BdSpinoza

Graag strooi ik hier wer roet in het eten. 'De menselijke handelingen niet bespotten, niet betreuren, niet veroordelen, maar begrijpen' is inderdaad Spinoza's objectief. De klemtoon ligt op het wetenschappeluijk BEGRIJPEN en verklaren van menselijk gedrag. Maar dat veronderstelt anderzijds ook dat het niet zijn hoofdintentie is, zoals menigeen meent, om bepaalde handelingen aan te prijzen en ons bijvoorbeeld een juiste levenswijze voor te houden, laat staan die te bewijzen. Hij is evenmin een spottende satiricus als een soort vermanende predikant. Het thema van Amsterdam's Spinozadag 2010 zou daarom primair zijn WETENSCHAPPELIJKE STATUUR, PRAKTIJK EN VERDIENSTE aan de orde moeten stellen, tegenover al diegenen die hem als een soort alternatieve evangelist presenteren.

Wim Klever 13-03-2010 @ 11:22

Beste Wim Klever,
Blijkbaar werkt zelfs het opvoeren van een citaat van Spinoza als motto voor een themadag voor jou al als voldoende rode lap om los te barsten over de vermeende misinterpretatie van het citaat. Zelfs met het opvoeren van een citaat ben je al besmet, zoals iedereen overigens die zich met Spinoza bezig houdt. Wie ontkent er nu eigenlijk dat Spinoza een wetenschappelijk bedoelde 'fysica' van de geest geschreven heeft? Maar het is wel geschreven 'in functie van'. Of zou het nergens op slaan dat Spinoza zijn boek "Ethica" heeft genoemd? Zijn wetenschappelijke verhandeling is bedoeld als houvast voor de geest om hem te leiden naar zijn hoogste gelukzaligheid (voorwoord deel 2) en volgens mij geeft Spinoza daarvoor ook enkele goede tips. En mag ik zo vrij zijn de voorkeur te geven aan het motto van de Amsterdamse Spinozakring boven jouw suggestie?

henk keizer 14-03-2010 @ 10:47

Beste Henk, geen sprake van dat ik de Amsterdamse Kring besmet zou willen verklaren (wel eenandere kring). Ik wilde slechts een wenk geven bij het thema (citaat). Dat Spinoza zijn fysica van de mens (niet: van de geest!) 'ethica' heeft genoemd, houdt niet in dat zulks dan zou zijn bedoeld 'in functie van', m.a.w. dat hij daarmede een NORMATIEVE ethica op het oog zou hebben gehad. Zijn ethica is niets anders dan een beschrijvende en verklarende gedragskunde. En ten slotte verwijst u naar het voorwoord van deel 2, dat door bijna iedereen, ook door u, onvolledig wordt geciteerd en bijgevolg verkeerd begrepen. Daar staat namenlijk dat Spinoza zijn voornemen uitspreekt om "slechts dat te behandelen wat als houvast kan dienen om ons te voeren TOT DE KENNIS van de menselijke ziel en zijn hoogste geluk". Dit 'tot de kennis' hebt u niet zonder reden overgeslagen en dat is typerend voor uw kritiek. Dat (abstracte) kennis (bv. verkregen door bestudering van de hele tekst) nog niet voert tot geluk, kunt u lezen in 4/14 en 4/17s. Ik durf, met Spinoza (Ethica 5) en tegen De Dijn, Van Bunge erc., de stelling aan dat kennis in de gangbare zin vandit woord helemaal niet leidt tot een beter en gelukkiger leven, hoogstens tot bevrijding van enkele vooroordelen. Daarvoor zijn duizenden ervaringen nodig, waarvan niemand is verstoken. Zie mijn artikel "Hoe men wijs wordt".

