BdSpinoza

Professor Dijkgraaf eindigde met een variante op de eeuwige wederkeer: aangezien er oneindig veel universa bestaan, kan het niet anders of de natuur herhaalt zichzelf, niet twee keer, niet tien keer... maar een oneindig aantal keren heeft een identieke professor Dijkgraaf vanavond deze lezing gegeven. In plaats van uniciteit: oneindige multipliciteit. Voor mij is dit ook Spinozistisch.

Mark Behets 28-11-2014 @ 21:22

1. Wat ik van Nietzsche's eeuwige wederkeer weet is dat eindige materie verandert in oneindige tijd. Het betekent dat er een eindig aantal mogelijke materie-combinaties zijn en er dus herhaling op moet treden.
2. Spinoza's causalisme houdt in dat er maar één mogelijk verleden is, en zijn determinisme dat er maar één mogelijke toekomst is. In die visie is er m.i geen sprake van eeuwige wederkeer.

Adrie Hoogendoorn 29-11-2014 @ 09:31

Mark, Ik zie niet wat er Spinozistisch was aan de slotfantasie van Robbert Dijkgraaf. Het heeft slechts met taal (verbeelding) te maken. Wat de een "multiversum" noemt, bestaande uit "oneindig veel universa", is voor de ander het (absolute) universum.
Soms worden metafysica en fysica met elkaar verward.
In Spinoza's metafysica is er één substantie (dat wat uit zichzelf bestaat en door zichzelf begrepen moet worden); dat betreft de héle werkelijkheid. Als de fysica aantoont dat ons (het ons bekende) universum eindig is en dat er volgens bepaalde natuurwettelijke aannames daarbuiten nog universa moeten bestaan (en dat daar geen einde aankomt, zoals er aan getallen geen einde komt), leidt dat dan per se tot een andere metafysica (met misschien oneindige goden)?
Ik ben het met Adrie eens: bij Spinoza is er uniciteit: er is één causale reeks. Het universum (resp. multiversum) had geen andere kunnen zijn dan het is. De mogelijke andere werelden in de fysica is van een andere orde dan de Spinozistische metafysica, die anders dan die van Leibniz geen theoretische andere "mogelijke werelden" toestaat (maar ook dat betrof metafysica, geen fysica).
Die twee niveaus worden vaak te makkelijk verward.

Stan Verdult 29-11-2014 @ 11:48

Adrie,
1. Akkoord met beschrijving Nietzsches eeuwige wederkeer.
2. Akkoord met het determinisme van Spinoza, en ook akkoord dat Spinoza zelf nooit repte over enige eeuwige wederkeer. Als ik dus zeg dat ik de eeuwige wederkeer “ook Spinozistisch” vind, dan bedoel ik daarmee –wat uitdagend- dat ik vind dat de eeuwige wederkeer niet strijdig is met de filosofie van Spinoza - hoewel die er niet in voorkomt. Akkoord, verleden en toekomst liggen vast, maar waarom kan in een –verre- toekomst puur door het spel van oorzaak en gevolg tussen de eindige modi, niet opnieuw exact dezelfde modi ontstaan, bv. er ontstaat een tweede Mark Behets (niet dat ik daar naar uitkijk). Alles is gedetermineerd, maar niemand is in staat om de toekomst te voorspellen.
Akkoord dat één van de assumpties van Nietzsche strijdig is met het wereldbeeld van Spinoza: bij Spinoza is de hoeveelheid materie niet eindig. Maar juist daarom vond ik de eindstelling van professor Dijkgraaf interessant: hij stelde dat, als er een oneindig aantal universa bestaan (deze assumptie is compatibel met de absolute oneindigheid van de uitgebreidheid bij Spinoza), dan moet er, op dit eigenste ogenblik –de oneindigheid van de tijd is dus geen noodzakelijke voorwaarde meer- ergens in de oneindigheid van de materie exact dezelfde materiecombinatie terug opduiken. Het woord “materiecombinatie” duidt m.i. op de stelling -gebaseerd op de quantumfysica – dat materie-of energie- niet continu is maar discreet, en dat je dus Mark Behets kan voorstellen als een –ongelooflijk grote- samenstelling van eentjes en nullen. Als het universum oneindig is (of als er oneindig veel universa zijn), dan moet een bepaalde combinatie van ééntjes en nullen die Mark Behets voorstelt, ergens in die oneindigheid weer opduiken, en zelfs een oneindig aantal keer.
Akkoord dat dit een grapje was van de professor om zijn lezing af te sluiten, gebaseerd op de fysische speculatie dat er oneindig veel universa bestaan- maar professors kunnen het zich meestal niet veroorloven om een grapje te maken dat logisch volledig onmogelijk is.

Mark Behets 29-11-2014 @ 17:50

Stan, interessant onderwerp , de link tussen metafysica en fysica.

De huidige fysici –met bv. Stephen Hawking voorop- beschouwen metafysica als pure speculatie voorbij de grenzen van de fysica, en dan nog meestal slechte speculatie wegens onvoldoende kennis van de fysica. Bij het zoeken naar fysische theorieën moet totaal geen rekening gehouden worden met die metafysica.

