De Brieven over het kwaad – Briefwisseling Van Blijenbergh en Spinoza hertaald
Sinds 1970 is men de briefwisseling die Spinoza en de calvinistische graanhandelaar Willem van Blijenbergh met elkaar hadden, op instigatie van Gilles Deleuze als de ‘Brieven over het kwaad’ gaan aanduiden. Van Blijenbergh stelde naar aanleiding van de PPC (1663), die hij in de vertaling van Pieter Balling (1664) gelezen had, Spinoza vragen over en werpt tegenwerpingen op tegen diens visie dat er geen objectief kwaad bestaat, d.w.z. dat er voor god ofwel de natuur géén kwaad bestaat, en dat dus noch god noch de mens er verantwoordelijk voor kunnen zijn. Dit (vooral theologische) onderwerp bespreekt Spinoza nergens anders in zijn werk zo uitgebreid, daartoe uitgedaagd door vragen van Van Blijenbergh. Dat is de grote betekenis van deze briefwisseling, waar we Van Blijenbergh die ermee begon, best erkentelijk voor mogen zijn.In diverse landen bestonden er al aparte uitgaven van deze brieven mét toelichtingen. In Nederland tot heden niet. Hier moesten we het doen met deze acht brieven, vier van elke correspondent, in de Spinoza Briefwisseling, waarvan de meeste in het 17e eeuwse Nederlands, dat toch niet makkelijk te lezen is. Maar nu is er dan ook in Nederland, in ieder geval tot vreugde van deze blogger, een prachtige aparte uitgave van deze correspondentie, bestaande uit een hertaling van de brieven in goed lopend hedendaags Nederlands, met een uitgebreide toelichting, en voorzien van vele toelichtende noten – dat alles van de hand van Miriam van Reijen, die we dus ook erkentelijk mogen zijn.
Spinoza, Brieven over het Kwaad. Hertaald en ingeleid door Miriam van Reijen. Wereldbibliotheek, 2012.
Het is van alle kanten bekeken, een fraaie uitgave geworden. Om te beginnen, ook omdat dat het eerste opvalt: de vormgeving is heel fraai, zoals hier al eerder is opgemerkt (zie dit blog). Het is vormgegeven net zoals de hertaling van de Korte Verhandeling door Jan Knol (zie onderaan). Dat geeft de suggestie dat binnen deze vormgeving mogelijk een reeks werken van Spinoza begonnen is? Het werkje is genaaid, gebonden, van leeslint voorzien en van een fraaie cover; en – eveneens heel opvallend en hét kenmerk van deze uitgaven - de tekst staat rechts en de toelichtende noten staan op de linker pagina (verso-noten) en dat biedt een heel prettige mogelijkheid om beide in één opslag in het oog te houden.
Ook een aanwijzing voor de zorgvuldige vormgeving is: ik heb slechts de vinger kunnen leggen op een drietal kleine eindredactionele foutjes, wat toch erg meevalt.
Prima is dat in elke eerste verso-noot van elke brief wordt aangegeven, hoe we aan de tekst ervan komen, of het handschrift bewaard is gebleven en zo ja waar. We krijgen een prettig leesbare hertaling voorgezet, die - ook na alle redactionele ingrepen, zoals verkorting van zinnen - behoorlijk betrouwbaar overkomt – zo merkte ik na het vergelijken van enkele passages. En daarbij krijgen we zeer nuttige toelichtingen, waarbij soms passages van het 17e eeuwse Nederlands alsnog worden getoond, maar waarbij er ook vaak andere teksten van Spinoza ter verduidelijking worden bijgehaald.
Het voordeel van de hertaling is dat je de tekst veel makkelijker kunt doorlezen en zo de grote lijnen van het betoog beter kunt volgen. En op die manier merk je beter dat een behoorlijk groot deel van Spinoza’s filosofie hier in kort bestek voorbij komt. En zo begrijp je ook hoe Spinoza goed beschouwd als het ware volkomen heen lijkt te praten langs iemand die over vele zaken heel anders denkt dan Spinoza. En zo is deze briefwisseling een schitterend voorbeeld van langs elkaar heen praten: elk van beiden spreekt in een ander taalspel – zit op een andere golflengte. Dit is te meer interessant, maar wellicht daarom ook moeilijker voor Van Blijenbergh om hem goed te volgen, daar Spinoza veel woorden uit dat andere (gelovige, theologische) taalspel overneemt, maar van een geheel andere inhoud voorziet. Hoewel het met dat ‘niet goed te volgen’ erg meevalt.
