We hebben wel een idea Dei

De laatste tijd gaat het hier vaak over de idea Dei. Gisteren schreef ik enigszins schoolmeesterachtig in antwoord op een reactie van Adèle op het blog “Breviarium Spinozanum: Eén idee op twee manieren bezien”:

“De Idea Dei is niet een idee die wij kunnen hebben. Spinoza stelt aan het eind van het bewijs van 2/3 waarin hij de Idea Dei poneert, uitdrukkelijk: "Een dergelijk idee is noodzakelijk en is (volgens stelling 15 van dl. 1) uitsluitend in God." Wij zullen dat idee dus niet in ons aantreffen - daarvoor is het te groot, alle attributen omvattend. Maar, zoals je hier hebt kunnen volgen: de Idea Dei speelt een belangrijke rol, n.l. het maken dat elk idee dat formeel bij een ding hoort, het objectieve (inhoudelijke, representatieve) idee van dat ding is. Maar dat Idea Dei kunnen wij niet zelf hebben (alleen weten dat het er is volgens 2/3).”

Het was waar, maar op een wat schoolmeesterachtige manier en daardoor niet de hele waarheid – niet adequaat dus. Volgens Spinoza hebben we wel (treffen we in ons aan) een godsidee. Die overtuiging heeft hij altijd gehad. In de TIE betrof het een aangeboren idee. In de Korte Verhandeling was het de basis voor zijn a posteriori bewijs: …”Maar we hebben een idee van God, dus…” In de Ethica gaat hij daar niet meer van uit, maar werkt hij ernaartoe te bewijzen: dat we een idee van God hebben. Hij doet dat bijna aan het eind van deel twee, waar stelling 47 luidt: “De menselijke geest heeft adequate kennis van het eeuwige en oneindige wezen van God.”

Het is interessant om op te merken wat hij daar doet. In de aanloop erheen, vanaf 2/45 spreekt hij nog op de objectief-vaststellende wijze over de ideeën waaruit wij bestaan – die we ZIJN. “Elk idee van een lichaam of van een actueel bestaand individueel ding sluit noodzakelijk het eeuwige en oneindige wezen van God in.” [2/45] En die kennis is adequaat en volmaakt [2/46]. In 2/47 worden dat ineens de ideeën die we HEBBEN. Waar we uit bestaan, wat we in ons aantreffen dat hebben we ook: daar kunnen we mee aan de slag. Die ware ideeën van alle dingen waaruit we zijn opgebouwd vormen de basis van onze intuïtie, zoals Spinoza in het scholium bij 2/47 aangeeft. Uiteraard vergeet hij niet er nog eens op te wijzen dat via de imaginatio mensen zich er allerlei verkeerde beelden bij maken, maar zo begint hij: iedereen heeft die ideeën in zich en kent dus het oneindige wezen van God en zijn eeuwigheid. Alleen is niet iedereen zich daarvan even adequaat bewust.

Samenvattend: Dé Idea Dei is niet een idee in en van ons - daarvoor is het, alle attributen omvattend, te groot. Het is het Idee van God (genitivus subjectivus en genitivus objectivus – bij wijze van spreken het idee dat God van God, zichzelf, heeft).

Wij hebben wel een idea Dei of eigenlijk, als je daar goed leest, we bestaan immers uit (zijn een complex van) ontelbaar vele ideeën, die elk op zich – of het nu de idee van een deel of van een geheel is – het eeuwige en oneindige wezen van God insluiten [2/46d]. We bestaan uit én dus hebben vele ideae Dei. Die vormen de basis van onze intuïtie waarmee we adequate kennis van God en de werkelijkheid kunnen opdoen. Onze ideae Dei zijn op twee manieren “ideeën van God”: we hebben ze gekregen van God en ze gaan over God – lees: we hebben ze gekregen van de natuur en ze gaan over de natuur.

spinoza | 05-11-2015 | 10:48 | Link | Reacties (30)

Reacties

Goed dat je met dit blog komt Stan, want ik vond inderdaad dat je reactie op Adèle naar de letter wel terecht was, maar dat je voorbij ging aan de geest van haar verhaal.

