BdSpinoza

Hoewel ik op het ogenblik -op de trein- geen tijd heb om mijn bedenkingen volledig uit te schrijven, wil ik toch al even reageren in de hoop een polemiek te vermijden die ons weinig vooruit zou helpen.
Ik kon inderdaad de stelling van Wim dat de eindige modi mekaar veroorzaken, niet thuisbrengen, maar ik moet volledig toegeven dat het er zowel in de Ethica als in de geciteerde brief zo staat. Ik ga kortelings een poging doen om hiervoor een verklaring te formuleren.

Mark Behets 26-04-2012 @ 18:29

Oké, maar het was geen reactie die paste bij het causa sui waar het blog over ging

Stan Verdult 26-04-2012 @ 23:07

Zoals beloofd hierbij mijn “ontdekkingen” over de stelling van Wim dat “het universum ( = ' alle dingen tezamen" , TTP 16) zo in elkaar zit, dat alle eenheden over en weer ("omnia vicissim") elkaar tot bestaan (!) en werking bepalen (brief 32)”.
Ik snapte dus niet hoe de eenheden (de eindige modi, of de natura naturata) mekaar tot bestaan konden bepalen. Noch vanuit Spinoza (de eindige modi –dacht ik- worden immers alleen tot bestaan gebracht vanuit de natura naturans), noch vanuit de fysica van vandaag.
Wim verwees me naar zijn –interessant- boek “The Spinozistic Hume”. Daar leerde ik dat Hume inderdaad dichter staat bij Spinoza staat dan ik vroeger aannam, maar er blijven m.i. duidelijk verschillen: Hume lijkt me een materialist, die een “oneindig material universe” ziet als het “necessarily existent Being” waar “it seems absurd to inquire for a general cause of first author”. Niets dus zoals een substantie, of een “Natura Naturans”.
Een onbevredigend resultaat zet aan tot verder zoeken, en zo vond ik toevallig –sorry, ik bedoel volledig gedetermineerd- een artikel van Wim met als titel “Conditioned inertia in the physics of Spinoza and his followers”. Ik ben het met de conclusie van dat artikel fundamenteel oneens –met name dat Einstein Spinoza gelijk gaf in zijn opvatting van inertie – en ook met vele andere stellingen in dat artikel, maar daar ga ik hier niet verder over uitweiden – als Wim interesse heeft, wil ik hem wel eens rechtstreeks mijn mening er over sturen. Maar het artikel zette mij wel op het spoor naar het antwoord op mijn initieel probleem: het wees er op dat Spinoza meent dat er geen Ledig kan bestaan. En dus moeten alle dingen (eindige modi) mekaar raken. Het bestaan van één ding wordt dus inderdaad door zijn “buren” bepaald: de grens van het ene ding wordt (mede) bepaald door al zijn buren; in deze zin bepalen de eindige dingen het “bestaan” van mekaar.
Epiloog: aangezien de reacties van Henk me geleerd hebben dat Spinoza (zeer) vaak een eigen betekenis geeft aan courante termen, ben ik op het internet eens gaan zoeken of er niets te vinden was over de betekenis van “vacuum” bij Spinoza. En dat bleek zeer zeker het geval: in het boek “A study of Spinoza’s Ethics” geeft J.F. Bennett met een m.i. zeer overtuigende argumentatie aan dat “Ledig” bij Spinoza te begrijpen is als: een bepaalde “ruimte” waar geen uitgebreidheid zou bestaan. Met andere woorden: wat wij heden “vacuum” noemen (luchtledig) is voor Spinoza geen Ledig: het is een “ruimte” waar weliswaar geen massa meer aanwezig is, maar wel uitgebreidheid. Twee aparte dingen in de luchtledige ruimte zijn dus in Spinoza’s opvatting wel degelijk verbonden via het ding “begrensde uitgebreidheid” tussen hen in.
Als iemand het anders ziet, zal ik met plezier naar zijn/haar argumenten luisteren.

Mark Behets 27-04-2012 @ 20:54

Het wordt hoog tijd dat de deelnemers aan dit panel, Stan voorop, Spinoza's revolutionaire vernieuwing van de 'natuurlijke theologie' serieus nemen en zijn concrete antwoord op de vraag "quomodo deus causa sui?" niet opzij schuiven. De 'onmiddellijke oneindige modus' van God als materie is Beweging, die het aanzicht der wereld schept en permanent hervormt. En beweging, dus god-concreet-gedacht-in zijn-totaliteit kan niet anders plaats vinden dan / en dus gedacht worden als "alle dingen/modi door elkaar", precies zoals Spinoza dit 'grapje' formuleert in brief 32, die ik tot nu toe niet serieus heb zien worden genomen. Locke en Hume deden dit wel en wijzen ons dus de weg voor een begrip van Spinoza's vernieuwing van de scholastiek en van Descartes.

