BdSpinoza

Beste Stan,

Vragen om nog eens kritisch naar een ritueel te kijken is prima, maar wel iets heel anders dan het gewoon door middel van de wet verbieden. Zo overdreven is de reactie van de Joden in Duitsland niet. De brit mila staat in het jodendom dermate centraal dat dit ritueel verbieden gelijk staat aan de poging om een land Judenrein te maken. Het ritueel is bovendien niet onomkeerbaar. Zie: http://www.circumstitions.com/Restore.html

Hartelijke groet,
Yoram

Yoram Stein 15-07-2012 @ 08:52

Beste Yoram,
Sinds de Keulse rechter besnijdenis - op jonge leeftijd om niet-medische gronden uitgevoerd - als "rechtswidrige Körperverletzung" typeerde, is er erg veel over te doen. Dit geeft, vermoed ik, uiteindelijk eigenlijk alleen echt problemen voor artsen, die nu kunnen weten dat hun medewerking eraan ook door andere rechtbanken als onwettig dus strafbaar gedrag kan worden gezien. Religieuze besnijdingen zullen dan wellicht niet meer in ziekenhuizen worden gedaan en dan vallen de joden weer 'gewoon' terug op de besnijdenis door de mohel - als dit al niet de meest voorkomende praktijk gebleven was. Ik moet de rechter nog zien die deze praktijk, "rechtswidrige Körperverletzung" door mohels, zou verbieden - dat zal wel gedoogd blijven. Maar ik denk dat wel goed is dat brit mila het juiste etiket heeft gekregen. Is de commotie toch ergens goed voor geweest. Wat God Abraham zou hebben oplegd was, hoe je het ook wend of keert, Körperverletzung - toen juist niet als 'rechtswidrig', maar in deze tijd door de huidige samenleving wel als zodanig ervaren.
Ik heb er geen begrip voor (vind het zwaar overdreven) dat sommige woordvoerders de Holocaust erbij haalden. Schande.
De mogelijke omkeerbaarheid van de ingreep vind ik toch niet zo'n interessant aspect dus laat ik voor wat het is.

Stan Verdult 15-07-2012 @ 11:23

Beste Stan,

Stellen dat in onze tijd de brit mila door de huidige samenleving als "rechtswidrige Körperverletzung" ervaren wordt, is te kort door de bocht. De Wereld Gezondheids Organisatie beveelt de jongensbesnijdenis aan, vanwege de grotere graad aan bescherming die het biedt tegen hiv-besmetting. www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/ In verschillende Afrikaanse landen is er om die reden een project bezig om mannen te besnijden: http://www.operation-ab.org/ Van Ron van der Wieken heb ik bovendien begrepen dat de operatie veiliger is als die op zeer jonge leeftijd geschiedt, omdat er dan de minste kans op complicaties bestaat. Ik zou dan ook eerder zeggen dat de meningen over het besnijdenisritueel vandaag de dag bijna net zo verdeeld zijn als de meningen over God, en dat het daarom beter is als de staat toelaat dat mensen vrij zijn om te geloven wat ze willen en hun kinderen op te voeden zoals hen dat goeddunkt, zolang dit de vrede in de staat niet in de weg staat.

Groet en excuses als ik de indruk wek steeds het laatste woord te willen hebben. Van mij mag jij nu het laatste woord hebben,