Ja Stan met dit laatste dat we onze voortellingen ontlenen aan de natuur ben ik het helemaal eens. Spinoza's God is de natuurlijke werking en werkelijkheid. Hoe dat gaat vat hij in Ethica 5 samen, zoals ik in Breviarium Spinozanum: Eén idee op twee manieren bezien (20) naar zijn kennisleer verwoorde. De verwarring ontstaat als God en daarmee de natuur als metafysisch ofwel bovennatuurlijk verschijnsel opvatten. We plaatsen onszelf dan ook in twee onverenigbare werelden.

Stan,
Mijn reactie staat bij het blog Breviarium Spinozarum. In aanvulling daarop:wij ZIJN in essentie God en diens idee. Gezien het samenvallen van wil en denken, zijn wij dus in essentie een gedachte van God.

Adèle, sorry, maar dit gaat echt te ver. (Je dwingt me om weer even te schoolmeesteren...). Wij zijn echt niet "in essentie God en diens idee." We zijn net als alles in God en zonder hem ondenkbaar [1/15]. En via de ideeën van de dingen die in ons zijn, en die we zelf zijn kunnen we het wezen van God leren kennen [daar ging dit blog over]. Maar God in wezen ZIJN? Nee. In 2/10s legt Spinoza uitvoerig uit waarom hij zijn essentie-definitie [2/Def2] zo formuleerde als hij deed: dat hij die namelijk precies zo geformuleerd heeft "daar God niet tot het wezen van de individuele dingen behoort."
Spinoza is het dus niet met je eens, durf ik namens hem te zeggen.

Stan,
Het wezen van individuele dingen moet je volgens mij lezen als dat wat het individuele ding in zijn tijdelijkheid en aan duur gebonden bestaan inhoudt. Het begrip 'wezen' wordt hier dus niet hetzelfde gebruikt als bijvoorbeeld in 1/34. Lucia Lermond was tot dezelfde conclusie gekomen.

Adèle, ik moet eerlijk toegeven dat ik dit niet kan volgen.
Wat ik me kan herinneren is dat Lucia Lermond laat zien dat de essentie-definitie die Spinoza in het tweede deel geeft, ook van toepassing is op God. Dat de wezensdefinitie dus een algemene definitie is. Maar dat wil toch niet zeggen dat daarmee het wezen van eindige dingen, hetzelfde is als het wezen van het oneindige ding? Als het eindige ding ophoudt te bestaan, is het wezen er ook niet meer (zie 2/Def2]. Als God zou ophouden te bestaan, zou z'n wezen er ook niet meer zijn. Maar bij God valt zijn wezen samen met zijn bestaan, want hij kan niet niet-bestaan.

Lucia Lermond stelt hiertegenover de tweede mogelijke interpretatie van de essentie van de mens in de Ethica, in hoofdstuk 11 van haar proefschrift: 'Essentie en Onsterfelijkheid'. Wat jij noemt is de eerste daarvan. Zij verenigt vervolgens die eerste en tweede interpretatie in een derde mogelijke interpretatie. Voor die tweede interpretatie baseert zij zich ondermeer op schol.prop 17,1: "De mens is de oorzaak van het bestaan, maar niet van de essentie van de essentie van een andere mens (dat is de eeuwige waarheid) en daarom kunnen ze in essentie geheel overeenkomen, maar kan het niet anders dan dat ze in hun bestaan verschillen. Dus als het bestaan van de één ophoudt, zal daardoor het bestaan van de ander niet ophouden; maar als het wezen van de één zou kunnen worden vernietigd en onwaar worden, zou ook het wezen van de ander worden vernietigd." (pag.8 in mijn samenvatting) Dat God oneindig is, is een axioma. Er bestaat immers geen vacuüm. Dus onze, na veel geworstel in het bestaan veroverde, bewust geworden en gerealiseerde essentie is ook oneindig. En daarmee zijn wij in essentie dus ook de Ideae Dei, oftewel wij zijn een gedachtevorm van God.

typo: per ongeluk twee keer 'van de essentie' ipv een keer. sorry.

Adèle, ik herhaal dat ik je niet meer kan volgen - ben de draad kwijt.