Wim Klever 28-04-2012 @ 09:10

Wim, jij blijft het causa sui-begrip toepassen op de 'onmiddellijke oneindige modi', maar dat doe je geheel op eigen houtje, zonder dat je naar één passus bij Spinoza wijst (kunt wijzen).
Pas vanaf "Verùm ratione substantiae" (par 7 van brief 32) zou de causa sui in aanmerking hebben kúnnen komen - maar Spinoza zegt daar niets over, daar hij met iets anders bezig is, namelijk hoe alles deel van één natuur is. Van een causa sui-gedachte is in brief 32 niets te vinden. Een schitterende en veel betekenende brief over de samenhang van alles onderling en als deel van een geheel, maar niet voor inzicht in causa sui.

Stan Verdult 29-04-2012 @ 15:03

Ben ik dan spoorloos? Wanneer alle dingen van het UNIVERSUM ( dat daaruit bestaat) door elkaar worden geschapen en door elkaar tot hun gedrag worden bepaald, is dat dan niet de manier waarop het universum, zijnde niets dan oneindige beweging, zichzelf veroorzaakt en permanent herschept? Hoezo geen causa sui? Ik stop nu maar want deze boodschap komt kennelijk
niet aan.

Wim Klever 29-04-2012 @ 17:07

Stop maar Wim, je zelfverzonnen boodschap komt inderdaad niet over. Je bent blijkbaar inderdaad ergens spoorloos geraakt in het oneindige universum, dat NIET het ENS ABSOLUTÈ INFINITUM is, maar een gevolg is, een onmiddellijke oneindige modus die IN God is en pas díe, het ENS ABSOLUTÈ INFINITUM, is causa sui. Jij moffelt Spinoza's God eruit.

Stan Verdult 29-04-2012 @ 17:32

Een onmiddellijke oneindige modus is GEEN GEVOLG noch een PRODUKT van het absoluut oneindige zijnde, maar zijn logische implicatie. Zie Spinoza's gebruik van SEQUITUR in 1/22, zijn oneindige zijnswijze dus. En zo komen wij toch uit op de Beweging die door zijn alles constituerende graden van snelheid (lemma 1 na 2/13) het gedifferentieerde heelal en daarmee ook 4dd017 zichzelf realiseert.

Wim Klever 29-04-2012 @ 23:48

Als het met 'gevolg' en 'produkt' niet goed weergegeven is: is het dan misschien wel natura naturata? En is dat hetzelfde als/gelijk aan natura naturans?

Stan Verdult 30-04-2012 @ 10:47

Met 'natura naturata' wil Spinoza slechts de (gezamenlijke) EINDIGE modi aanduiden (zie 1/29s in fine) en hij zegt dat NADAT hij heeft duidelijk gemaakt (in 1/28) dat zij allemaal door soortgenoten, andere eindige en bijzondere modi dus, zijn geproduceerd. Je hebt gelijk dat in deze passus ook 'sequi' wordt gebezigd. Niettemin is het voor een onmiddellijke oneindige modus van een attribuut ONMOGELIJK een bijzonder ding voort te brengen. En 2e niettemin: 1/29 verplicht ons om in iets minder strikte zin toch te blijven stellen dat elk natuurlijk ding door de noodzakelijkheid van de goddelijke natuur tot bestaan en werking wordt bepaald. Dat kan dan niets anders betreffen dan de algemene WETMATIGHEDEN van de natuur, volgens welke alles geschiedt.

Wim Klever 30-04-2012 @ 17:44

Namelijk: RES FIXAE ET AETERNAE (TIE 100).