Yoram

Yoram Stein 15-07-2012 @ 12:16

Yoram,
Van jou begrijp ik dat het Jodendom staat of valt met de besnijdenis. Is dat zo? Tot nu toe heb ik altijd begrepen dat jood-zijn bepaald werd door het hebben van een joodse moeder, de z.g. moeder-joden. Jood-zijn als gevolg van een (joods) besneden vader - de z.g. vader-joden - is daarvan een afgeleide. M.a.w. het jood-zijn is erfelijk via de moeder, het wordt doorgegeven via de vrouwelijke lijn, dus dochters van joodse moeders baren altijd joodse kinderen, zowel mannen en vrouwen. De besnijdenis van mannen is daarvan een afgeleide. Besnijdenis dient om de mannen zelf en hun nageslacht binnenboord te houden, m.n. als de joodse man trouwt met een niet-joodse vrouw. Een belangrijk aspect is bijgevolg, dat godsdienst volgens deze opvatting helemaal geen vrije keuze is, maar een kwestie van geboorte en ouderdwang. Dit geldt overigens ook voor de Islam. Het lijkt mij strijdig et ongeveer alle mensenrechtenverdragen.

Adrie Hoogendoorn 15-07-2012 @ 14:07

Yoram, ik hoef niet per se het laatste woord, maar ik móet je even tegenspreken, daar je dit argument (dat verder niets met brit mila te maken heeft) vaker hoort.
Dat de WHO besnijding op zeer jonge leeftijd aanbeveelt is een mythe. Ze verspreidt kennis over samenhang tussen hoge graad van mannenbesnijdenis en lagere graad van verspreiding HIV en omgekeerd. Ze vindt dat er in bepaalde gevallen aanleiding is voor "safe services for adolescent boys circumcission." Maar je leest ook waarschuwingen, als: "As male circumcision is widely performed on baby boys and young men in many African countries there is need to learn more about traditional male circumcision practices and how to work with traditional providers in order to improve the safety of male circumcision in the Region." Enfin, 't barst van de bulletins op de site van de WHO met waarschuwingen en onderzoeksgegevens, maar een aanbeveling voor besnijdenis van babyjongetjes kan ik er niet vinden. Dat de wond bij babies en kinderen sneller geneest dan bij (jong)volwassenen, vind ik niet van belang (hoewel het als argument wordt ingezet om het daarom juist wel op die onmondige leeftijd te doen).
Voorts, meningen en geloof staan ieder vrij, maar besnijden is geen mening of geloof, maar een handeling die ingrijpt in het lichaam van een ander mens(je). En daar mag de overheid, ter bescherming van de zwakkeren, iets regelen. Het gaat de staat niet alleen om vrede, maar ook om bevordering van leefveiligheid en welzijn. Spinoza zag juist een taak voor de staat om de vrijheid van het individu tegen het gezag van de clerus te beschermen. Dit lijkt me zo'n geval.

Stan Verdult 15-07-2012 @ 14:09

Renate Künast van de Grünen heeft aangekondigd de “Zulassung von religiös begründeten Beschneidungen in Deutschland” wettelijk te willen regelen. Ze denkt dat een zodanige afweging tussen drie grondrechten -– körperliche Unversehrtheit des Kindes, elterliches Sorgerecht und Religionsfreiheit – te maken is, dat een weg te vinden moet zijn waarlangs religieuze besnijdenis niet bestraft wordt. Knap, körperliche Unversehrtheit und Beschneidung.