Stan,
De essentie van de VORM van de mens is inderdaad niet dezelfde als de essentie van God en ook het daarmee corresponderende menselijke verstand is in niets te vergelijken met Gods verstand. (2/10+s). Maar dat geldt niet voor de het wezen van de mens dat hij gemeenschappelijk met de andere mensen heeft; dat kan alleen verdwijnen als het vernietigd zou kunnen worden. (1/17s) En dat kan niet vernietigd worden omdat het de essentie van God is. En het daarmee corresponderende idee is de Idea Dei. De Idea Dei lees ik niet als een idee over God, maar als een idee van God. Zo gezien zijn wij dus in essentie een gedachtevorm van God. Die gedachtevorm, en daarmee God zelf, kunnen wij dankzij het reflectieve denkvermogen, de idea ideae, niet alleen leren kennen, maar wij kunnen in die hoedanigheid ook deelnemen aan Gods handelen. In essentie zijn wij dus God. Maar het is een zware en lange weg om te gaan voor het zover is. Zolang en zwaar dat het nu nog als heiligschennis klinkt om te durven beweren dat wij in essentie God zijn.

Adèle,
Ik heb bijna tegelijkertijd het verschil was maar 12 minuten op jou gereageerd Breviarium Spinozanum: Eén idee op twee manieren bezien (22). Uit jou reactie op Stan hierboven blijkt dat we hetzelfde bedoelen. Alleen maak ik het veel concreter a.d.h.v. de Ethica, waarin de TIE en de KV zijn verwerkt) en de vooruitlopend op de TTP en de TP.

Spinoza is veel beter contextueel te volgen zonder zijn stellingen uit te pluizen.
"Niemand heeft nog, voorzover ik weet, de aard en de macht van de aandoeningen en wat de Geest vermag tot hun tempering, onderzocht en vastgesteld", zegt Spinoza in de voorrede van het 3de deel van de Ethica. Hij levert dan kritiek op de aanpak van de spitsvondige Descartes en op diegenen die de aandoeningen van mensen liever verfoeien en bespotten (Erasmus?!) dan begrijpen. Hij onderneemt het dan om de gebreken en dwaasheden van de mens volgens de meetkundige methode te behandelen en naar de algemeen geldende wetten en regelen van de Natuur te bewijzen. Kennis die op zichzelf al een genot is (lees daar verder in zijn Voorrede).
In het 2de deel schrijft hij aan het begin wat noodzakelijk uit God of van het eeuwig en oneindig zijnde moet voortvloeien. Hij beperkt zich daarbij tot slechts datgene wat ons een handleiding kan zijn tot kennis van de menselijke Geest en diens gelukzaligheid; dit onder verwijzing wat hij in het aanhangsel van deel 1 tot grondslag heeft genomen dat mensen onwetend omtrent de oorzaak van de dingen worden geboren en dat ze de neiging hebben hun eigen voordeel te zoeken en zich daarvan bewust te zijn.
In de voorrede van het 4de deel legt hij psychologisch uit dat de mens vooroordelen heeft, maar dat het eeuwig en oneindig Wezen dat wat wij God ofwel de Natuur noemen die niet heeft en geenszins met een bedoeling handelt. De mensen kennen de oorzaken van hun werkelijkheid in het algemeen, d.w.z. het wezen van ieder ding, hoewel ze uit dezelfde noodwendige werking of kracht van de Natuur voorvloeien en in dit opzicht gelijk zijn niet. Mensen vergelijken de dingen maar kennen de oorzaken niet. Ze zeggen bevoordeeld dat de natuur kan falen en vatten de objectieve werkelijk meestal in subjectieve categorieën samen. In het aanhangsel van dat deel komt hij tot de prachtige slotconclusie (hoofdstuk XXXII) dat we ondanks onze beperkingen kunnen inzien, dat als wij naar ons eigen verstand handelen met die beperkingen kunnen leren leven, want voorzover wij begrijpen kunnen we niets begeren dan wat noodwendig is en in niets anders berusten dan in wat waar is. Derhalve is, naarmate wij dit goed begrijpen, het streven (Conates) van ons beste deel, ons verstand, in overeenstemming met de orde van de hele Natuur.
In de voorrede van deel 5 gaat hij in waartoe we verstandelijk wel in staat zijn.
Lichaam en geest zijn niet te vergelijken. Dat hoofdstuk behandelt de macht van het menselijk geest, het verstand of de Rede. Hij verwerpt Descartes rol van de pijnappelklier.
Spinoza wil niet speculeren omdat hem de neurologische kennis ontbreekt. Hij vindt het mooi genoeg dat we door verstandig ofwel bewust en wijs te handelen onze aandoeningen beter kunnen bedwingen en zo, i.t.t. onbewust levende mensen, wijsheid en (zelf)kennis van de Natuur voortbrengen st. 5/42.