Wim Klever 30-04-2012 @ 21:18

Wim, het spijt me dat te moeten zeggen, maar je bent m.i. toch het goede spoor bijster. Je wilt niet inzien dat alleen het absuluut oneindige zijnde, God (de substantie en attributen, de natura naturans) causa sui is (zijn), nu geef je ook al een te beperkte uitleg van de natura naturata.
[1] Met natura naturata duidt Spinoza niet alleen de gezamenlijke eindige modi aan, maar ook de oneindige! Dat blijkt mede uit de stellingen na 1/29s/
[2] Spinoza zegt zelfs met zoveel woorden in 1/31 dat het oneindig verstand tot de genatuurde natuur moet worden gerekend. Daar kan dus geen misverstand over bestaan. [Het oneindige verstand is een onmiddellijke oneindige modus - de 'tegenhanger' van de 'onmiddellijke oneindige modus' beweging en rust; allebei dus natura naturata].
[3] Deze onmiddellijke oneindige modi zijn NIET causa sui. En dat is waar deze discussie over ging. Jij bleef (in reactie op mijn eerste blog over de causa sui) en blijft maar beweren dat zij wel causa sui zijn.
[4] Nadat in 1/23 het noodzakelijk volgen uit de absolute natuur van Gods attribuut van elke modus die noodzakelijk en oneindig bestaat, is gesteld [dat zijn dus die onmiddellijke oneindige modi], wordt in 1/24 uitdrukkelijk benadrukt dat het wezen van die door God voortgebrachte dingen niet hun bestaan insluit. Dat wil dus met zoveel woorden zeggen: niet causa sui zijn! Want de definitie van causa sui is juist enz... Daar is dus een aparte stelling voor gemaakt. Hoe duidelijk kan Spinoza zijn?
[5] Waarom zou je de door God voortgebrachte dingen niet Gods gevolg of product mogen noemen? Dat zijn het. En daarom zijn ze niet causa sui.
[6] Dat de bijzondere dingen niet voortkomen uit de onmiddellijke oneindige modi is juist, maar is een geheel andere kwestie (ik heb nergens beweerd dat dat wel het geval zou zijn).
Mij gaat het om de helderheid dat (de middellijk oneindige modus) het universum, tot de natura naturata behoort en NIET causa sui is – in tegen stelling dus van wat jij stelt.

Stan Verdult 30-04-2012 @ 23:00

Dit alles is het verschil tussen verticaal en horizontaal, tussen metafysica en fysica, tussen Middeleeuws/scholastiek en Spinozistisch/modern. Helaas bliven we naast elkaar staan, ondanks dat we beiden ons best deden om onze visie te verantwoorden vanuit de tekst.

Wim Klever 01-05-2012 @ 09:15

We zijn ook wat mij betreft klaar, Wim, maar ik laat niet hangen dat jouw lezing Spinozistisch-modern zou zijn en die van mij Middeleeuws-scholastiek. Ik zie een idiosyncratische-onspinozistische (de jouwe) tegenover een authentiek-spinozistische lezing (de mijne) staan. Wat verder niets te maken heeft met een dimensie verticaal-horizontaal. Dat wil ik nog wel even gezegd hebben. De zgn naturalistische Spinoza, zoals jij hem weergeeft is niet de naturalistische Spinoza zoals ik hem zie - met ingebakken ook nogal wat kritiek op de ontwikkeling van natuurfilosofie zoals Spinoza die in sommige natuurwetenschap zag. Zijn natuur(en gods-)begrip was anders. Maar dat zou weer een volstrekt nieuw thema openen. Laten we de discussie hier dus maar als gesloten zien. Maar de vlag die jij erbij hees, haal ik omlaag.

Stan Verdult 01-05-2012 @ 10:35

Mooi gezegd, Stan! Maar, als de natura naturans (causa sui) de natura naturata produceert op de manier van 1/28 of brief 32, betekent dit dat de traditionele visie (verticaal) is omgeslagen in een andere, de horizontale. Dit houdt tweedens in, dat nader begrepen de tegenstelling natura naturans vs. natura naturata overstegen wordt als een simplistische eerste benadering. Het is een middeleeuws schema dat Spinoza tijdelijk benut. De materie in zijn primitieve (niet door een demon geschapen) toestand van beweging is op zo'n manier tegelijk natura naturans en natura naturata. We kunnen het onderscheid voortaan dus vergeten. 2/31 stipuleert slechts een kant van de zaak of liever beschouwingswijze, een kant die Spinoza zelf elders negeert.

Wim Klever 01-05-2012 @ 11:28

Als nieuwkomer bij deze blog en wel beseffend dat mijn kennis van Spinoza nog niet tot aan de enkels reikt van de debaters hierboven, heb ik enige schroom om het volgende te stellen – maar ik ga het er toch op wagen.
Jullie discussie op het scherp van de snee gaat over aspecten van van Spinoza’s leer die weliswaar erg interessant zijn vanuit een historisch perspectief, maar die m.i. door moderne logica en fysica achterhaald zijn. De logische pogingen om puur op basis van de rede het bestaan van het universum te verklaren zijn door Kant als cirkelredeneringen ontmaskerd, en de aanname van een oneindig universum is ontkracht door de waarnemingen van de astrofysici sinds de jaren 1930. De hele filosofie van Spinoza steunt dus niet meer op (meta)fysische bewijskracht, en is een speculatie geworden. Maar, wat mij betreft en wat m.i. ons “Spinozisten” bindt, is onze overtuiging (op redelijke overwegingen gebaseerd!) dat deze speculatie dichter bij de waarheid zit dan andere. Misschien zouden we, in een zoektocht naar wat ons bindt i.p.v. verdeelt, een Spinozistisch Credo kunnen opzetten (cfr. wat Spinoza in de TTP opzette). Wat mij betreft zou daar zeker instaan: het absoluut determinisme dat niet uitmondt in defaitisme, het geloof in de rede in het besef van de onvermijdelijkheid van de passies, de verdraagzaamheid zonder relativering van de waarheid, de morele voorschriften die volgen uit louter rationele overwegingen, ….Maar ik geef toe dat een blog waarschijnlijk niet het meest geschikte forum is voor een dergelijke oefening.