Patrick 15-07-2012 @ 14:59

@Adrie
Jood zijn wordt volgens de Halacha bepaald door de moeder, dat klopt. Wat ik heb gezegd, is dat de besnijdenis zo'n belangrijk ritueel is voor Joden (ook voor niet-religieuze) dat een verbod erop feitelijk betekent dat Joden uit een dergelijke onverdraagzame samenleving weg zullen trekken. Wat je verder schrijft, wordt weerlegd door de feiten. Tal van besneden Joden trouwen met niet-Joden en laten hun zonen wel of niet besnijden. Kinderen hebben sowieso weinig vrije keuze als het aankomt op het kiezen in welk gezin ze geboren worden, maar ik neem aan dat je dit ook een schande vindt. Het is wachten op de tijd dat je de eerste Jehovah's Getuigen rechtszaken aan gaan spannen tegen hun ongelovige ouders die ze op jeugdige leeftijd gevaccineerd hebben. Daar hadden ze natuurlijk mee moeten wachten totdat hun kind zelf had kunnen bepalen of het Jehovah's Getuige wilde worden of niet. Arnon Grunberg heeft er in een recente column in de VK op gewezen dat sommige ouders hun kinderen nooit voorlezen, met gevolg dat ze naar het vmbo gestuurd worden. Kindermishandeling natuurlijk. En wat te denken van ouders die gaatjes in de oren van hun dochters prikken? Sturen we de politie erop af? Of neem abortus tot in de dertiende week. De meest ingrijpende beslissing, maar niemand die voorstelt om het uit te stellen tot het kind de leeftijd des onderscheids heeft bereikt en zelf hier een vrije keuze over kan maken. Ik zie een patroon. Vroeger waren atheïsten vrijdenkers, nu pleiten ze voor verboden. Vroeger waren liberalen voor een zo klein mogelijke overheid, nu willen ze dat de overheid ons een staatsopvoeding gaat geven. Hoera, op weg naar de seculiere heilstaat, waarin alle vormen van religieuze opvoeding verboden worden! Integriteit van het lichaam? Op straat en op tv zie ik steeds meer mensen met grote gaten in hun oren en hun lichamen zijn van top tot teen getatoeëerd. Geen haan die er naar kraait, want dat hebben ze hoegenaamd uit "vrije wil" gedaan? (Tja, wat zei Spinoza ook alweer over die vrije wil?) Feitelijk gezien is er helemaal geen probleem met jongensbesnijdenis: de risico's zijn minimaal, en er zitten dus ook beduidende voordelen aan. Wat mij opvalt, is dat de meest hevige en emotionele protesten tegen de jongensbesnijdenis vooral komen van onbesneden mannen. De eveneens besneden Freud zou dit wel kunnen verklaren: castratieangst.

Yoram Stein 15-07-2012 @ 15:38

Beste Yoram,
Van (verzet tegen) besnijden naar (angst voor) castreren... je loopt wel erg hard van stapel met al die merkwaardige voorbeelden die je te berde brengt. En wat hebben die "beduidende voordelen" van babybesnijdenis te maken met het brit mila gebod? Is dat er vanwege die "beduidende voordelen"? Waarom er van alles en nogwat bijgehaald?
Je zou morgen of over een paar dagen de tijd moeten nemen om alle reacties hier nog eens rustig na te lezen. En probeer dan eens zo objectief mogelijk in te schatten van wie "de meest hevige en emotionele protesten" komen.

Stan Verdult 15-07-2012 @ 17:41

Yoram,
Ik bedoel het volgende met mijn vorige reactie: als een joodse vrouw besluit om niet-joods te worden, en bijv. gehuwd is met een niet-joodse man, dan betekent het dat desondanks haar kinderen joods zijn - want geboren uit een joodse vrouw - en dat het joods-zijn via de dochters wordt doorgegeven aan de kleinkinderen, en volgende generaties. M.a.w. het recht van de ouders om hun kinderen een religieuze identiteit te geven wordt hun ontnomen, en niet bevestigd, zoals jij in jouw reactie stelt. En het recht om uit de godsdienst te treden wordt de kinderen al voor de geboorte ontnomen, althans bij de meisjes.

