Water als water versus water als substantie

In de reacties op het blog over “Spinoza's God en zijn idee van God,” kwam Adèle met de opmerking: “Spinoza zelf geeft het voorbeeld van hoe water gedeeld kan worden [bijvoorbeeld in schaaltjes], maar de substantie water niet [denk: watermoleculen]. (E1/15s).” Ik verzette mij tegen die lezing van substantie als watermoleculen.

Spinoza onderscheidt in 1/15s water als water [aqua, quatenus aqua] van water als substantie [aqua quatenus substantia]; aqua, quatenus aqua is een modificatie of modus van aqua quatenus substantia. Water als modus [aqua, quatenus aqua] zien we [met onze verbeelding] als scheidbaar en verdeelbaar; water als substantie weten we [met ons verstand], is onscheidbaar en onverdeelbaar.

Het is nog niet zo’n eenvoudig te begrijpen voorbeeld dat Spinoza ons in dit Scholium voorzet. En het goede begrijpen, wordt nog eens extra bemoeilijkt door een vertaalfout van Henri Krop. Ik kom daar zo op.

De vertaling van "water als substantie" in 't molecuul H2O vind ik nogal discutabel; het gaat bij H20 immers om water zoals we het in het universum kennen, "water als water". In de geest van Spinoza’s systeem, zou je H20 eerder als de idee of definitie van water kunnen aanduiden.

Adèle verwees me naar Adrie Hoogendoorn. Voor ik daarna las dat ik in zijn boek over de Briefwisseling (p. 68) moest zijn, kwam ik in De filosofie van Spinoza (op blz. 107) de volgende passage tegen (die in de Briefwisseling blijkt hier niet van toepassing):

Ik vermag niet in te zien wat aan de geciteerde passage duidelijk is. Er is op deze laatste alinea die een samenvatting beoogt te zijn van het scholium bij 1/15 wel wat aan te merken. Modi zijn geen ‘delen’ van de substantie; Spinoza gebruikte juist de term modi (wijzigingen of wijzen van zijn) om te onderscheiden van ‘delen’. Door ‘water als water’ substantie te noemen, laat Adrie zien dat hij in de luren is gelegd door de vertaling van Henri Krop. Die heeft in dat scholium een keer bij vergissing ‘aqua quatenus substantia’ vertaalt als ‘water als water’ en dat zet de lezer op een verkeerd been in een toch al niet eenvoudig te begrijpen voorbeeld. Die vertaalvergissing brengt Adrie Hoogendoorn ertoe om ‘water als zodanig’ tegenover ‘water als water’ te zetten. Kom dan nog maar eens tot begrip – mij lukt dat niet. Even de hele tekst van het watervoorbeeld (ik neem nog iets mee van de tekst waarbinnen het een voorbeeld moet zijn, maar vertaal alleen het voorbeeld):

[M]ateria ubique eadem est, nec partes in eadem distinguuntur, nisis quatenus materiam diversimode affectam esse concipimus, unde ejus partes modaliter tantum distinguuntur, non autem realiter.
Ex.[empli] gr.[atia] aquam quatenus aqua est, dividi concipimus, ejusque partes ab invicem separari; at non, quatenus substantia est corporea; eatenus enim neque separatur, neque dividitur. Porro aqua, quatenus aqua, generatur et corrumpitur; at, quatenus substantia, nec generatur nec corrumpitur.

Wij kunnen bijvoorbeeld denken dat water als water [aquam quatenus aqua] verdeeld kan worden en dat de delen van elkaar te scheiden zijn; welnu, dat is onmogelijk voor zover het een lichamelijke substantie is; want water als substantie [eatenus = quatenus substantia] scheidt of verdeelt men niet. Water als water [aqua quatenus aqua] ontstaat en vergaat; maar als substantie [quatenus substantia] ontstaat, noch vergaat het.

Krop vertaalde bij vergissing eatenus als ‘water als water’; en dan kom je op verkeerd spoor waar het onbegrijpelijk wordt – zo blijkt ook uit de Hoogendoorn-passage. Volgens mij zit Krop er in zijn eindnoot eveneens naast waar hij ons laat lezen: “Of water nu gasvormig, vloeibaar of bevroren is en of het nu in ons lichaam opgenomen wordt wanneer wij het drinken, het blijft de substantie water.” Nee, het gaat in al die gevallen (aggregatietoestanden) om de modus water [aqua quatenus aqua] – water zoals we het kennen.

Als lichamelijke/materiële substantie is water niet alleen niet scheidbaar, maar ook niet onderscheidbaar van alle andere lichamelijke substantie: aarde als substantie, lucht als substantie, vuur als substantie – om de antieke vier bestanddelen van het universum te noemen - ze delen alle het kenmerk van de uitgebreidheid, die samen met de andere attributen de ene substantie vormen.

Ik merk nog op dat het juist deze passage in 1/15s is die Jonathan Bennett in zijn A Study of Spinoza’s Ethics, bracht tot zijn uitwerking van de vraag waarom er voor Spinoza geen vacuum bestond om tot zijn Field Theory te komen (cf. p. 97). Adrie maakte er al gebruik van.