Mark Behets 01-05-2012 @ 12:26

Mark,
1. Je hebt gelijk dat er, naast de syllogistische logica die Spinoza hanteert, sedert de 19e eeuw een geheel nieuwe logica is ontstaan, evenals een nieuwe wiskunde. Maar dat betekent niet dat de syllogistische logica en de euclidische meetkunde opeens ongeldig geworden zijn. M.a.w., analyseer de bewijzen, en je zult ontdekken dat sommige rammelen, andere geldig zijn, maar dat ze alle waard zijn bestudeerd te worden. M.u.v. de vroege Wittgenstein is er geen filosoof die zo'n rigoureus logisch-filosofisch systeem in elkaar gezet heeft als Spinoza.
2. Kant heeft geargumenteerd dat 'bestaan' een categorie van het verstand is, en niet van toepassing op transcendente zaken, zoals het bestaan van de godsdienst-God,waarover wij geen zekere kennis hebben, derhalve terechte kritiek op de 'reine Vernunft'. Bij Spinoza gaat het niet om een transcendente God, maar om een immanente God die samenvalt met de Natuur, en derhalve niet onderwerp van kritiek kan zijn door Kant.
2.. 'Eindig' definieert Spinoza in E1d2 als: begrensd door iets anders. Ook volgens jouw 'astrofysici' wordt het universum niet begrensd door iets anders, het is dus niet eindig. En als het niet eindig is dan is het oneindig. Wellicht zul je zeggen: maar het is eindig in de tijd, want het bestaat 13 miljard jaar. 'Tijd' is voor Spinoza 1e kensoort, een empirische kwestie. Voor zover ik van de relativiteitstheorie iets begrijp geldt dat nog steeds, en heeft je leven, als je met de snelheid van het licht reist oneindige duur. M.a.w., tijd is afhankelijk van de snelheid van verandering van plaats. Wat vanuit het ene standpunt een dagvlieg is, heeft vanuit het andere standpunt een oneindige duur.

Adrie Hoogendoorn 01-05-2012 @ 23:16

Adrie,
Bedankt voor je reactie. Ik moet je voor een deel gelijk geven, voor een ander deel mijn standpunt wat duidelijker verwoorden, maar voor het overblijvende ga ik mijn zienswijze verdedigen:
1. Mijn woordgebruik “moderne logica” was ongelukkig: ik bedoelde niet de nieuwe inzichten die in de 19e eeuw ontstonden, maar wel het feit dat latere auteurs Spinoza’s metafysica logisch ongeldig bevonden hebben, zonder op nieuwe logica-inzichten beroep te moeten doen. Ik verwijs naar Bertrand Russell – m.i. onbetwiste moderne logicus- in zijn ”Geschiedenis van de Westerse filosofie” in zijn hoofdstuk over Spinoza: “Het is niet mogelijk deze metafysica in haar geheel te aanvaarden, omdat zij in strijd is met de moderne logica.”... “Ook het concept substantie is niet meer aanvaardbaar, noch voor de natuurwetenschappen, noch voor de filosofie van onze tijd.”
Maar je hebt gelijk als je zegt dat heel wat argumentatie van Spinoza geldig is, en dat het zeer leerrijk is om uit te zoeken waar dit wel het geval is en waar niet (maar de tijd en het geduld heb ik hier spijtig genoeg niet voor, misschien later in een andere levensfase).
2. Kant had het inderdaad over een transcendente God, maar voor zover ik het kan begrijpen komt het bewijs dat Spinoza gebruikt voor zijn “immanente God” op hetzelfde neer als het “ontologisch godsbewijs” dat de scholastiek en Leibniz gebruikten om het bestaan van hun transcendente God te bewijzen. Zie E1s7 en E1s11. Het bewijs is dus niet geldig voor een God die “transcendeert” en ik zie nu in dat Spinoza’s God zonder dit bewijs gereduceerd wordt tot een “pure immanentie” d.w.z. een God van het pantheïsme, niet van het panentheïsme. Of anders: door de ontkrachting van Spinoza’s Godsbewijs kan het oneindige karakter van Spinoza’s God niet overeind blijven.
3. Je hebt gelijk dat de moderne fysica niet stelt dat het universum begrensd wordt door iets anders; in Spinoza’s zin is het dus oneindig. Maar de moderne fysica stelt wel dat de hoeveelheid massa of energie (die equivalent zijn) in het universum niet gelijk is aan oneindig; deze hoeveelheid is een eindig getal en dus ook in Spinoza’s zin begrensd. En aangezien massa noch energie oneindig deelbaar is, maar bestaat uit “quanta” is het aantal quanta ook eindig. En dit betekent m.i. dat de stelling E1s28 wordt onderuitgehaald. Spinoza’s fysica is wat dit betreft niet compatibel met de huidige fysica, maar dat neemt niet weg dat m.i.zijn belangrijkste inzicht, het determinisme, wel overeind blijft.