Dat we onszelf niet kunnen zien als God (in potentie), komt misschien ook wel door onze christelijke achtergrond. Want iedere hindoe die zijn handpalmen tegen elkaar legt en met lichtgebogen hoofd "Namasté" zegt, zegt "Ik groet de God in u". Moesten we in ons hart meer doen, lijkt me.

Als Spinoza's God niet in alle dingen is, waar zou hij dan moeten zijn? Maar dat is nog wat anders dan dat wij in essentie God zijn of dat God onze essentie is. Spinoza sluit dat uit in 2/10(c). We moeten substantie en modi niet met elkaar verwarren, zegt hij ergens.

Henk het gaat hier over de conates; de kennis die in adequate voorstelling ligt opgesloten vloeit uit de constante kracht van de natuur voort (natuurwetten). Het is kennis van de Natuur die ook verstandelijk in ons aanwezig is en waardoor wij in ons bestaan willen volharden. De natuur werkt ook in ons op een kennisgevende intuïtieve wijze. Het is een natuurlijke werking die de mens natuurlijk bezit en met zijn denkkracht voortbrengt. In Spinoza's kennisleer is dat adequate kennis 2 en 3. (st 45 deel 2 en Ethica 5). Wij ervaren dat als de macht van ons verstand om in de juiste verstandsverhoudingen de dingen waar te nemen en daar naar te handelen. Dat kost inspanning. We moeten die tijdens ons bestaan in ons natuurlijk samenleven voortdurend opdoen om te kunnen voortbestaan. Verstandelijk kennismaken met de kennisgevende natuur geeft de bestuurlijke richting aan naar begrip.
We kunnen dat begrip, die noodwendige natuurlijke voorstelling van zaken slechts op een verstandelijke wijze, in dat contextueel geestelijk verband, deelachtig worden en vermenigvuldigen. We zijn ons dat dan bewust naar de aard en dynamiek van de Natuur. Daar worden we (psychologisch) gelukkig van.
Ik denk dat Adèle het zo herkenbaar bedoelt.

Sorry tikfout conatus .

God of beter de Natuur zijn dan geen abstracte en verwarrende begrippen maar inhoudelijke werkingen die kennis van de natuur en onze bijzondere natuur begrijpelijk weergeven zegt Spinoza.

Dag Henk,
Waarom zou de essentie van alle dingen niet de Idea Dei genoemd mogen worden? En waarom zou de idea van ieder ding zich uiteindelijk niet kunnen ontwikkelen tot de bewuste realisatie van die essentie? Of bedoelde je dat niet te zeggen?

Pater van Kilsdonk, die progressieve goeie man, zei het zo: "Ik zie God soms in een mensengezicht, een oogopslag, als een blijk (blik) van herkenning van liefdevolle verstandhouding, van begrip. Natuurlijk kon hij niet precies verklaren hoe dat natuurkundig tot stand kwam. Spinoza ook niet en Descartes zocht het in de functie van de pijnappelklier. Nu zijn we al veel beter op de hoogte van de lichamelijke kant van die ingewikkelde werking die we geestelijk vaak eenvoudig maar mooi direct met een knipoog uitdrukken.

Dag Adèle,
Nee, dat bedoelde ik niet te zeggen. Als ik mij aan Spinoza houd: De essentie van een ding is zijn conatus. Dat is nu eenmaal niet de Idea Dei. En het andere punt: God is niet buiten het universum. Hij is dus wel in alle dingen, maar is daarvan niet de essentie. Zo zie ik het tenminste.