Ik denk dat Spinoza dat duidelijk anders zag. Metafysica en fysica konden niet tegenstrijdig zijn. Maar de metafysica had duidelijk het overwicht, want deze is puur gebaseerd op de rede (kennis 2e soort), terwijl fysica naast de rede ook gebruik moet maken van de waarnemingen (kennis 1e soort). Een goed voorbeeld is de –indirecte- discussie van Spinoza met Boyle. Waar Boyle alleen conclusies trekt op basis van wat fysisch is waargenomen, haalt Spinoza er in zijn versie van de verklaring van het experiment, ook metafysische stellingen bij, zoals de stelling van de onmogelijkheid van het vacuüm. Boyle reageert daar onmiddellijk op met de stelling dat hij de onmogelijkheid van het vacuüm niet als vaststaand beschouwt. Spinoza is daar dan weer zeer verwonderd over, en probeert Boyle te overtuigen met een metafysisch bewijs, maar dat maakt geen enkele indruk op Boyle: Boyle aanvaardt alleen wat door experimenten wordt aangetoond. Spinoza daarentegen stelt bij een stelling van Boyle over vloeibaarheid dat “nooit het iemand lukken zal dit door chemische proeven te bewijzen en evenmin op enige andere wijze dan door zuivere redenering en berekening”.
De geschiedenis heeft uitgewezen dat Boyles opvattingen de juiste waren om de verdere ontwikkeling van exacte wetenschappen op te baseren. Spinoza heeft weinig bijgedragen tot de fysica. Aanhangers van Newton en anderen lachten hem later uit met bv. zijn opvatting over het vacuüm.

Zelf vind ik dat Spinoza wel een punt had, zij het dat hij het belang van experimenten en wiskunde onderschatte. Hij had principieel gelijk met zijn stelling over het vacuüm –vandaag weten dat een luchtledige ruimte gevuld blijft met velden, energie en zeer kortlevende deeltjes. Hij had gelijk met zijn opvatting dat er niet iets kon zijn als een “mysterieuze krachtwerking op afstand” zoals de zwaartekracht (waarvan we nu weten dat ze overgebracht wordt via de kromming van de ruimte). Mogelijk krijgt hij nog gelijk met zijn absoluut determinisme en maakt de kwantumfysica ooit plaats voor een deterministische theorie.

Mijn eigen mening is dat fysica en metafysica mekaar niet kunnen tegenspreken, en daarmee volg ik Spinoza. Maar in tegenstelling tot Spinoza geloof ik niet dat metafysica daarbij het laatste woord heeft. Beide moeten mekaar bevruchten en tot verder ontwikkeling brengen. De fantasie van professor Dijkgraaf is (vandaag nog) speculatief, maar ze is niet in strijd met de fysica noch met de metafysica van Spinoza.

Mark Behets 29-11-2014 @ 20:25

Mooie beschouwing, Mark, waar ik niets op heb af te dingen. Uiteraard moeten fysica en metafysica niet met elkaar in strijd zijn. Daarin zijn we het eens met elkaar (en met Spinoza). Stephen Hawking kan dan metafysica als pure speculatie voorbij de grenzen van de fysica zien(als jij het juist verwoordt), maar hij doet daar zelf aan mee, als hij over God gaat beginnen. In "A Brief History of Time" uitte hij nog de opvatting dat, als de eenmakende serie principes van de natuur ontdekt waren, de wetenschappers zouden "know the mind of God". In "The Grand Design" achtte hij de wetten van de fysica voldoende om de Big Bang en het uitdijende universum te verklaren en "that God was not needed for this". Met zulke uitspraken overschrijdt hij de grenzen van de fysica, waarbinnen God uiteraard geen natuurkundige hypothese is. Hij is fysicus en daarnaast atheïst - en dat betreft twee verschillende domeinen.
Dat de speculatieve fantasie van professor Dijkgraaf niet in strijd is met de fysica, wil ik van je aannemen, Mark, maar dat hij niet in strijd met metafysica van Spinoza zou zijn, kan m.i. alleen maar als, zoals ik mijn reactie deed, de ene substantie-leer en - voeg ik eraan toe - de natura naturans fundamenteel overeind blijft staan en het eventuele multiversum als het Spinozistische universum wordt gezien: de alomvattende natura naturata. De middellijke oneindige modus in de uitgebreidheid wordt dan de "facies totius multiversi,"

Stan Verdult 29-11-2014 @ 23:53

We zijn zijn het met mekaar eens Stan.