De correspondentie is ook daarom zo interessant, daar Spinoza in zijn eerste antwoordbrief zo open en geïnteresseerd is. Op alle voorgelegde vraagstukken gaat hij uitvoerig in. Hij blijkt grote interesse voor zulke kwestie als: het ‘kwaad’ (bestaat niet objectief), de ‘vrije wil’ (is illusie) e.d. op te brengen en zijn uitleg dienaangaande naar beste weten te geven. Hij laat in het begin elke voorzichtigheid varen, daar hij ervan uitgaat een mede-geïnteresseerde in kennis en waarheid voor zich te hebben. Nadat Van Blijenbergh in zijn tweede brief heeft aangegeven dat als het er op aankomt voor hem de Bijbel het laatste woord heeft, wordt Spinoza voorzichtiger en gaat hij geleidelijk aan ertoe over meer Descartes' dan z’n eigen filosofie toe te lichten. Maar hij begon met z’n eigen ideeën en dat maakt deze brieven extra belangrijk voor de studie van Spinoza. Hij houdt het nog een tijdje vol, maar de stekeligheden en teleurgestelde kortaffe opmerkingen blijven niet uit, die Van Blijenbergh uiteraard niet ontgaan; hij doet er in zijn derde brief een beetje onthutst over.
De brieven zijn ook een mooi voorbeeld ervan hoe moeilijk het is om in de PPC te ontrafelen wat louter het standpunt van Descartes en wat dat van Spinoza is. Van Blijenbergh blijft erom smeken tot in zijn vierde en laatste brief. Het wordt hem niet opgehelderd, want Spinoza is intussen argwanend geworden, heeft er genoeg van gekregen en eindigt dan de correspondentie.
Tot zover over de briefwisseling zelf. Dan nu enige opmerkingen over de toelichtingen van Miriam van Reijen. Ze geeft een adequate inleiding en vele relevantie toelichtingen in de verso-noten. Ook de bibliografie is interessant: ze laat erin zien welke andere uitgaven van de Brieven over het kwaad er in de wereld bestaan.
Zij is bij haar toelichtingen wel (‘uiteraard’, zou wie haar kent zeggen) zeer op de hand van Spinoza. Daardoor negeert ze Spinoza’s geïrriteerdheid, wat uiteraard niet zo belangrijk is. Maar door haar uiterst loyale opstelling tegenover Spinoza mist ze volgens mij hetgeen Spinoza bedoelt waar hij in brief 21 schrijft: “… ik beken openlijk en zonder omwegen dat ik de Heilige Schrift niet begrijp, ook al heb ik er heel wat jaren aan besteed.” Haar noot (120) luidt: “Ironie of valse bescheidenheid? Spinoza heeft een gedegen kennis van de Heilige Schrift en zal in 1670 anoniem zijn Tractatus theologico-politicus publiceren, een gedegen en kritische Bijbelexegese.” Dat is waar, maar is waarschijnlijk het punt niet. Spinoza spreekt niet over kennen, maar over begrijpen en doelt hier wellicht al op hetgeen hij in de TTP zal schrijven: “Door welke wetten van de natuur zich dit [dat profeten via de verbeelding gods openbaring kenden] voltrokken heeft, dat, zo moet ik bekennen, weet ik niet.” [TTP, H. 1 § 26] In Hfst 15 § 7 erkent Spinoza heel duidelijk dat de rede de grondslag van de Bijbelse theologie "namelijk dat de mensen alleen door gehoorzaamheid behouden worden", NIET als waar of onwaar kan bewijzen. Dat had niemand vanuit het natuurlijk licht kunnen bedenken - daarom was de openbaring dus nodig. Dit geopenbaarde leerstuk kunnen we voorts met "morele zekerheid" aanvaarden. Dat zegt hij nog eens in § 10. Dat dit de hoofdboodschap van de Bijbel is heeft Spinoza dus niet met zijn rede bedacht, maar heeft hij uit de Bijbel gedestilleerd. Hoe de profeten hierop hebben kunnen komen, begrijpt Spinoza niet. Dat bedoelde hij volgens mij toen hij in brief 21 aan Willem Blijenbergh, schreef dat hij de Bijbel niet begrijpt.