Wim Klever 15-03-2010 @ 12:08

Om de lezer die niets van Klevers verhaal begrijpt te helpen hieronder de teksten die aangehaald worden in hertaling (vergeet niet dat 'God' bij Spinoza gelijk is aan de eeuwige en oneindige natuur, of 'het zijnde');

"Ethica, Deel 2. OVER AARD EN OORSPRONG VAN HET VERSTAND
Ik ga nu uitleggen wat dwingend moet volgen uit de essentie van God of van het eeuwig en oneindig zijnde. Natuurlijk niet alles, maar alleen wat ons, bij wijze van spreken, bij de hand neemt naar de kennis van het verstand van de mens en zijn hoogste geluk."

Klevers vertaling van 'mens' in 'ziel' is volledig onbegrijpelijk, omdat niemand, ook Klever niet, weet wat een 'ziel' is en het Latijn 'mens' alleen vertaald kan worden in (Engels): mind, thought, intention, intellect = verstand, denken, bedoeling, intellect. De 'ziel' bestaat niet, is nooit bewezen, is een religieus begrip en is dus onzin. Draagt Klever hiermee niet evenveel bij aan de mystificatie van Spinoza als degenen die hij bestrijdt?

Klever noemt in zijn artikel, E4, 14-17. Om de lezer te helpen hieronder in hertaling;

"14.
De ware kennis van goed en kwaad kan, als waarheid, geen enkele emotie bedwingen, maar kan dit alleen als die kennis als emotie gezien wordt.

Een emotie is een idee, waarmee het verstand een grotere of kleinere kracht van het bestaan van zijn lichaam dan tevoren, bevestigt. Een emotie heeft dus niets positiefs in zich, dat door aanwezigheid van iets waars zou kunnen worden opgeheven.

Het gevolg daarvan is dat de ware kennis van goed en kwaad, gezien als waarheid, geen enkele emotie kan bedwingen. Alleen als deze kennis zelf emotie is kan een andere emotie bedwongen worden en alleen als de eerste sterker is dan tweede.

15.
De begeerte die ontstaat uit echte kennis van goed en kwaad, kan beteugeld, of bedwongen worden door veel andere begeerten, die ontstaan uit emoties die ons kwellen.

Uit de echte kennis van goed en kwaad, als het een emotie is, moet wel begeerte ontstaan die sterker is naarmate de emotie, waaruit de begeerte voortkomt, sterker is. Omdat deze begeerte ontstaat als we iets dat waar is begrijpen.

Deze begeerte komt dus voort uit onszelf als we iets doen. Daarom moet deze begeerte alleen uit ons eigen wezen verklaard worden en daarom moet de toename van de kracht van de begeerte ook wel door het vermogen van de mens bepaald worden.

Verder zijn de begeerten die ontstaan uit de emoties die ons kwellen ook sterker naarmate deze emoties heviger zijn. De toename van de kracht van emoties wordt bepaald door de kracht van uitwendige oorzaken, die in vergelijking met onze macht, oneindig veel groter is.

Zodoende kunnen begeerten, die uit zulke emoties ontstaan, heftiger zijn dan emoties die uit de echte kennis van goed en kwaad ontstaan en ze kunnen daardoor deze beteugelen of bedwingen.

16.
Een begeerte die ontstaat uit kennis van goed en kwaad, als het kennis van iets in de toekomst is, kan nog gemakkelijker bedwongen, of uitgedoofd worden door de begeerte naar dingen die op dit moment aangenaam zijn.

De emotie die ontstaat door iets dat we ons in de toekomst voorstellen, is zwakker dan de emoties die ontstaat door iets dat nu aanwezig is.

De begeerte die uit echte kennis van goed en kwaad ontstaat, kan toch uitgedoofd, of bedwongen worden door een blinde begeerte, hoewel deze kennis te maken heeft met dingen die op dit moment goed zijn.

De begeerte die ontstaat uit de kennis van iets in de toekomst zal dus nog gemakkelijker uitgedoofd, of bedwongen kunnen worden.