Adrie Hoogendoorn 16-07-2012 @ 08:36

Adrie,
Wat is nu eigenlijk het probleem? Sommige vrouwen die niets met het jodendom hebben, zullen volgens de halacha nog steeds joods zijn, en joodse kinderen hebben, maar daar trekken die vrouwen noch hun kinderen zich iets van aan. En de orthodoxie staat hier volkomen machteloos tegenover. Of meen jij dat de orthodoxen die arme kindjes dan zullen halen om hun voorhuidjes eraf te halen? Nee, zo zal het echt niet gaan. Zullen we dan maar ophouden met problemen zien waar zij niet bestaan? Zullen we ophouden met mensen bevrijden van gebruiken die zij zelf niet als onderdrukkend ervaren? Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen voor mannen die ontzettend bang zijn om hun voorhuid te verliezen: de britt milla is geen probleem?
Maar goed. Dit is zinloos. Gericht tot dovemansoren. Laat mij het daarom ook nog anders proberen. Laat ik jullie eens gelijk geven. Wat gaan we dan doen? Stel je voor dat iedereen van nu af aan zogenaamd joodse kinderen een religieus neutrale opvoeding zou geven. Die kinderen hebben dan geen idee dat zij volgens de halacha "joods" zijn. Ze zouden zich gewoon "mens" voelen. Is daarmee het probleem opgelost? Nee, want bij hen op school zitten islamitische kindjes en christelijke kindjes, en die vragen: wat ben jij? Kom dan maar eens aan met je "mens". (Had je overigens in Bosnië in de jaren negentig moeten zeggen als Bosnische moslim tegen een Serviër: ik ben "mens". Dan had die Serviër waarschijnlijk wel erg moeten lachen.) Of er zitten blonde kindjes met allemaal schattige blauwe ogen, en die vragen: waarom zie jij er anders uit? Het idee de joden te bevrijden van hun achterlijke religie doet mij denken aan een versje, misschien kennen jullie het wel: 'Ach, waren alle mensen wijs. En deden daarbij wel. Dan was d'aard een paradijs. Nu is het vaak een hel.'
Dus, dank jullie wel voor al jullie goede intenties, maar doe ze toch maar niet, aangezien de hel geplaveid is met dergelijke intenties. Die gouden tijd, waarin de zwaarden tot ploegscharen zullen worden omgesmeed en waarin de leeuw naast het lam zal rusten, zal zeker komen, maar dan moet wel eerst de Messias gearriveerd zijn. Tot die tijd kunnen wij maar beter zo goed mogelijk proberen te leven in de wereld zoals die is dan te dromen van een wereld die er niet is en die er ook niet binnen afzienbare tijd zal komen. Joden die niets meer met het jodendom hadden en die van zichzelf zeker meenden te weten dat zij honderd procent Duitsers waren, werden toch weggevoerd naar de concentratiekampen. En het ergste was dat zij niet eens konden begrijpen waarom. Vandaar dat ik stel dat pas op het moment dat wij in een wereld leven waarin niemand een ander meer zou afrekenen op afkomst en waarin de wereld niet meer verdeeld is in verschillende religies, het in ieder geval niet meer schadelijk zou zijn om als jood je kinderen zo neutraal mogelijk op te voeden. Broeders, laat ons bidden dat die tijden snel zullen komen.
Nog meer achterlijke ideeën waar verlichte mensen zich vrolijk om kunnen maken, zijn overigens hier te vinden: http://iturl.nl/snUG6S

Yoram Stein 17-07-2012 @ 10:30

Yoram,
Het punt is dat de godsdienst, na kerkverlating, een claim op jou en je nageslacht behoudt. Overigens geldt dit voor alle drie de abrahamitische godsdiensten. Waarom? Het monotheÏsme is absolutistisch. De Tien Geboden, die elke zondag in christelijke kerken worden voorgelezen, zeggen: "want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten". Een duidelijke claim op voortgaande sancties, dunkt mij, in ieder geval tot in de vierde generatie afvalligen. Bij het Jodendom ligt ze als dogma vast, bij de Islam eveneens, en bij het Christendom is er voor zover ik weet alleen een individuele claim door de doop. Uit je antwoord begrijp ik dat dat die claim in het Jodendom, evenals in het Christendom, een latente claim is, die niet meer geïmplementeerd wordt. Maar het blijft een claim die, als tijd en omstandigheid zich aandienen weer geactiveerd kan worden, zie de Islam, waar God met fatwah's een handje geholpen wordt om zijn claims te verzilveren..

Adrie Hoogendoorn 17-07-2012 @ 13:27