Interessant vind ik haar veronderstelling (in noot 78) dat Spinoza mede door deze aanvaring met Van Blijenbergh besloot om de TTP te gaan schrijven. Het zou kúnnen hebben meegespeeld. Je hoort ook dat de commotie rondom zijn veronderstelde rol bij het beroepen van een dominee in Voorburg de aanleiding zou hebben gegeven. Maar nog vaker wordt verwezen naar de veranderingen in het algehele bestuurlijke klimaat in de Republiek en de groeiende pogingen tot invloed op de staat door de theologen en oranjegezinden. Maar dat ook zijn ervaring met van Blijenbergh zou hebben meegespeeld is een interessante hypothese.
Het zijn slechts een paar marginale opmerkingen bij een verder voortreffelijke inleiding en prima verso-noten, waar Miriam van Reijen en de Wereldbibliotheek alle geïnteresseerden in Spinoza en in het onderwerp ‘rede versus geloof’, resp. in het ‘vrije wil-debat’ een groot plezier mee deden.
Aanvulling 10 oktober 2012
Eerste deel bespreking van dit boek door Karel D’huyvetters op Spinoza in Vlaanderen. En op 13 okt. 2012 ook het tweede deel, waarin Karel zich kritisch uitlaat over de z.i. eenzijdige interpretatie van Miriam van Reijen.
Reacties
Toevallig heb ik aan het onderwerp van je kritiek, Stan, vier en acht dagen geleden ook tweets gewijd op twitter.com@wimklever . Maar wees gerust; je mist daar niets mee en hoeft ze niet na te lopen, hoewel ze beide relevant zijn!
In een daarvan herhaalde ik Spinoza's bekentenis dat hij de Schrift niet begrijpt en gaf ik ter toelichting de verklaring dat de( imaginaire) veronderstellingen (van de profeten) onredelijk zijn en derhalve ook niet begrijpelijk. Bv. een belonende en straffende god, zeg ik er nu bij.
Dat is een andere verklaring voor Spinoza's uitspraak dan die naar welke jij refereert, waar Spinoza verklaart onwetend te zijn omtrent de (algemene) natuurwetten volgens welke bepaalde profetische verbeeldingen ontstaan. Een beroep op Gods macht is te algemeen en daarom nietszeggend, laat hij er op volgen. Daarentegen weet hij wel degelijk via welke mechanismen verbeeldingen in mensen (dus ook in profeten) ontstaan. Zie daarover het appendix van Ethica 1 en de eerste 30 proposities van Ethica 2.
Verder zeg je in dat verband: "Dat had niemand met natuurlijk licht van de rede kunnen bedenken; daarom WAS de Openbaring nodig". Waarom die verleden tijd, die ik kapitaal heb gezet? Is volgens Spinoza voor de multitudo (Locke's 'mass of mankind') profetische vermaning op elementair (lage school) niveau niet altijd, dus ook thans nodig?
Dat gehoorzaamheid onze redding betekent kunnen we met betrekkelijke (morele) zekerheid (via soort inductie) als bijbelse kern destilleren, niet als waar of onwaar bewijzen. Waarom niet? Omdat bewijzen iets wiskundigs is, d.w.z. het relateren of contraponeren van abstracte begrippen, die als zodanig niet in de werkelijkheid een evenbeeld hebben. Een concreet ding als de bijbel kan geen term van een bewijs zijn.
Toch is er geen man overboord. Via onze gevarieerde ervaringen (marginale noot Leidse OP), o.a. ook t.a.v. religieuze verhalen een claims, geraken wij automatisch tot rede en vandaar tot intuitie van hoe het allemaal in mekaar zit. We worden dan 'verstaanders' van de werkelijkheid, van de profeten of pastores ook, en hebben dan aan een half woord of een teken genoeg. "Intelligenti sat dictum est" TTP 7/66. Vrij vertaald: de wijze heeft altijd 'zat (meer dan genoeg) aanwijzingen om de dingen te begrijpen. Ook daaraan had ik toevallig een tweet gewijd.
Wim Klever 03-10-2012 @ 16:28
Wel, Wim, over die verleden tijd: dat kon Spinoza in de 17e eeuw, toen zo ongeveer iedereen om hem heen op een of andere manier christelijk was, wel schrijven, maar nu hebben velen geen enkele boodschap meer aan die Bijbel. Jij kunt wel vinden dat Spinoza daarin ook nu nog altijd gelijk heeft, maar tegenwoordig zou de menigte die in een heel andere verbeeldingswereld leeft (en niet meer die van een Bijbels geloof) hem en jou zien aankomen... Ga jij hen de (volgens jou maximale) geloofspunten voorhouden? De meeste mensen weten inmiddels wel beter - intelligenti dictum sat est (TTP 7/17].
