BdSpinoza

Waar komt dit T-shirt vandaan, Stan?

Mark Behets 13-10-2013 @ 22:36

Heb je er al op geklikt? Dan vind je na wat scrollen alle gegevens. Ze hebben er slechts 50 van gemaakt; je vindt er ook een e-mailadres.

Stan Verdult 14-10-2013 @ 00:43

Zou bij de bespreking ook het volgende aan de orde kunnen komen?
Er is sprake van 'causa sui' als het wezen van een ding/zaak/zijnde het bestaan insluit, d.w.z. als het tot ‘de natuur’ van het ding behoort te bestaan (IP7). Behoort ‘het bestaan’ nu ook tot het wezen van het ding, d.i. van de substantie of God? Spinoza onderscheidt normaliter het bestaan van een ding duidelijk van het wezen van een ding. In IP20 toont Spinoza aan dat Gods bestaan en zijn wezen ‘een en hetzelfde’ zijn ('unum et idem sunt') (het bewijs lijkt me technisch gezien niet correct, maar dit ter zijde). Je kunt dan zeggen: Gods wezen is zijn bestaan of Gods bestaan is zijn wezen (Ik meen dat Beth Lord zegt dat God's wezen het 'zijn' is). Maar Gods wezen is zijn potentia (IP34). Hoe is de relatie tussen wezen, bestaan en potentia? (Volgens (2def2) heeft een ding maar één wezen)

henk keizer 16-10-2013 @ 13:19

Henk,
Ik denk dat "de relatie tussen wezen, bestaan en potentia" bij Spinoza de NOODZAKELIJKHEID is: de noodzakelijk wetmatigheid die in het denken en in de natuur der dingen heerst.

Spinoza gebruikt via 1/7 de causa sui als een soort van middenterm in het bewijs tussen de godsdefinitie en de stelling dat God noodzakelijk bestaat in 1/11.

Ik citeer uit m'n 5e blog over causa sui:
In het bewijs van stelling 1/34 [Gods macht is zijn wezen]: “Ex sola enim necessitate Dei essentiae sequitur Deum esse causam sui (per prop. 11.) et (per prop. 16. ejusque coroll.) omnium rerum. Ergo potentia Dei, qua ipse et omnia sunt et agunt, est ipsa ipsius essentia. Q. e. d.”
Bij Descartes leidde Gods immense macht (immensitas) tot de constatering van diens causa sui zijn. In die immensitas, zat bij hem Gods wilskracht: hij wilde zijn bestaan en had de kracht om te bestaan en voort te bestaan.
Spinoza concludeert uit de noodzakelijkheid van de essentie tot het causa sui en nádat hij ook nog gewezen heeft op het veroorzaken van alle dingen, tot Gods macht. Een subtiel verschil!

Nogmaals, de verbindingsschakel tussen dat alles is de noodzakelijkheid. Dat God bestaat, dat zijn wezen macht is, dat God een en al activiteit is en de oorzaak is van alle dingen... het is allemaal noodzakelijk - een en al hetzelfde.

Tussen haakjes: zo schrijft ook Willem Meijer in zijn recensie op het Ethica-boek van Harald Høffding waarover ik eergisteren schreef:
"Inderdaad is noodwendigheid de vox media tusschen causa en ratio."

Stan Verdult 16-10-2013 @ 14:10

Dit betekent dus:
het IS nu eenmaal zo; het KAN NIET ANDERS ZIJN noch gedacht worden.
(En als het toch anders wordt gedacht, is dat niet adequaat).
Dat is dus het beroemde of beruchte dogmatisme van Spinoza.

Patrick 16-10-2013 @ 15:16

Stan, ik bedoelde: hoe kun je verenigen 'Gods wezen is zijn bestaan' en 'Gods wezen is zijn potentia', als God één wezen heeft? Vandaar mijn vraag hoe we precies de relatie moeten zien tussen wezen, bestaan en potentia. Ik denk nu (heb er over gedacht) dat de relatie tussen wezen en bestaan een andere is dan die tussen wezen en potentia. Wezen en bestaan zijn in Gods geval gewoon hetzelfde, het zijn twee synoniemen. Bestaan is niet een invulling van het wezen, het wordt niet van het wezen geprediceerd. In Gods geval zijn wezen en bestaan synoniem. Potentia is de inhoudelijke invulling van het wezen, het wordt van het wezen geprediceerd (en in Gods geval dus ook van het bestaan). Deze lezing lijkt me in overeenstemming met de verschillende formuleringen die Spinoza gebruikt: 'Gods wezen en zijn bestaan zijn een en hetzelfde' (1/20) en 'Gods wezen is zijn potentia' (1/34).

henk keizer 16-10-2013 @ 17:43

Toch treffend Henk dat je zo vaak zelf het juiste antwoord vindt op je eigen vragen.

Mark Behets 16-10-2013 @ 18:30

Inderdaad Mark, maar er is een tijdsverschil tussen het stellen van de vraag en het vinden/geven van het (juiste) antwoord. Ik stel soms de vraag als ik nog geen duidelijk beeld heb van het antwoord en ga er dan expliciet over denken. Misschien zou ik moeten wachten met het stellen van de vraag, zodat ik hem daarna niet meer hoef te stellen. Maar ik sluit niet uit dat ook wel eens meespeelt: het zou voor ieder een vraag moeten zijn, dus laat ik hem stellen.

henk keizer 16-10-2013 @ 19:17

Mark, laat ik het zo zeggen, toen ik in dit geval de vraag stelde, had ik echt geen antwoord op de vraag. Ik legde de vraag voor aan de Spinozakring Limburg, voor hun discussie, en voor een antwoord en verheldering, maar toen Stan de vraag heel anders oppakte, dacht ik dat ik zelf voor een antwoord moest gaan. Ik kan bijna zeggen: het antwoord kwam tijdens het typen.

henk keizer 16-10-2013 @ 19:41

Henk, ik was even stil van je voortreffelijke constatering: "Bestaan is niet een invulling van het wezen, het wordt niet van het wezen geprediceerd." Wat Spinoza in zijn godsbewijs doet is niet het bestaan van God 'prediceren' (als zou hij er een eigenschap van stellen). Hij constateert alleen het feit van het noodzakelijk bestaan en de onmogelijkheid van het denken van het niet-bestaan. Bij God of de substantie zijn wezen en bestaan hetzelfde; bestaan voegt niets toe.

In feite heb je hiermee aangetoond (als dat zo kortweg zou kunnen) dat Kants bezwaar tegen wat sinds zijn naamgeving het 'ontologisch godsbewijs' heet, waarin (in het geval van Anselmus) daadwerkelijk bestaan als een hogere perfectie werd "geprediceerd" van het gedachte hoogst perfecte wezen (waarlangs dan ten onrechte van de logische orde van het begrip werd overgegaan op de orde van het bestaan in de werkelijkheid), dus niet voor Spinoza opgaat. Dus eigenlijk is de vraag of dat bewijs van Spinoza wel zo'n "ontologisch godsbewijs" is, zoals dat van Descartes nog wel was.
(Ja, het is eigenlijk teveel voor een reactie, maar die associatie geef je me wel)

Patrick 16-10-2013 @ 21:46

Patrick, mijn constatering/veronderstelling kwam voort uit een poging om consistentie te vinden tussen wat Spinoza zegt over casa sui en over Gods wezen, zijn bestaan en zijn potentia of kracht. Dat ze ook een bijdrage kan leveren in de discussie over Spinoza's 'Godsbewijs' is mooi meegenomen. Ik ben het met je eens dat Spinoza geen 'ontologisch' godsbewijs geeft. Daar was hij veel te slim voor.

henk keizer 17-10-2013 @ 10:31