Mark Behets 02-05-2012 @ 21:36

Mij lijkt: Spinoza ziet God als de dragende energie van het universum, en als de drager van eeuwige, onveranderlijke wetten. Dat is ook zijn substantiebegrip. Daaruit is alles voortgekomen/komt alles voort (volgens diezelfde eeuwige wetten). Is dat door Kant en Russell ongeldig geworden?
E1s28: alle eindige en tijdelijke dingen kunnen slechts bestaan en worden in hun werking bepaald door andere eindige en tijdelijke dingen. Wordt dat door de moderne fysica onderuit gehaald? (ik ben er niet goed in thuis en snap het niet binnen de gegeven redenering)

henk keizer 03-05-2012 @ 09:10

Dan toch ook nog even over de logica: wat betekent het 'dat latere auteurs Spinoza's metafysica logisch ongeldig hebben bevonden' ? Dat er fouten gevonden zijn in zijn geometrische opbouw van de zijnsleer? De 'ordine geometrico' is de presentatiewijze die Spinoza heeft gekozen voor zijn leer (om welke redenen dan ook). Zij bepaalt niet zijn leer. Zijn leer wordt niet gediskwalificeerd door fouten in de geometrische presentatie.
Ik denk dat een metafysica bijna per definitie geen logische basis heeft (wat trouwens wel) en dat de auteurs misschien bedoelen dat het schort aan interne en logische consistentie binnen het systeem. Maar dat durf ik sterk te betwijfelen. Het is makkelijk gezegd, maar laat maar eens zien, zou ik zeggen. Spinoza kan foutjes maken in de geometrische presentatie, zijn theorie als zodanig zit goed in elkaar (naar mijn mening).