Inderdaad Henk, wil en verstand zijn in Spinoza's visie niet te onderscheiden. Ze geven bij Spinoza het handelen naar wijsheid, naar kennis van natuurlijke zaken. Het verklaart het oneindig streven naar goede (begrijpelijke, nuttig werkende) verstandsverhoudingen binnen een natuurlijke context en niet bovennatuurlijk. Er is geen verschil tussen jullie opvatting.

Eens, maar welk idee loopt dan wel �parallel� aan de conatus volgens jou? De conatus is de begeerte naar bestaan, en de essentie daarvan is wil of macht. Wil en denken vallen zo goed als samen. Dus hoe noem je dat denken dan? Dat kan alleen maar Gods verstand zijn. En waar verstand is daar zijn ideeën. Die kunnen alleen de Ideae Dei genoemd worden. En dé Idea Dei zou dan een andere naam voor Gods oneindige geest zijn. En inderdaad, God/substantie/natuur is niet hetzelfde als de essentie ervan. Maar dat heb ik ook niet beweerd. Ik stel dat wij in essentie gedachtevormen zijn van God.

Adèle, Natuur en God zijn maar woorden. Het gaat om het begrijpen ervan. Dat doen we met ons menselijke verstand. Met ons hersenwerk. Het natuurkundige begrip ervan moeten we leren door alles als een natuurlijk ontwikkelingsproces op te vatten. Met de kennisleer van Spinoza kan je dat sneller leren inzien en toepassen dan het zonder het te begrijpen van hogerhand of van horen zeggen aan te nemen. Tijdelijk bestaande dingen vloeien uit constante evolutionaire tijd-ruimtelijke processen voort. Pas door Darwin en Einstein wordt dit filosofisch natuurlijk standpunt van Spinoza naar de natuurlijke feiten en omstandigheden weergegeven. En nog veel later hoe dat hersenwerk in ons lichaam biologische en neurologisch samenwerkt. Waarom we de dingen daarmee noodzakelijk zinvol naar ons (zelf)bewustzijn, datgene in de natuur waar we wetenschappelijke en praktische kennis van ontlenen, kunnen verwoorden.

M.a.w. het is je eigen verstand dat zo mooi intuïtief werkt. Het hersenwerk slaat dan geen onzin uit maar legt begrijpelijk verbanden tussen de dingen.
Mij best dat je dat goddelijk noemt.

... En daarom in essentie God zijn, niet dat wij de essentie van God zijn.

Ik zeg het liever zo: de voortplantingstechnieken via dit blog, het web, GPS en TV. Alle door de wetenschap en ingenieurs gemobiliseerde technieken ontlenen we noodzakelijk natuurkundig aan de dynamisch werkende (noodwendig corresponderende) levende natuur: de natuurwetten. Sommige heel complexe processen (o.a. het weerbericht en zogenaamde zwarte gaten) worden nog niet voldoende begrepen en zijn in wetenschappelijk onderzoek, daarom blijft het zo buitengewoon interessant. We worden als we ze begrijpen wijzer van. De natuur kent het begrip wijsheid niet en heeft het ook niet nodig. Ze werkt naar haar eeuwig en oneindig onbewust vermogen. Maar wij moeten binnen haar noodwendige kennisgevende natuur voortdurend kennisnemen. Dat doen we naar de Rede noodzakelijk met ons verstand.

Als we het niet verstandig doen zijn we niet meer gevoelig voor begrip. Het communiceert dan niet meer goed tussen de mensen en leidt tot onnodige conflicten. Hoewel die natuurlijk in een ongelijke samenlevingsverbanden sowieso niet te vermijden zijn kunnen ze beter naar goede verstandsverhoudingen op allerlei gebieden streven. Het lijkt of ik een apendeur intrap maar in de praktijk is dat heel moeilijk.

Sorry voor de taalfouten.

Adèle,
In "Mijn kijk op het leven" geeft Albert Einstein op blz. 119 en 120, resp, onder de kopjes Religiositeit van het onderzoek en Wetenschappelijke waarheid; antwoorden aan een Japanse scholier vrijwel dezelfde visie weer. Hij verwijst erin naar Spinoza. Wellicht heb je er wat aan.

BdSpinoza

over

We hebben wel een idea Dei

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief