BdSpinoza

Stan, het diagram geeft naar mijn mening een mooi overzicht van Spinoza's metafysica. De Dijn ziet, voorzover ik kan nagaan, twee heilswegen:
1. die van Spinoza = de natura naturans, en
2. die van de godsdienst = natura naturata.
Het misverstand van De Dijn is m.i. dat hij de natura naturata als geheel als de gelovigengod beschouwt, terwijl Spinoza hem hooguit als een deel van de natura naturata zal beschouwen, een eindige modus, wellicht zelfs als een niet-bestaande eindige modus, zoals een eenhoorn, waarvan het bestaan niet bewezen is buiten de verbeelding van de mens, en zeker niet als een oneindige modus, want die bestaan uit oneindig verstand, beweging en rust en het aangezicht van het universum (Br64). De gelovige zelf is in de TTP trouwens identiek met een goed staatsburger.
'Spinoza's buldog' Klever en jij hebben dus wel gelijk dat je onrustig wordt bij zoveel heilswegen.
Voor het overige is De Dijn's boek een compact en erudiet boek, maar zeker niet voor beginners. Een voorbeeld: Hoofdstuk 3, dat Ethica I behandelt, begint plompverloren een discussie met Gueroult, terwijl een beginner nog bezig is zich de basisbegrippen van Spinoza eigen te maken.
Groet, Adrie

Adrie Hoogendoorn 24-01-2010 @ 09:05

De Dijn benadrukt dat die God die de natura naturans is, ook nog eens transcendent is (vanwege de oneindigheid van attributen die de twee ons bekende - uitgebreidheid en denken - oneindig overstijgen), zodat het er alle schijn van heeft dat hij daarmee tevens de ware God van de (katholieke) godsdienst gered meent te hebben - de 'echte God' die achter de antropomorf verbeelde God schuil gaat, wat de meeste gelovigen niet doorhebben. Dat is volgens mij De Dijns theologie, die hij m.i. ten onrechte als spinozistisch wil verkopen.
Dat zijn interessante boek niet voor beginners is, ben ik met je eens en schreef ik in mijn recensie.

Je vergelijking van Klever met Huxley vind ik wel aardig - Klever als 'Spinoza's buldog' houden we er in - maar ik heb hem niet horen zeggen wat Thomas Henry Huxley wel zelf gezegd zou hebben: "I am Darwin's bulldog". Misschien doet hij dat alsnog als hij dit leest.

Stan Verdult 24-01-2010 @ 12:54

De god van De Dijn is door Feuerbach doorgeprikt als een projectie van de mens ( angst reductie).

fred neerhoff 25-01-2010 @ 09:13

Ooit scheef ik (in STUDIA SPINOZANA, vol.7, 1991) een artikel IN DEFENSE OF SPINOZA en die rol wil ik nog steeds vervullen. De misvattingen zijn immers legio, zowel bij zijn amateuristische als professionele bewonderaars en vrienden. Maar mijn kritiek is wel altijd vergezeld van argumenten (uit zijn teksten).

Wim Klever 25-01-2010 @ 09:32

Nu ook nog iets over het prachtige diagram uit de Jewish Encyclopedia, dat mij al enkele dagen bezig houdt vanwege zijn indringende expressiviteit. Wat ik daarin zo aangrijpend vind, is de visuele presentatie van de 'ons [thans,wk] onbekende attributen' als varianten van UITBREIDING en DENKEN (welke woorden daaronder kapitaal gedrukt staan). Daarmee doet de tekenaar/ontwerper van het diagram recht aan Spinoza's geniale briefje aan Tschirnhaus (no. 66), waarin staat dat de ons onbekende denk-attributen super-'mentes' zijn van de ons thans onbekende varianten van de kosmos (dit laatste op grond van Spinoza's verwijzing (in b rief 64) naar het scholium bij lemma 7 vlak voor 2/14, dat duidelijk maakt - mede op grond van de onophoudelijke (her)scheppingskracht van 'beweging en rust' - dat onze positie in de uitbreiding aan voortdurende wijziging onderhevig is).

Wim Klever 25-01-2010 @ 10:01

Dag,
Ik volg nog maar sinds kort deze onvolprezen website en het gaat dan niet aan om te reageren op discussies die in de afgelopen twee jaar zijn gevoerd en die eenieder waarschijnlijk als afgerond beschouwt. Maar ik zou toch graag iets willen zeggen over "het heldere diagram van Spinoza's metafysica" uit het blog van januari 2010 (nog niet zo lang geleden dus). Ik denk namelijk dat er zo goed als niets deugt in dit diagram. Ik zal mijn bezwaren puntsgewijs proberen aan te geven.

1) SUBSTANCE = DEUS = THE ATTRIBUTES = NATURA NATURANS

Spinoza is hier volstrekt helder over (E1def6, E1p29s). Tussen deze elementen horen geen verticale pijlen. Het zijn vier verschillende namen voor eenzelfde 'eenheid'. De substantie drukt zich niet uit in de attributen. De substantie IS de set van attributen (E1def6, E1p4d). Het WEZEN van de substantie drukt zich uit in de attributen, maar dat is wat anders. Het wezen van de substantie is de "potentia"(E1p34) en die manifesteert zich of drukt zich uit in elk van de attributen.

2) De NATURA NATURATA zijn de onmiddellijke oneindige modi (beweging en rust en het oneindige verstand), de middellijke oneindige modi (het universum als geheel) en de eindige modi (de geestelijke en lichamelijke dingen). Zij zijn het effect van de NATURA NATURANS (= SUBSTANCE = GOD = THE ATTRIBUTES). Zij zijn "in" God, en God is in hen, maar zij ZIJN niet God. Er past een pijl van de attributen naar de twee onmiddellijk oneindige modi en een pijl van deze naar de middellijk oneindige modi.

3) De 'oneindige idee van God' is niet een middellijk oneindige modus, zoals het diagram zegt, maar de onmiddellijk oneindige modus van het oneindige verstand, dat door Spinoza zo wordt genoemd (E2p4d). De middellijk oneindige modi zijn 'het geheel van het universum qua uitgebreidheid' en 'het geheel van het universun qua denken'.

4) Er zijn geen verticale 'oorzakelijke' pijlen van het oneindige naar de eindige dingen. Er is alleen een oorzakelijke pijl naar HET GEHEEL van de mentale en fysieke dingen (de middellijke oneindige modi). Tussen de eindige dingen (mentaal en fysiek) passen horizontale pijlen.

5) Alle niveaus manifesteren zich in het universum. Het totale diagram kan wel UNIVERSUM worden genoemd, maar geen DEUS of GOD.

henk keizer 04-03-2010 @ 23:23

Ik denk dat een diagram van Spinoza's metafysica een ontwikkelingsplaatje moet zijn. Van alle eeuwigheid is er een oneindige fysieke en mentale energie. Het is de 'goddelijke oerkracht' (substantie, attributen, natura naturans, God). Misschien mogen we dat 'het zijn zelf' noemen, het is buiten de tijd. Deze oerenergie modificeert zich van alle eeuwigheid in de oneindige modi: de oneindige kracht tot het vormen van fysieke dingen ("beweging") en de oneindige kracht tot het vormen van ware ideeën (het "oneindige intellect"). Misschien verschijnt hier de tijd, anders in het volgende stadium. 'God' is vanalle eeuwigheid overgegaan in de oneindige modi. De oneindige modi op hun beurt hebben zich van alle eeuwigheid gemodificeerd tot het universum als geheel. Het oneindige, eeuwige en onveranderlijke "universum als geheel" is als het ware Gods eindstadium. God en de oneindige modi zijn er voor zover ze in "het universum als geheel" zijn.
Binnen het universum is er de werking van de goddelijke oerkracht in de productie van de eindige modi. Deze oerkracht produceert die modi niet rechtstreeks maar via haar werking in andere eindige modi. Dat is volgens mij wat Spinoza leert en zo zou mijn 'diagram' er dus uit zien.

henk keizer 05-03-2010 @ 07:13

Beste Henk, dank voor je interessante en inhoudelijke reactie.
Je maakt een aantal interessante kanttekeningen, waarvan ik de meeste treffend/juist vind. Maar er zijn ook wel weer een paar tegenopmerkingen te maken.

Ik begin bij het laatste, 5e, punt in je vorige reactie: Alle niveaus manifesteren zich in het universum. "Het totale diagram kan wel UNIVERSUM worden genoemd, maar geen DEUS of GOD," zeg je.
De individuele dingen, de modi, vallen niet buiten de Substantie, zij behoren tot de substantie: zijn in God en kunnen zonder God niet begrepen. De modi ZIJN niet God, maar behoren ertoe. Het omvattende geheel is de totale Substantie en dat is God. Het gaat niet aan om God te beperken tot het bovenste deel van het diagram. Je mag daar desgewenst de term Universum voor gebruiken, maar volgens mij behield Spinoza die liever voor 'het aangezicht van de hele wereld'.
Het totale diagram (het vierkant) symboliseert de hele ene Substantie, zijnde God. God omvat echt ook alle singuliere dingen.

Met wat je zegt onder 3) ben ik het eens. Dat betreft daar een foutje van de maker van het diagram. Eens: "De 'oneindige idee van God' is niet een middellijk oneindige modus, zoals het diagram zegt, maar de onmiddellijk oneindige modus van het oneindige verstand, dat door Spinoza zo wordt genoemd (E2p4d). De middellijk oneindige modi zijn 'het geheel van het universum qua uitgebreidheid' [dát is het aangezicht van de wereld; zie je dat je die term Universum dan niet meer voor de substantie kunt gebruiken!] en 'het geheel van het universum qua denken'." Voor dat laatste heeft Spinoza geen voorbeeld gegeven, zodat die plek in het diagram beter leeg kon blijven. Wat er nu staat is niet correct.

Wat je zegt onder 2) is in mijn ogen bijna helemaal goed. Maar je mag de NATURA NATURANS niet gelijk stellen met [alleen] = SUBSTANCE = GOD = THE ATTRIBUTES. God is alles, de hele substantie, dus ook de verschijningsvormen of aandoeningen, resp. modi (van de substantie, resp. de attributen).
God alleen bovenin het diagram willen zien is een soort van dualisme introduceren tussen God en wereld. En dat is dan niet meer namens Spinoza gezegd.

Wat je zegt onder 1) is redelijk scherp en treffend. Behalve dat je substantie=Deus tot de attributen en Natura Naturans wilt BEPERKEN. Maar de modi der attributen, de Natura Naturata dus, horen eveneens tot de Substantie=Deus. Waar blijf je anders met het immanentiebegrip.

Wat die pijlen betreft: ik denk dat de bedenker ervan iets van 'emanatie' heeft willen uitdrukken, of de 'beweging' die jij omschrijft als 'uitdrukken'.

Wat je allemaal zegt in je tweede reactie, vind ik riskanter. Ook Spinoza heeft zeer zitten worstelen met het leggen van verbanden tussen (met spreken over, gaan van-naar) het eeuwige/oneindige/onveranderlijke en het tijdelijke/eindige/veranderlijke. Het eeuwige en oneindige kent geen stadia en kent geen ontwikkeling. Eigenlijk is 'modificeren' al een twijfelachtige term. Je zit maar zo categorie-fouten te maken. God is niet van alle eeuwigheid 'overgegaan in' etc... En God (de oneindige) heeft ook geen eindstadium. Juist om in eindige, tijdelijke, transitionele termen te kunnen spreken 'verzon' Spinoza (om het even oneerbiedig te zeggen) de onmiddellijke en middellijke modi als tussengebied. Maar het blijft lastig en ingewikkeld (om niet te zeggen: eigenlijk onmogelijk) om met onze eindige ('zelfverzonnen) taal óver dat hele onmetelijke niveau te kunnen spreken.

Stan Verdult 05-03-2010 @ 10:54

Beste Stan,
Voornaamste geschilpunt: De 'omvang' van God en Substantie. Ik beroep mij voor Spinoza's Godsbegrip op definitie E1def6: God = Substantie = Oneindige Attributen (= Natura Naturans, E1p29s). Dat is, wat jij noemt een 'beperkte' God en ook een 'beperkte' Substantie. Maar niet beperkt in de zin dat niet ALLES er uit voort zou komen. Curley schrijft ergens: wijs me dan eens aan waar staat dat de gehele natuur (naturans en naturata) God of Substantie is.

Het 'geheel van het universum' is bij Spinoza niet God of de substantie maar de middellijke oneindige modus van de substantie. In mijn 'ontwikkelingsplaatje' is God 'in' het universum en je kunt ook zeggen dat het universum 'in' God is, Maar het geheel van het universum IS niet God of de Substantie. Het is een modus en een modus is geen substantie.

Het 'aangezicht van het gehele universum' is een oneindige modus van zowel uitgebreidheid als van het denken. Spinoza noemt het in één keer 'samen', maar het omvat het aangezicht van het gehele universum qua uitgebreidheid en het aangezicht van het gehele universum qua denken. Lijkt me.

Al zouden de pijlen onder substantie zoiets als emanatie betekenen, ik denk dat elke suggestie van afstand tussen substantie en attributen uit den boze is.

Het blijft lastig en ingewikkeld zoals je zegt om in eindige taal over oneindige zaken te spreken, maar Spinoza heeft het gedaan en als het gaat om het weergeven van Spinoza's metafysische systeem in een diagram moeten we ons denk ik aansluiten bij zijn taal en beelden. Dus spreken we ook over het oneindige in termen van modificaties en veroorzaken, zoals ook Spinoza dat doet.

Het staat er hier en daar misschien wat stellig, maar je begrijpt dat het niet meer dan mijn mening is. Ik ben benieuwd of ik je op een van de genoemde punten kan overtuigen.

henk keizer 05-03-2010 @ 13:30

Beste Henk,
We lijken het echt over hetzelfde te hebben, maar er niet op dezelfde manier over te kunnen of willen praten. En zo lijken we een verschil van inzicht te hebben. Maar het gaat slechts om de 'manier van erover praten'.

Je kunt terecht zeggen dat ALLES uit de Substantie voortkomt. Als je de immanentie maar niet vergeet en dus erkent dat wat er UIT voortkomt, nog steeds IN is. Er is immers niets buiten en er kan niets buiten de Substantie bestaan.

"Wijs me dan eens aan waar staat dat de gehele natuur (naturans en naturata) God of Substantie is," heeft volgens jou Curley gezegd.
Letterlijk staat dat nergens. Je kunt echter ook het omgekeerde vragen: waar staat (wat Curley en De Dijn graag willen) dat God alleen de Natura Naturans is? Dat vind je ook nergens.

De Deus sive Natura is de hele Natuur of Substantie, waarvan naturans en naturata aspecten zijn. Zo staat het nergens, maar anders dan zo is Spinoza niet te begrijpen. Je kunt, omdat er maar een Substantie (en die is God) net zo goed zeggen: de makende God en de gemaakte God. Het dynamische producerende en het geproduceerde behoren tot de ene realiteit=natuur=God. Het geproduceerde, de natura naturata, brengt zelf ook weer effecten voort! Omdat God ook daar nog in zit en werkzaam is!

Je hebt de makende natuur en de gemaakte natuur, maar dat mag je niet antropomorf denken, zoals mensen wat maken. Wij maken dingen die buiten ons komen te bestaan. Voor de natuur geldt dat niet. Alles wat wordt voortgebracht, behoort nog steeds tot de natuur. Niets valt erbuiten.
Je leest het niet in een stelling of scholium, maar ziet het als je de hele Spinoza begrijpt. Het heeft te maken met zijn immanentiebegrip. Er is/bestaat maar één substantie en buiten de substantie bestaat er niets. Alles behoort tot die ene werkelijkheid. Zo simpel is het. En er is geen dualiteit tussen God en de werkelijkheid.
Ontologisch bestaan alleen de substantie en de modi (daar wijst Spinoza op – ik heb even geen Ethica bij de hand). Maar die modi (de natura naturata) bestaan niet naast of onafhankelijk van de substantie, maar behoren tot de substantie. De modi zijn 'aandoeningen' of 'modificaties' van de substantie.