henk keizer 03-05-2012 @ 11:15

Mark,
Ad 1. Akkoord, het substantie-begrip is sedert Newton uit de fysica en uit de filosofie verdwenen. Spinoza's fysica is een cartesiaans aandoende botsingsfysica die uitgaat van een direct contact tussen de deeltjes, en ze heeft geen voorspellende waarde. De newtoniaanse fysica daarentegen gaat uit van werking op afstand, vereist geen direct contact tussen de deeltjes en heeft wèl een voorspellende waarde. In die zin is Spinoza's (en Descartes') systeem te vergelijken met de evolutie-theorie van Darwin. Deze heeft ook geen voorspellende waarde, en brengt alleen het verleden in een systematisch en verklarend verband. De makke van dit soort systemen is dat ze alles verklaren, zodanig dat het een gezelschapsspel kan worden. Voorbeelden: i. Descartes' fysica ging uit van 3 soorten deeltjes met 3 verschillende graden van grofheid. Koken verklaar je doordat er uit de poriën van de grove stof fijne stof ontsnapt, vacuüm ontken je doordat na leegpompen van het vat de allerfijnste deeltjes achterblijven, etc. ii. Evolutie-biologen verklaren alle gedrag tot in detail uit evolutionaire strategieën, zelfs de Nachtwacht van Rembrandt kan er uit verklaard worden. Er is dus het risico van overdrijving bij niet-voorspellende systemen.
Bennett heeft in zijn boek over de Ethica aangetoond dat veel bewijzen rammelen, maar zegt tegelijkertijd dat de breuklijnen in een filosofisch systeem het interessanst zijn, en moet toegeven dat het geheel een zekere plausibiliteit heeft. Russell heeft bij mijn weten de Ethica nooit goed bestudeerd, maar alleen het boek van Pollock over Spinoza gelezen.
Ad 2. Voor Kant zijn ruimte, tijd en causaliteit a priori ordeningsvormen voor onze waarneming van de fenomenale wereld. Vervolgens stelt hij dat deze wereld niet bestaat uit louter waarneming (geen solipsisme), maar gegrond is in het Ding-an-sich, dat onkenbaar is, maar wel de grondslag is voor de menselijke vrijheid. De fenomenale wereld grondt bij hem de wis- en natuurkundige deterministische wereld. Kant ontkomt niet aan de grondingsproblematiek van de fenomenale wereld, maar heeft daar geen sluitend antwoord voor. Hij geeft zelfs een ongelukkig antwoord, want hij zegt dat het fenomenale ding veroorzaakt wordt door het Ding-an-sich, terwijl 'veroorzaken' in zijn systeem tot de fenomenale wereld behoort.
Spinoza heeft een axiomatische systeem, naar het voorbeeld van de euclidische meetkunde, en grondt dat systeem in een aantal ware definities. Hij blijft dus binnen het fenomenale systeem van Kant. Zijn godsbewijzen hebben m.i. een andere functie dan die van de scholastiek en Leibniz. Waarom? Ze blijven binnen zijn definities, en dienen om zijn definitie van God plausibiliteit te geven. Het is dus een radicaal immanent systeem. En het is pan-en-theïstisch. Waarom? Omdat het bemiddeld wordt door de oneindige modi, waarbij de middellijke (1/22) de causaliteit gronden. Dus, als ik een puist op mijn neus heb, is God niet een puist, is het universum niet een puist, maar heeft een specifiek ding, dat A.H. heet, op een bepaalde tijd en plaats een puist.
Ad 3. Drie punten:
i. Wat ik van de moderne natuurkunde begrijp is dat je in cyclotrons, zoals dat in Genève, kleine deeltjes kunt ontdekken, en nog kleinere als je dat cyclotron nog groter maakt. Als je dat cyclotron zo groot maakt als de omtrek van de aarde, of het zonnestelsel, dan ontdek je nog kleinere deeltjes, enzovoort.
ii. Vraag: als er een eindig aantal deeltjes in het universum is, die een veelvoud aan causale relaties aangaan, kan er dan een (quantum-)computer bestaan die dit alles in kaart kan brengen? Het antwoord is, denk ik, nee, en het is ook niet nodig. Nee, want dan zou je een parallel-heelal moeten bouwen om die quanta en hun relaties te bevatten. Niet nodig, want zowel natuurkundige systemen als Spinoza's systeem zijn radicaal reductionistisch. Ze kiezen een beperkt aantal ware determinanten uit de oneindige werkelijkheid, construeren daarmee hun systeem, en zorgen dat wij daarmee de werkelijkheid begrijpen.
iii. Spinoza geeft in E1p8s1 een definitie van 'oneindig zijn': een onvoorwaardelijke bevestiging van het bestaan van een natuur. Je komt dan, in combinatie met E1d2 tot het volgende: 'oneindig' is de onvoorwaardelijke bevestiging van het bestaan van een natuur die niet begrensd wordt door iets anders. Hij geeft dus geen mathematisch oneindigheids-begrip.

Adrie Hoogendoorn 03-05-2012 @ 11:34

@Henk,
Vooral met wat je in je tweede reactie zegt, ben ik het geheel eens. Ook naar mijn mening zit zijn theorie als zodanig (apart van de geometrische presentatie bezien) goed in elkaar - zeer goed zelfs. Niet voor niets was Kant daar aan het eind van zijn leven nog zeer mee bezig (hetgeen bepaald niet erop wijst dat hij van mening was hem definitief onderuitgehaald te hebben)

Stan Verdult 03-05-2012 @ 12:44

@Stan,
Ik bedenk nu: misschien dat Mark doelt op het ene dat niet het principe van het vele in zich heeft, o.i.d., waar Berger ook mee kwam op jullie openingsavond.