Overigens "dat gehoorzaamheid onze redding betekent"... Spinoza zegt op de door mij geciteerde plaats echt dat hij dat met het natuurlijk licht nooit zou hebben kunnen bedenken. Ook al weet hij alles van de verbeelding, zoals jij benadrukt: dit kon hij niet verklaren. En het is dáárom volgens mij dat hij zegt dat hij de Bijbel niet begrijpt. Jij kunt als verklaring wel menen "dat de( imaginaire) veronderstellingen (van de profeten) onredelijk zijn en derhalve ook niet begrijpelijk," maar dan ga je voorbij aan zijn erkenning dat de Bijbel niet met onredelijke eisen komt maar met moreel zekere eisen die iemand als Spinoza met zijn ratio niet zou bedenken: onbegrijpelijk hoe totstandgekomen via die profeten, maar resultaat was wél van waardevolle betekenis! Hoe dat kon? Joost mag het weten - Spinoza niet; en hij gaf toe dat hij op dit punt de Bijbel niet begreep.
En verder, Wim, hoe vaak je het ook probeert, je kunt bij mij met je telkens herhaalde beweringen over hoe iedereen automatisch wijs wordt, echt niet binnenkomen. Dit is in mijn ogen zó onspinozistisch, daarmee verklaar je het slot van de Ethica over de moeilijke weg voor onzin. Dat de schrijver van de door jou telkens weer aangehaalde marginale noot in de OP, een intimus van Spinoza was, verzin jij helemaal zelf, zoals je aanvankelijk ook meende dat de aantekening van Spinoza zelf afkomstig was. Jij verklaart Spinoza aan de hand van een door jouzelf benoemde "Spinoza-intimus".
Ik ga regelmatig kijken naar je tweets, maar kan totaal geen interesse opbrengen voor waar je nu al een tijd mee bezig bent.
Wat vind je overigens van het Brievenboek over het kwaad, waarover dit blog ging?
Stan Verdult 03-10-2012 @ 17:24
Je zit ernaast, Stan; alweer.
Ad 1 (verleden tijd), zie TTP 5/44 (Bruder): "At ipsum vulgus non satis (tot aan) ministris insuper indiget". Het volk heeft profeten of pastores nodig die het in eenvoudige woorden en beelden tot moraliteit, gehoorzaamheid en verantwoordelijkheid aanzetten. Het zijn thans vaak politici die deze rol vervillen. De articuli fidei van TTP 14 (waarnaast er vlg onze meester geen andere mogen worde voorgehouden) zijn artikelen van het katholieke, dus algemene, geloof. Geloven (grofweg gezegd) onze tijdgenoten die dingen niet meer? Is onze tijd dan zo geemancipeerd. Is ons vol verlicht? Was het mar waar. Ik vind je in dit opzicht naief.
Ad 2 (gehoorzaamheid). Ik denk dat hier misverstand in het spel is. Ik bestrijd niet wat jij tegen mij wilt inbrengen.
Ad 3 (niet begrijpen). Dit kan niet slaan op de morele inhoudnvan de bijbel die immers overeenkomt met de 'voorschriften van de rede', maar moet wel de profetische verbeelding en haar veronderstellingen betreffen. Alle imaginatio is perse onwaar, want inadequaat en onjuist: onvatbaar voor de ratio die het strikt algemene betredt (notiones communes).
Ad4 (automatisme in het menselijk kennisproces). Daar zal ik je nu niet verder mee lastig vallen omdat het niet mijn bedoeling is om je te irriteren. Je kunt mijn uitleg met bewijs vinden in dat bekende artikel dat je versmaadt.
Ad 5 (intimus). Dat de schrijver van de marginale noten een vertrouweling van Spinoza was, maakt hij zelf herhaaldelijk duidelijk.
Ad 6 (tweets). Waarom ga jij regelmatig kijken naar mijn tweets, als je daar geen interesse voor kint opbrengen? Dan kun je beter wat anders doen.
Ad 7 (boek). Lijkt me goed, naar wat ik uit je blog verneem.
Wim Klever 03-10-2012 @ 21:46
Ik denk dat Stan de zaken ten aanzien van Wim Klever in het juiste perspectief zet.
henk keizer 03-10-2012 @ 23:22
Dan zal Stan dus wel gelijk hebben!