Natura naturans en Natura naturata zijn aspecten van hetzelfde, onder andere wijze beschouwd. Dat is dezelfde metafoor als bij lichaam en geest.

En verder: ik zeg toch ook nergens dat het gehele universum God of de Substantie zou zijn. Dat is een (oneindige, middellijke) modus. Daar zijn en waren we het over eens. Het Universum bestaat in God en is een uitdrukking van God: God is in/drukt zich uit in het Universum.

Oké wat je zegt over het aangezicht van het universum': voor Spinoza horen uitgebreidheid en denken altijd bij elkaar. Dus moet hij ook het 'aangezicht van het denken' erbij hebben geïmpliceerd, maar hij zal zich hebben gerealiseerd dat je denken niet kunt ZIEN en het daarom achterwege hebben gelaten. Hij had er zo gauw geen woord voor.

Helemaal eens dat er geen enkele afstand tussen substantie en attributen is of kan zijn.

Stan Verdult 05-03-2010 @ 14:32

Henk,
Ik moet mezelf even een beetje corrigeren en nader verklaren. Degenen die menen dat Spinoza's God alleen in de natura naturans begrepen is, lijken in E1p29s goede papieren te hebben. Maar daar staat wel Deus, quatenus... God is dus ook nog onder ander gezichtspunt te beschouwen.
Alles staat en valt met Spinoza's allesomvattende en primordiale substantiebegrip, met zijn immanentie-begrip en zijn volstrekt anti-dualisme.

Stan Verdult 05-03-2010 @ 16:27

Dag Stan,
We hebben echt wel een verschil van inzicht en dat zullen we denk ik niet overbruggen. Kort.
Het alomvattende is het Universum. Of is er nog iets omvattenders? Van het Universum geef je toe dat het een oneindige modus is. Het lijkt me dat het Universum ook 'die ene werkelijkheid' is, de natura naturans en de natura naturata, het alomvattende, en die alomvattende werkelijkheid wil je dan weer God of Substantie noemen. Tegenspraak?
Ook bij mijn interpretatie is, zoals gezegd, het universum in God en God in het universum (immanentie)
In God is geen dualiteit, maar is er ook geen dualiteit tussen substantie en modi, ook al is de eerste de immanente oorzaak van de tweede ? De verhouding van lichaam en geest is analoog aan die van uitgebreidheid en denken (attributen), zie E2p7s, en niet aan die van natura naturans en natura naturata (waar zou Spinoza dat dan gezegd hebben?)

Mijn interpretatie van het Godsbegrip baseer ik, zoals ik heb aangegeven, op Spinoza's definitie van God!!! En die is heel duidelijk aanwijsbaar in de Ethica. Dat kan van jouw interpretatie, het spijt me, niet gezegd worden. Je zegt 'als je de hele Spinoza goed begrijpt', maar het gaat toch niet aan om Spinoza te begrijpen op een manier die geen basis heeft in Spinoza's teksten, alleen maar omdat we denken dat iets 'in de geest van Spinoza' is (zoiets vermoed ik bij jou)?
Misschien moeten we de discussie hierbij laten?
Henk

henk keizer 05-03-2010 @ 18:51

Akkoord om het hier VOORLOPIG even bij te laten. Ik heb schema en onze hele discussie uitgeprint om er nog eens een poosje goed en rustig naar te kijken. Om te zien waar welke schoen bij wie wringt. Er komt wat mij betreft zeker nog een moment om hier nog eens op een nieuwe manier op terug te komen. Het gaat niet om een kleinigheidje! Dus, even pauze.

Stan Verdult 05-03-2010 @ 21:52