henk keizer 03-05-2012 @ 14:28

Henk, n.a.v. je reactie 11:15, en Stan:
1. Dat de metafysica geen logische basis heeft is nu specifiek de kritiek van Kant op de metafysica: we proberen m.b.v. de logica (=causaliteit), die alleen van toepassing is op de fenomenale fysische en tijd-ruimtelijke wereld, de problemen te lijf te gaan van de metafysische wereld, zaken dus waarvan we geen directe kennis hebben, en creëren op deze wijze een rationele psychologie, die de oorsprong van ons handelen in ons ik zoekt, een rationele kosmologie, die de oorsprong van de dingen in de kosmos als geheel zoekt, en een rationele theologie, die de oorsprong van de beide vorige in God zoekt. Kant zegt dat dit soort metafysische speculaties ongeldig zijn, omdat er een 'category mistake' wordt gemaakt: je past een causale redenering, die alleen geldt voor individuele zaken, toe op het geheel, i.c. het ik, de kosmos, God. In feite is dus volgens Kant metafysica onmogelijk, maar hij smokkelt haar naderhand weer binnen met het poneren van het Ding-an-sich.
2. Je hebt ongetwijfeld gelijk dat Spinoza zijn systeem, vanwege de meetkundige opbouw, kwetsbaarder maakt voor kritiek, om de eenvoudige reden dat de feilen in zijn redeneringen veel zichtbaarder worden dan bij een doorlopend betoog. Maar dat betekent niet dat het geen feilen zijn en aangrijpingspunten voor kritiek. Bovendien bestrijd ik dat Spinoza een, wat jij noemt, 'leer' verkondigt, hoewel ik moet toegeven dat mensen uit zijn kring hem haast als zodanig vereerden (o.a. Simon de Vries, die Sp. tot zijn erfgenaam wilde maken). Een leer staat meestal los van enige logica en consistentie, en wordt hooguit associatief beargumenteerd. Als het een leer was dan zouden we bij de mensen langs behoren te gaan, met het Ethica-boek zwaaien, en de voet tussen de deur zetten.

Adrie Hoogendoorn 03-05-2012 @ 17:15

Adrie, toch, die laatste opmerkingen over de 'leer' zijn een beetje flauw, vooral daar jijzelf er 'verkondigen' bijplaatst. Spinoza heeft een filosofie, een samenhangend geheel van ideeën over hoe de kosmos en de wereld in elkaar steekt, en wij daarin. Hij probeert die zo logisch en consistent mogelijk (didactisch) te presenteren, maar die theorie valt niet geheel samen met de stellingen en bewijzen. daarom kunnen we erover lezen, nadenken en discussiëren. Niet met de voet tussen de deur, maar op een open, toegankelijk blog, dat men desgewenst ook kan negeren (ervan wegzappen).

Stan Verdult 03-05-2012 @ 18:38

Nog dit, Adrie, Kant werd in zijn Kritiek van het oordeelsvermogen, weer helemaal een metafysicus. Zie dit blog:

http://spinoza.blogse.nl/log/immanuel-kant-1724-1804-en-zijn-grondige-afkeer-van-spinoza.html

Stan Verdult 03-05-2012 @ 18:45

Stan en Henk, excuus, excuus, de laatste opemrking was een beetje als 'cave' bedoeld voor ons allemaal, want bij spinozisten ligt soms de neiging tot sanctificatie om de hoek.

Adrie Hoogendoorn 03-05-2012 @ 19:42

Hallo allemaal, hartelijk bedankt voor de reacties. Ik heb er al veel uit geleerd, maar heb toch nog wat bedenkingen ...Mijn hersens zijn echter te moe om er nu op in te gaan, maar dat komt nog wel. Wat ik al wel wil zeggen (en waarvoor ik mijn hersens niet moet pijnigen) is dat ik, ondanks mijn kritische noten, van Spinoza's geschriften hou, en van het beeld van de man wat er uit naar voor komt, op een manier die ik tot nog toe bij geen andere filosoof ervaren heb. Maar volledig akkoord met de laatste reactie van Adrie: een vriend van me aan wie ik wel eens over Spinoza vertel, heeft de vereniging Het Spinozahuis al eens vergeleken met een sekte..

Mark Behets 03-05-2012 @ 22:30

Nog een voortborduren op Sp's oneindigheids-begrip:
1. Spinoza geeft in E1p8s1 een definitie van 'oneindig zijn': een onvoorwaardelijke bevestiging van het bestaan van een natuur. Je komt dan, in combinatie met E1d2 tot het volgende: 'oneindig' is de onvoorwaardelijke bevestiging van het bestaan van een natuur die niet begrensd wordt door iets anders. Hij geeft dus geen mathematisch oneindigheids-begrip. Dit meldde ik al in mijn reactie gisteren, 11:34.
2. In E1d8 staat een definitie van 'eeuwigheid': het bestaan voorzover men zich dit denkt als iets wat noodzakelijk volgt uit de definitie van een eeuwige zaak. Dit lijkt een cirkel, maar het zegt blijkbaar dat een eeuwige zaak bestaat
3. In E1d6, de definitie van God komen 'oneindig' en 'eeuwig' samen: een substantie met oneindige attributen, waarvan ieder een eeuwige en oneindige essentie tot uitdrukking brengt.
4. Volgens 1. is 'oneindig' de bevestiging van het bestaan van een onbegrensde natuur. En volgens 2. is 'eeuwigheid' het bestaan van een eeuwige zaak.
5. Oneindig èn eeuwig hebben dus beide als kenmerk het bestaan. Samengevoegd is de definitie van iets oneindigs en, eeuwigs: het bestaan van een onbegrensde natuur die een eeuwige zaak is.
6. Je krijgt uit definities de indruk dat voor Spinoza 'oneindig' en 'eeuwig' identieke begrippen zijn. 'Oneindig' heeft een onbegrensd ruimtelijk aspect, 'eeuwig' heeft een onbegrensd tijdsaspect, en absoluut gezien (= niet in relatie tot iets anders) vallen ze samen.