Voor wie Latijn lezen hier het enigszins kritisch commentaar op Spinoza’s watervoorbeeld door Christoph Wittich in zijn Anti-Spinoza, sive Examen ethices Benedicti de Spinoza, et commentarius de Deo et eius attributis. Wolters, 1690 - books.google

 

Reacties

Stan,
1. Sp. geeft het watervoorbeeld in E1p15s als analogie voor de substantie, zoals Robbert Dijkgraaf in zijn DWDD-college over Einstein het voorbeeld van de loden kogel op de trampoline gebruikt als analogie voor de ruimte-tijdkromming door sterren en planeten. Ik heb zelf op de volgende bladzijde de analogie gemaakt met 'mass noun' (ondeelbaar: goud, hout) en 'count noun' (deelbaar: gouden munt, houten stoel).
2. Mijn interpretatie van Sp's tekst lijkt mij eerlijk gezegd juist, vertaalfout of niet. De water-analogie wordt gemaakt om aan te geven dat de Natuur als substantie (natura naturans) ondeelbaar en onvernietigbaar is, en de natuur als modus (natura naturata) wel deelbaar en vernietigbaar in de betekenis dat de modus overgaat in een of meerdere andere modi.
3. Of modi 'wijzigingen' van de natuur zijn of 'delen' verandert aan mijn interpretatie eveneens niets. Het gaat er om dat modi van elkaar onderscheiden zijn en in elkaar over kunnen gaan. Sp. zelf gebruikt in het citaat E1p15s 'partes', door jou vertaald als delen. het gaat om de analogie.

Adrie,
1) Het moderne onderscheid 'mass noun' - 'count noun' kun je niet zo voor Spinoza's watervoorbeeld gebruiken.
'Mass noun' kan niet voor (Spinoza's) substantie staan, maar staat voor een ander substantiebegrip (materie waarvan iets gemaakt is). Teruggeplaatst naar Spinoza kan 'Mass noun' staan voor aurum, quatenus aurum (goud als goud; =modus); 'count noun' staat dan voor het particuliere gouden ding. De toepassing van dit onderscheid op dat van Spinoza in het watervoorbeeld in 1/15s gaat mank.
2) Wat je daar zegt is treffend: dat de Natuur als substantie (natura naturans) ondeelbaar en onvernietigbaar is, en de natuur als modus (natura naturata) wel deelbaar en vernietigbaar in de betekenis dat de modus overgaat in een of meerdere andere modi. Je bagatelliseert echter de onbegrijpelijkheid van ‘water als zodanig’ tegenover ‘water als water’ te zetten (wat niet aan jou lag, maar aan Henri Krop, zoals ik ontdekte). Mij heeft dat het 't begrijpen ooit in de weg gezeten.
3) Inderdaad heeft Spinoza het in 1/15s over modi (‘water als zodanig’) dat in delen (partes) te verdelen is. Maar modi zijn geen partes van de substantie; dat zal je bij Spinoza niet lezen: juist niet, want dat ontkent hij daar juist uitdrukkelijk van substantie. Ook aan het feit dat de (deelbare) modi geen partes van de substantie zijn zijn, ga je nogal makkelijk voorbij.

Stan: als je water in bakjes verdeelt, verdeel je toch niet het water als molecuul? Dat scheidt dat toch niet in water- en zuurstof? Enz. tot in het oneindige.

Uiteraard niet, Adèle. Maar zelfs als je H2O in waterstofatomen en een zuurstofatoom scheidt, scheidt je geen substantie in Spinoza's betekenis, want Spinoza's substantie is niet op te delen. Mijn punt was dus dat ik jouw benadering om in schaaltjes te verdelen water als aqua, quatenus aqua te duiden en de moleculen als aqua quatenus substantia betwist. Ook in het laatste geval gaat het om aqua, quatenus aqua, maar dan om de wetenschappelijke beschrijving ervan (ik verwees naar idea of definitie in Spinoza's zin).

Ja Stan, dat klopt. Vandaar dat ik “Enz. tot in het oneindige” heb toegevoegd. Als iets eindeloos deelbaar is, is het in feite ondeelbaar. En die eindeloze deelbaarheid is een van de redenen waarom er impliciet sprake moet zijn van differentiatie van de substantie.

Substantie is een relatief begrip, want ook de modus water als water, is een modus van substantie. Spinoza onderscheidt water als water, van water als ‘fysieke substantie’ om duidelijk te maken dat er geen werkelijk scheiding bestaat. Wat de wetenschap beschrijft als H2O is dus wel degelijk de ‘fysieke substantie’ van Spinoza. Behalve ‘fysieke substantie’ is er ook de substantie waaruit de hogere modi bestaan. Spinoza benoemt niet expliciet emotionele, mentale of geestelijke substantie, maar die is er natuurlijk wel, gezien de altijd gelijktijdige aanwezigheid van beide attributen. Substantie is wat het woord zegt: het ligt onder, ondersteunt materie. In E1/15c gebruikt Spinoza het woord ‘materie’ als synoniem aan substantie: “Vooral als we er ook op letten dat de materie overal hetzelfde is en dat er geen delen in worden onderscheiden, behalve als we voorstellen dat de materie op verschillende manieren inwerking ondergaat”. Ook materie is dus een relatief begrip.

Adèle, eerst nog even ter toelichting (voor derden, want jij had het al begrepen), waarom mijn @ 14:09 reactie jouw naam draagt. Ik had jouw drie reacties waaronder twee met verbeteringen teruggebracht naar één gecorrigeerde reactie, uiteraard onder jouw naam. En zag niet en was vergeten toen ik m'n eigen reactie bracht dat blogse de laatste ingevoerde naam bewaart. Vandaar.
Nu weer onder mijn eigen naam.

Je hebt (grotendeels wel) gelijk: "Substantie is een relatief begrip." Wellicht gebruikt Spinoza het in E1/15s ook als 'materie waarvan iets gemaakt is' (kortom substantie in de common sense betekenis) en in de Aristotelische betekenis als 'subsistere': dat wat onderliggend of drager van eigenschappen is. Ik bleef hardnekkig vasthouden aan Spinoza's eigen definitie, waarin het onafhankelijke/zelfstandige van het zijn benadrukt wordt [quod in se est et per se concipitur]. Maar dat vasthouden is wellicht te rigide, waar Spinoza misschien iets soepeler is.

Maar dan nog (en daar komt mijn toelichting van het "grotendeels wel" dat ik aan je gelijk toeken), de wetenschap beschrijft met H2O niet alleen de ‘fysieke substantie’ maar ook het over kopjes verdeelbare 'water als water', zodat het toch niet veel zin heeft om de chemische formule in te brengen in een toelichting van de tweedeling "aqua, quatenus aqua - aqua quatenus substantia" in E1/15s [ik blijf s gebruiken voor scholium en c voor corrolarium]. Maar het heeft deze discussie uitgelokt én helpen verhelderen.

Stan, bedankt voor het doorvoeren van de correcties van de taalfoutjes. Ik vraag me af of het waar is als je zegt “de wetenschap beschrijft met H2O niet alleen de ‘fysieke substantie’ maar ook het over kopjes verdeelbare 'water als water”. Beschrijft de klassieke scheikunde niet gewoon de scheikundige eigenschappen van water, en de klassieke fysica de fysische van water (vast, vloeibaar en gas, soortelijk gewicht, temperatuur enz.)? Het onderscheid dat Spinoza maakt is filosofisch: ‘zoals het verstand naar kwantiteit kijkt’. En filosofisch gezien maakt het voor Spinoza wel verschil uit hoe je naar water kijkt: namelijk wanneer wij ons verleid door de kwantiteit van water als water, gaan verbeelden dat de ondeelbare substantie water hetzelfde zou zijn als het deelbare water als water. De bevindingen van de wetenschap kunnen de inzichten van de filosofie wel ondersteunen, maar beide bewegen zich in een andere tak van sport. De inzichten van de moderne quantumfysica vertonen echter fundamentele overeenkomsten met die van de filosofie van Spinoza. Zo komt bijvoorbeeld de stelling dat er maar één substantie is en dat kwantiteit niet abstract maar met het verstand bekeken moet worden, overeen met het E=MC2 van de relativiteitstheorie volgens welke massa en energie uitwisselbare grootheden zijn. Dus misschien overtuigt deze interpretatie vanuit de quantumfysica je meer dan die vanuit de scheikunde.

Adèle, als je het niet erg vindt, lijkt mij dat we het onderwerp nu wel genoeg besproken hebben. Wat je allemaal in het midden van je reactie over Spinoza zegt, vind ik herkenbaar. Maar vergeet niet dat jij het was en niet Spinoza die over de chemische samenstelling van water begon. Ik blijf zeggen dat de wetenschap Spinoza's 'water als water' bestudeert, fysisch, chemisch [trouwens, scheikunde is toch gewoon een tak van de fysica?] Zij houden zich met deelbare "substantie" bezig en niet met verdere metafysische onderscheidingen. Inderdaad: beide bewegen zich in een andere tak van sport. Ik heb hier verder niets meer over te zeggen. Met de relativiteitstheorie en de quantummechanica voel ik mij niet genoeg vertrouwd om er iets zinnigs over te zeggen.

Tja, ik vind dat metafysica en fysica wel raakvlakken hebben. Uiteindelijk is er maar één waarheid. Fysische kennis en metafysische kennis behoren beide tot het Oneindig Verstand en vormen daar samen een coherent geheel. Omdat de filosofie de wetenschap onvoldoende volgt, zit er een waarheid in de uitspraak van Hawking: 'philosophy is dead'. Wetenschap is echter zo complex geworden dat nog alleen academici die zowel een fysische opleiding gekregen hebben als een filosofische (voor alle duidelijkheid: daar reken ik mezelf niet bij) aan het verband tussen de twee kunnen werken.