17.
De begeerte die ontstaat uit ware kennis van goed en kwaad, als deze kennis gericht is op toevallige dingen, kan nog veel gemakkelijker bedwongen worden door begeerte naar dingen die aanwezig zijn.

Deze stelling wordt op dezelfde manier bewezen als de voorgaande stelling uit de bijkomende stelling van stelling 12, van dit deel.

Hiermee heb ik, volgens mij, de oorzaak aangewezen, waarom de mensen meer door meningen dan door echte rationaliteit worden gedreven, en waarom de echte kennis van goed en kwaad ons innerlijk opwindt en vaak voor alle soorten lusten moet wijken.

Vandaar dat de woorden van de dichter zijn ontstaan: Ik zie ik het betere, keur het goed, maar ik doe het slechtere.
Dit zou de Prediker ook voor ogen hebben gehad toen hij zei: Wie wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.

Maar ik zeg dit niet om hieruit de conclusie te trekken dat onwetendheid beter is dan kennis, of dat er, geen verschil is tussen een dwaas en een wijs mens, bij het temperen van hun emoties.
Ik zeg dit omdat het nodig is, dat we zowel de macht als de machteloosheid van onze aard leren kennen, zodat we zullen kunnen vaststellen, wat de ratio al of niet kan doen bij het matigen van de emoties.
In dit deel heb ik, zoals gezegd, alleen de menselijke machteloosheid willen behandelen. Want ik had mij voorgenomen afzonderlijk over de macht van de ratio over emoties te spreken."
(Spinoza E4, 14-17)

Klever voert ook nog heel E 5 als argument voor zijn gelijk aan, maar dan moet hij toch iets specifieker worden, om door ons 'amateurs' begrepen te worden.

Haije Bouwman 15-03-2010 @ 23:10

Beste Wim, zoals je terecht zegt, staat in de voorrede van deel 2 dat Spinoza ons aan de hand wil nemen om ons te leiden naar KENNIS van de menselijke geest en zijn hoogste geluk. Kennis van de menselijke geest dus (de 'fysica van de mens', beschrijvend) en kennis van het hoogste geluk. Kennis van het hoogste geluk, hij wil ons dus op zijn minst beschrijven waarin het hoogste geluk bestaat. Maar hij zal ook zeggen HOE we dat hoogste geluk kunnen bereiken. We bereiken het hoogste geluk door DE DERDE SOORT van kennis: de eeuwige intellectuele liefde tot God (het hoogste geluk) wordt geboren uit de derde soort van kennis (E5p33) en uit de derde soort van kennis wordt de hoogste voldoening van de geest geboren die er kan zijn (E5p27). Hij zegt dus indirect dat we moeten streven naar de hoogste vorm van kennis. Maar ook direct: 'Het hoogste STREVEN van de geest ('summus Mentis conatus' )en zijn hoogste deugd is de dingen te begrijpen door de derde soort van kennis'. Je mag hier toch rustig lezen: dat moet het hoogste streven van de geest zijn als je het hoogste geluk wilt bereiken. Maar Spinoza schroomt ook niet om het woord 'moeten' te gebruiken: 'Deze liefde tot God MOET ('debet') de grootste plaats innemen in de geest' (E5p16). Deze formulering typeert de hele kleur van deel V. Je mag de Ethica dan geen normatieve ethica willen noemen, in mijn ogen culmineert het boek in het vijfde deel, dat zegt waarin het hoogste geluk bestaat en hoe we te werk moeten gaan om het te bereiken.