Adrie Hoogendoorn 04-05-2012 @ 08:50

Nu de discussie over 'causa sui' op die over 'eeuwigheid' is uitgelopen, wil ik als een soort toetje opdissen wat mijn grote vriend Locke in zijn OPERA POSTHUMA exemplaar aantekende bij Ethica 1/df 8: "This is the very same as self-causedness - def. 1". Zie zijn exemplaar in de Edinburgh University Library.

Wim Klever 04-05-2012 @ 15:55

Ik ga tot slot (?) van deze wat mij betreft leerzame discussie mijn “synthese” proberen te geven, in Hegeliaanse zin, want ik ben een stuk opgeschoven vanuit mijn oorspronkelijke stellingen:
1. De logische onderbouwing van de metafysica
Ik vertrok -wat provocerend- van de stelling van Russell dat het geen zin had om de ”metafysische bewijzen” van Spinoza te bestuderen, mij daarbij ook beroepend op Kant die aangetoond heeft dat metafysica niet logisch kan bewezen worden. Metafysica is dus speculatie, maar –in navolging van Henk- geef ik toe: “en wat dan nog?”. Het is niet omdat het speculatie is dat het niet zinvol is en dat de studie ervan niet leerrijk kan zijn (misschien de reden waarom Kant met metafysica bezig bleef). Ook akkoord dat de metafysica van Spinoza in de filosofie misschien wel de boeiendste en meest coherente is.

2. De compatibiliteit van de fysica van Spinoza met de moderne fysica
Ik blijf er bij dat deze niet compatibel zijn. (Wat eigenlijk doodnormaal is: in de tijd van Spinoza stond de fysica in haar kinderschoenen en de ontwikkeling die ze sindsdien doorgemaakt heeft, is fenomenaal.) Al geef ik wel met Adrie toe dat de moderne fysica nog lang niet het eindpunt van volledige kennis bereikt heeft -ik sta veel eerder aan de kant van de grote Nederlandse fysicus Gerard ’t Hooft dan aan de kant van Stephen Hawkings. En dit betekent dat in de toekomst de fysica mogelijk terug “compatibeler” kan worden met Spinoza dan vandaag. Zo geloof ik bv. zelf dat -zoals Gerard ’t Hooft en Einstein vermoeden- dat de quantummechanica –die niet-deterministisch is- niet het eindpunt is, en zal vervangen worden door een theorie die wel deterministisch is.
De reden waarom ik dit punt aanbracht, heeft echter zuiver met de stelling van Wim te maken, die op basis van E1s28, die zegt dat de eindige modi – de fysische fenomenen dus- elkaar “tot bestaan noden”, besluit dat de fysische wereld geen metafysische oorzaak behoeft. M.i. ondersteunt de “huidige fysica” die conclusie niet, maar ik geef toe dat niemand weet wat de toekomstige fysica zal brengen.

Mark Behets 05-05-2012 @ 18:17

Meyer dicht over de Spinozistische Bouwmeester heel toepasselijk:
Hij zoekt na 't Weezen, dat alleenig Weezen is,
De Bron, waar uit door rust, en door beweegenis
Dit onbepaald Heelal eerst kwam te voorschijn treden,
En de onverwikbre Zuil, die 't met zijn schoudren heeden
Noch onderschoort, en voorts noch onderschooren zal,
Tot dat het weeder in zijn eersten bayerd vall' .

Wim Klever 12-05-2012 @ 10:00

Klinkt heel mooi Wim. Het woord "bayerd" kan ik echter niet thuisbrengen; weet jij wat het betekent?

Mark Behets 12-05-2012 @ 19:31

Ik vond op het Internet in de "Stanford Encyclopedia of Philosophy" in een artikel "Spinoza's physical theory" volgende paragraaf die ik een mooie en bondige uitleg vond voor de "causa" van de lichamen:
All modes are conceived through the substance in which they inhere; in this sense God or nature is an indwelling cause of all things (Ip18). But the particular modifications of Extension are causally necessitated entirely by the determining operation of prior modes of the same attribute, themselves so determined, ad infinitum (Ip28). The physical domain is thus completely closed causally, impervious to influence from modes of other attributes and to intervention of divine will, and fully deterministic (Ip29).

Mark Behets 25-05-2012 @ 22:34