Wim Klever 03-10-2012 @ 23:32
Naar aanleiding van Spinoza's "niet begrijpen van de Schrift" is het interesant om bij Epicurus te lezen: "Wat de massa beviel, begreep ik niet" (ouk emathen).
Verder zei ik in Ad7: uitgave OK, naar wat ik uit blog verneem. Heb haar nu zelf in handen gehad en vind haar prima. Alleen begrijpt de auteur niet spinoza's opmerking over religie en staat, die hij in het Blijenbergh interview losliet! Noot 187?.
Wat vindt Henk Keizer hiervan?
Wim Klever 10-10-2012 @ 10:14
Dag Wim,
Ik beweeg mij (vooralsnog) maar op een zeer klein gebiedje van het uitgebreide terrein waarop Spinoza zich heeft laten gelden (ongelooflijk dat er over zijn inbreng op al die gebieden actuele discussie is). Op dit moment zwoeg ik op een artikel over Spinoza's theorie van de menselijke geest. Met name van de onderwerpen waarover jij je regelmatig laat horen weet ik hoegenaamd nog niets. (Maar het is de bedoeling dat daar wel verandering in komt.)
Mijn reactie in dit blog sloeg op mijn waarneming: dat jij je soms monomaan lijkt vast te bijten in een al of niet dubieuze interpretatie van één zin en dan verder al het andere negeert. In dit geval verbaas ik me erover dat je een halve interpretatie van Spinoza ophangt aan een 'obscure' opmerking in de marge die niet van Spinoza zelf is en al het andere negeert.
Ik moet je dus teleurstellen: inhoudelijk vind ik vooralsnog niets van het onderwerp in dit blog.
Groet, Henk
henk keizer 10-10-2012 @ 10:57
Slaat je reactie betr. 'obscure opmerking' op Blijenbergh's opmerking over wat hij van Spinoza hoorde? Dan raad ik je aan mijn desbetreffende publikatie in STUDIA SPINOZANA te lezen, waarin ik destijds het interview weergaf en beoordeelde. Of heb je het toch over mijn uitleg van Spinoza's eigen woorden: dat hij de Schrift niet begreep? Je onberedeneerde afwijzing (dubieuze interpretatie) sla ik op?
Wim Klever 10-10-2012 @ 12:11
Wim, ik heb alleen 'obscure' tussen quotes gezet. Dat betekent niet dat ik het inhoudelijk een obscure opmerking vind, het slaat op het feit dat het een opmerking van een onbekende is in de marge van de OP.
Mijn reactie slaat niet op Blijenbergh's opmerking of op Spinoza's eigen woorden over het begrijpen van de Schrift, maar op wat ik lees bij Stan: 'Dat de schrijver van de door jou telkens weer aangehaalde marginale noot in de OP, een intimus van Spinoza was, ..... Jij VERKLAART SPINOZA AAN DE HAND VAN een door jouzelf benoemde "Spinoza-intimus".'
Mijn 'al of niet dubieuze interpretatie' en slaat met name op je in mijn ogen onjuiste interpretatie van 1/28 waar je DE HELE SPINOZA aan ophangt en waarbij je alle 'tegensignalen' negeert.
Dus nogmaals, ik heb in de onderhavige kwestie geen inhoudelijke uitspraak gedaan. Ik heb gereageerd op je vraag "Wat vindt Henk Keizer ervan?" en heb mijn eerdere reactie (die denk ik aanleiding was voor jouw vraag) toegelicht.
Maar je moet daar geen hard feelings over hebben.
henk keizer 10-10-2012 @ 12:39
Nu is me duidelijk wat je (met Stan) met 'obscure opmerking' bedoelt. Ik gun jullie die term niet ter typering van de intelligente glossen die in wezen niets anders doen dan wijzen op Spinoza's eigen toepassingen van zijn algemene relativiteitsprincipe (/28) in lemmata 1&3 en 4/pr. Nu srop ik met deze meanderende discussie, die nergens toe leidt.
Wim Klever 10-10-2012 @ 21:26
Nu Henk hierboven het onderwerp "1/28" aangeraakt heeft, wil ik de gelegenheid aangrijpen om hier wat verder op te gaan.
Je vertrekt van 1/28 om tot een 'puur fysicalistische' interpretatie van Spinoza te komen. M.i. doe je daarmee Spinoza groot onrecht. Spinoza heeft geen belangrijke bijdrag egeleverd aan de fysica -noch de theoretische, noch de experimentele. Hij heeft wel de verdienste dat hij zeer vroeg intuitief een aantal correcte fysische inzichten had - in de eerste plaats het volledig determinisme - en daarop een zeer originele metafysica bouwde.