Inderdaad, Spinoza zegt niet dat 'kennis in de gangbare zin van het woord' (rationele kennis) leidt tot een beter en gelukkiger leven en ik weet niet of anderen (De Dijn, Van Bunge) zeggen dat Spinoza dat zegt. Een beter en gelukkiger leven krijg je, volgens Spinoza, via de derde soort van kennis en dat is geen 'kennis in de gangbare zin van het woord'. Ook alleen deze kennis is in staat 'negatieve' affecten te neutraliseren of in hun werking te beperken (maar ik weet niet meer precies waar dat staat).

henk keizer 16-03-2010 @ 09:25

Over de opvatting van Wim Klever dat hij in zijn artikel "Hoe men wijs wordt" zou hebben aangetoond dat volgens Spinoza iedereen vanzelf wijs wordt; en wel via de duizenden ervaringen, waarvan niemand is verstoken... dat het DE GEVARIEERDE ERVARINGEN zijn die je (en iedereen) tot rede en ten slotte tot intuïtie voeren etc. (dat je daarvoor helemaal niet de Ethica hoeft te bestuderen) over die uitleg van hem heb ik meermalen met hem de degens gekruist.

Ik draag nu geen nieuw steentje meer aan deze discussie bij en verwijs degenen die het stokje wellicht willen overnemen op de vindplaatsen van deze meningenstrijd.

Het artikel van Wim Klever, "Hoe men wijs wordt" [in: De zeventiende eeuw] is te vinden op
http://www.benedictusdespinoza.nl/lit/Klever_HoeMenWijsWordt.pdf

Mijn eerste kritiek op deze exegese was in mijn laatste blog over Ibn Tufayl op 26-06-2009 die in het wijs-worden-artikel een rol kreeg toebedeeld kwam in dit blog
http://spinoza.blogse.nl/log/ibn-tufayl-5-en-spinoza-1.html

Op 20 11 2009 kwam mijn 'grote aanval' met het blog
http://spinoza.blogse.nl/log/hoe-men-volgens-klevers-spinoza-interpretatie-vanzelf-wijs-zou-worden.html

Dit kreeg een vervolg op 24-11-2009 in mijn boekbespreking van De Dijns Spinozaboek
http://spinoza.blogse.nl/log/er-bestaat-geen-orthodoxe-spinoza-interpretatie.html

Dit alles kreeg zijn apotheose op 30-11-2009 met het blog
http://spinoza.blogse.nl/log/een-verklaring-over-hoe-men-spinozistisch-wijs-kan-worden.html

Op al deze blogs ontspon zich - een soms felle - discussie via de reacties, waarin geen van beiden zich door de ander heeft laten overtuigen.

Ik blijf dus van mening dat Wim Klever EEN FARCE maakt van de inspanningen die Spinoza zich met zijn Ethica heeft getroost. Het doet er volgens hem gewoon niet toe of iemand nu wel of niet een Ethica geschreven heeft. En het doet er niet toe of men zich inspant er iets van te begrijpen, laat staan te proberen er iets mee te DOEN en naar de aanbevelingen te HANDELEN (hij ontkent zelfs zowel de aanbevelingen als de mogelijkheid van 'handelen'). Gewoon door de ervaringen die IEDEREEN ondergaat, wordt men vanzelf wijs. Daar hoeft men niets voor te doen. ALSOF IEDEREEN IN HET LEVEN DEZELFDE ERVARINGEN HEEFT EN HET ZELFDE RESULTAAT BEREIKT. AUTOMATISCH! Een term die steeds terug komt.

Als iemand de draad van die discussie wil oppakken zal ik de resultaten met belangstelling volgen.