Mark Behets 30-11-2014 @ 00:40

Mark,
1. Ik kan een heel eind met je redenering van 17,50 u meegaan, zelfs dat er in Sp's universum in de toekomst een Mark Behets2.0 zal ontstaan. Maar dat veronderstelt een cyclische tijd - als bij Nietzsche - en die is bij Sp. niet aanwezig. 'Duur' is onbepaalde voortzetting van het bestaan (Ë2d5). Ik denk dat Sp. een lineair tijdbeeld heeft. Bennett is een van de weinige Sp. commentatoren die over Sp.'s opvattingen over de tijd geschreven heeft (ch.8 van zijn boek).
2. Uit Robbert Dijkgraaf's slotpeculatie begrijp ik dat er in de fase van de versnelde uitdijïng van het heelal een oneindig aantal identieke universa zijn ontstaan met een identieke en parallelle geschiedenis aan ons heelal. Dat betekent dat MB2.0 nu al bestaat en op identiek wijze als MB1.0 op dit moment van de zondagmorgen zijn ochtendeitje aantikt. Maar ook MB3.0, 4.0 etc. tot in het oneindige.
3. Dijkgraaf veronderstelt blijkbaar dat de materie oneindig is en de tijd eindig (want beginnend met de oerknal), het omgekeerde van Nietzsche's stelling bij de eeuwige wederkeer.

Adrie Hoogendoorn 30-11-2014 @ 07:55

Marc,

Ivm die eeuwige wederkeer: Nietzsche ging inderdaad uit van het feit dat de materie eindig is, en de tijd niet. Gegeven de eindigheid van de materie op zich moeten dezelfde combinaties in de verre, verre toekomst mogelijk zijn, waardoor herhaling dus mogelijk is.

Als er dus nog een Marc Behets zou ontstaan, als modus in exact dezelfde samenstelling én combinatie in de toekomst, moeten alle rondom Marc Behets 2 zich manifesterende modi ook exact hetzelfde zijn... Anders is Marc 1 niet dezelfde als Marc 2, enkel maar in samenstelling.

Ik denk dat Spinoza, voor zover ik hem begrijp, helemaal niet voor dat idee te vinden zou zijn. Zeker niet indien zijn begrip Substantie zo oneindig is als de tijd zelf.

Persoonlijk twijfel ik er zelfs sterk aan dat Nietzsche zelf die theorie van de eeuwige wederkeer echt meende. Hij zag het eerder als dichterlijke 'spielerei' zoals hij wel meer ideeën had. Het was hem vooral te doen om duidelijk te maken dat je zo moest leven dat ALS je zou terugkomen, je exact hetzelfde leven zou willen leven. Vandaar zijn moreel principe: Leef je leven alsof het je énige leven is.(Geen God, geen hiernamaals...) Dat zou niet nodig zijn als eeuwige wederkeer mogelijk, zelfs waarschijnlijk is.

Sven Van Den Berghe 30-11-2014 @ 15:47

@Adrie,
1. Ik weet niet goed wat ik me bij cyclische tijd moet voorstellen. Maar ik ga eens zoeken op het internet of ik er meer info over kan vinden.
2. Ik had de indruk dat Burggraaf het niet over (quasi)-identieke universa had, ik dacht dat het wel degelijk ging over iniversa let andere materiecombinaties (tot je op een bepaald ogenblik in de oneindige reeks in herhaling moet vallen). Volgens mij zijn er verschilliende fysische theorieën over multiversa. Er is de theorie die de kwantumfysica interpreteert als een multiversa theorue, waarbij bij elke kwantumfysische kristallisatie verschillende multiversa ontstaan voor elke kwantumfysische mogelijke uitkomst, die voor de rest identiek zijn. Maar er zijn ook andere versies.

Mark Behets 01-12-2014 @ 22:29

@Sven,
Ik weet niet veel over Nietzsche, maar je uitleg lijkt me heel aannemelijk. Om eerlijk te zijn, ik verdedig die "eeuwige wederkeer" in Spinozistische context ook eerder als een provocatie dan als een 100% gemeende these. Ik wil er vooral mee aantonen dat we noch onze eindigheid noch ons uniek zijn als absoluut moeten beschouwen in Spinozistische context. Ik las hier ooit dat iemand het betreurde dat de mensheid ooit zou verdwijnen. In Spinozistische context is er geen "definitief verdwijnen" (neem me nu ook niet te letterlijk).

Mark Behets 01-12-2014 @ 22:50

Mark,
Een cyclische tijd is niet zo ingewikkeld, denk aan de cyclische jaargetijden, reïncarnatie-ideeën e.d.. De cyclische tijd kan als een cirkel verlopen (Nietzsche), een spiraal (reïncarnatie), persoonlijk zijn of het hele universum betreffen. Dit soort ideeën zijn eigen aan mythen, esoterische bewegingen en romantische dichters. Denk de beginregels aan Shelley's Hellas:
"'The world's great age begins anew / The golden years return / The earth doth like a snake renew / Her winter weeds outworn / ...".
In deze regels zie je de terugkeer van de paradijselijke Gouden Tijd van Ovidius, die zowel samengaat met het cyclische van de jaargetijden als met de slang. de slang is de cirkelvormige Ourobouros die in zijn eigen staart bijt. Ze symboliseert de cyclische aard van de natuur, de eeuwige wederkeer en de eenheid van alles. Ze is een alchemistisch symbool. De alchemie gelooft dat elke materie in andere materie kan overgaan en dat de tijd cyclisch verloopt. Een prachtige gelaagdheid in een schitterend gedicht.

Adrie Hoogendoorn 02-12-2014 @ 08:41