt en b) past in de context.
Het is dus een goede zaak dat Henri Krop op dit punt jouw correctie niet heeft gehonoreerd.

henk keizer 12-11-2015 @ 06:42

Henk, 'sibi' kan in het Latijn alleen maar de dativus van 'zich' betekenen. Als Spinoza 'elkaar' zou hebben gewild, dan zou hij dat vast en zeker hebben weergegeven (en moeten weergeven) met de toevoeging 'invicem'. Dat was dan geworden: "dum sibi invicem contradicunt". Aan je 2e punt ontbreekt geenszins elke logica. Wanneer jij en ik niet spreken in overeenstemming met onze. Gemeenschappelijke notiones communes, dan zeggen we ofwel verschillende dingen ofwel toch dezelfde. Masr in het laatste geval vertonen we dan dezelfde afwijking. Spinoza lult er niet maar op los.

Wim klever 12-11-2015 @ 08:53

Wim, het gaat hier toch om de discrepantie die er kan zijn tussen wat iemand zegt en wat iemand denkt. Daar heeft Spinoza het over. Daardoor kan het zijn dat als mensen tegengestelde dingen zeggen, ze toch hetzelfde denken (of niet). Je haalt er nu vanuit het niets de notiones communes bij, en het denken en de discrepantie tussen denken en spreken zijn in jouw lezing helemaal verdwenen.
De gewraakte zin in jouw versie: twee mensen spreken zichzelf tegen, toch denken ze hetzelfde. Die twee hebben toch niets met elkaar te maken? Het zichzelf tegenspreken heeft toch geen enkel verband met hetzelfde denken als iemand anders?

De vertaling met 'elkaar' in plaats van 'zichzelf' moet wel echt FOUT zijn om zo aan je onbegrijpelijke lezing vast te kunnen blijven houden. Maar dan blijft het vreemd dat alle vertalers vertalen met 'elkaar'.

henk keizer 12-11-2015 @ 11:25

Mijn bijdrage aan dit onderwerp, Henk, wil ik nu afsluuten met op te merken dat een unaniem vertalersoordeel geen argument is, niet alleen omdat er meer zulke gevallen aanwijsbaar zijn, maar ook omdat ze allen door onvoldoende ervaringsreflectie en bezinning dezelfde foute beweringen doen, zoals in het verleden over een platte aarde of een centrale aarde.

Wim klever 12-11-2015 @ 11:45

Wim, ik wil nu ook afsluiten, en wel met een parafrasering van jouw lezing.

Twee mensen spreken zichzelf tegen. Dan zou je verwachten dat ze ook verschillend denken. Maar verdraaid, ze blijken hetzelfde te denken. Dat zou je toch niet verwacht hebben als ze zichzelf tegenspreken.

henk keizer 12-11-2015 @ 13:16

PS: Wim, mijn argument is niet 'dat iedereen het zo vertaalt', mijn argument is dat de zin in jouw vertaling onbegrijpelijke onzin wordt. Vandaar dat niemand het zo vertaalt.

henk keizer 16-11-2015 @ 14:01