Stan Verdult 16-03-2010 @ 12:21

Beste Stan, hoe je volgens Klever wijs wordt wil ik in het midden laten, maar ik ben het met hem eens dat Spinoza's ethiek voornamelijk een 'beschrijvende en verklarende gedragskunde' is. Sterker nog, je kunt zijn opvattingen over goed en kwaad correleren aan zijn 3 kennissoorten. Er zijn 5 opvattingen van wat de mensen goed en kwaad noemen in de Ethica:
A. In de 1 kennissoort:
1. goed en kwaad is een eigenschap van de dingen (E1app). Dit is de enige houding die door Spinoza verworpen wordt omdat ze teleologisch is.
2. goed en kwaad is een persoonlijke attitude tegenover de dingen (E1app;E3p39s;E4p8) - is niet-teleologisch
3. goed en kwaad is een toonbeeld van de menselijke natuur (E4pref). Het merkwaardige is dat Spinoza deze niet verwerpt, hoewel ze teleologisch is en verwant aan de deugdenethiek van Aristoteles. Anderzijds horen we na E4pref niets meer over het toonbeeld.
B. in de 2e kennissoort:
4. goed en kwaad is waarvan wij zeker weten dat het ons van nut is of ons belemmert een goed te bemachtigen (E4d1,2) - niet-teleologisch
C. In de 3e kennissoort:
5. De geluksethiek in Deel 5 - niet-teleologisch
Al deze vijf houdingen kan je beschrijvende en verklarende gedragskunde noemen.

Adrie Hoogendoorn 16-03-2010 @ 14:06

Beste Adrie,
Dank voor je overzicht van Spinoza's manieren van spreken over goed en kwaad. Ik ben het er helemaal mee eens en heb nooit bestreden dat Spinoza's ethiek een 'beschrijvende en verklarende gedragskunde' is. Als hij normatieve termen ('moeten') gebruikt is dat in conditionele (als...dan) en volstrekt niet in deontologische zin bedoeld. Jij bent met het spreken over "de geluksethiek in Deel 5" snel klaar. Ik vind dat Henk Keizer daar een fraaie samenvatting van geeft. Spinoza geeft daarin ook aanbevelingen voor het handelen. In VE10s. En legt in de daaropvolgende stellingen uit waarom het zin heeft die te volgen: hoe dan de resultaten zullen zijn. Hij doet dat weer 'beschrijvend' (en in zekere zin inzicht belovend), maar wel onder de aanname van het volgen van die aanbevelingen. Het is echt en daarom een Ethiek. Voor wie die stappen betracht zal inzicht volgen. Dat is dan weer de wetmatig-beschrijvende kant van de rest van deel V, maar die aanbeveling tot het beoefenen en blijven beoefenen van de in VE10s gegeven leefregels mag niet vergeten worden. En dat dat niet gemakkelijk is (laatste regels van de Ethica) wordt elke dag weer bewezen. Spinoza wist heel goed wat hij schreef.

Stan Verdult 16-03-2010 @ 14:30

Stan, wat Spinoza naar mijn mening wil zeggen is dat een bepaalde kennissoort een bepaalde houding tegenover goed en kwaad representeert, zonder er zich in goed- of afkeurende zin over uit te spreken, behalve dan de teleologische houding dat de dingen zelf goed of slecht zijn.
E5p10s is een mooi specimen van wat ik 'goede raad' zou willen noemen, in de deugdenethiek de phronesis = verstandigheid, tegeltjeswijsheid haast, zie de opmerking over 'mannen die door hun liefje kwalijk bejegend zijn'. Het is zeker niet de geluksethiek die verbonden is met de intuïtieve kennisvorm, deze volgt later in Deel 5 en is 'even moeilijk als zeldzaam', zie laatste regel Ethica

Adrie Hoogendoorn 16-03-2010 @ 17:07

Inderdaad 'goede raad' - voor wie daarvoor openstaat (anders wordt het goede ervan niet gezien). Precies, phronesis, behoedzaamheid, wordt aanbevolen = praktische wijsheid, ofwel caute!! Dat bedoelt Spinoza met caute.
E5p10s IS niet de geluksethiek, maar betreft voorbereidende stappen in die richting. Daar begint het. Waarna in de stellingen 11 en 12 wordt uitgelegd hoe die aanbevolen dingen doen z'n doorwerking naar het vervolg zal hebben, aandacht gevangen houdt etc. en zo verder de rest van de Ethica in. We zijn het denk ik behoorlijk eens.

Stan Verdult 16-03-2010 @ 17:28