Jouw poging om zijn concrete fysische stellingen vandaag nog mordicus als juist te willen zien, maken Spinoza, zoals Stan hieroven in een andere context stelt, belachelijk. Hoe groot Spinoza's genie ook was, hij kon onmogelijk fysische theorieen als het behoud van energie, de relativiteitstheorie... voorzien hebben, want begrippen zoals energie waren in zijn tijd nog niet ontdekt. In de SEP noemen ze jouw interpretatie van Spinoza's fysica dan ook terecht "anachronistisch".
En als je toch bij je standpunt wil blijven, heb ik hier de volgende uitdaging voor je: probeer eens een gereputeerd fysicus te vinden die Spinoza's fysische stellingen vandaag nog letterlijk neemt. Als die ergens te vinden is, dan zeker in Nederland, waar jullie zowel zeer gereputeerde fysici hebben, als een groot aantal Spinozisten. Om misschien het gekenste voorbeeld te noemen: nobelprijswinnaar G. 't Hooft bv. die nota bene aan het Spinoza instituut verbonden is. Probeer zo'n fysiscus eens te laten zeggen dat bv. traagheid een uitwendige oorzaak heeft, dat een voorwerp niet kan bewegen zolang er geen uitwendige oorzaak is enz.
Maar dat alles gezegd zijnde: voel je niet gebelgd, ik waardeer wel je zeer diepe kennis van Spinoza's teksten en je dikwijls originele invalshoeken: ze zetten zeker aan het denken.
Mark Behets 10-10-2012 @ 21:32
Mark,
Dat is twee. Eén is dat de 'puur fysicalistische' interpretatie als interpretatie van Spinoza al niet deugt.
('en naarmate de handelingen van een lichaam meer van dat lichaam alleen afhangen', 2/13s; 'en niet zolang hij [de geest] van binnenuit bepaald wordt', 2/29s)
henk keizer 11-10-2012 @ 16:08
Mark, waarom zegt meneer Einstein himself over Spinoza:"He [not I] was the first"? De bal ligt bij jou. Ook Spinoza was niet de eerste om de volstrekte 'deterministic constraint of everything that occurs [moving or not]' te bewijzen. Volgens zijn eigen uitlating gingen velen in de oudheid hem voor, waaronder niet in het minst ook Epicurus. Hou toch op met die waan, dat huidige fysici in alle opzichten (vooral inzake fundamentalia) de besten zijn.
Wim Klever 11-10-2012 @ 17:07
- Wist je dat wij alleen blijven bestaan door krachten van buiten? Door krachten uit onze omgeving worden we elk ogenblik opnieuw tot stand gebracht.
- Nee, dat wist ik niet. Waar heb je dat vandaan?
- Dat leert Spinoza. Zie 1/28.
- Nog andere plaatsen?
- Nee, zijn hele leer zit in 1/28, de rest had hij weg kunnen laten.
- Maar hoe zit het dan met de conatus?
- CONATUS??? Is dat ook van Spinoza dan?
Als een wetenschapper een theorie heeft, dan moet hij onder ogen zien hoe bestaande feiten zich met zijn theorie verdragen. Als jij, Wim, op grond van 1/28 een interpretatie van Spinoza hebt, dan heb jij als wetenschapper de taak na te gaan hoe andere uitspraken en stellingen van Spinoza zich met die interpretatie verdragen. Maar dat weiger je. Je houdt je doof en blind en blijft maar roepen. Over Epicurus en zo.
- Denk jij, snotneus, dat je mij kunt vertellen wat ik als wetenschapper te doen heb?
- Ja, sorry, in dit geval wel helaas.
henk keizer 12-10-2012 @ 06:59
Per CONATUM ad motum ... intelligimus ... quod pars materiae ita est sita et ad motum incitata, ut revera esset aliquo itura, si a nulla causa impediretur.
Henk, trek je er maar niet te veel van aan. Het droombeeld van jezelf zou er onder kunnen lijden.
Wim Klever 12-10-2012 @ 09:23
Wim,
Door wat je hier weglaat uit de 3e definitie in het derde deel van de PPC, is duidelijk dat hier niet Spinoza zelf, maar de Spinoza die Descartes uitlegt aan het woord is. Dat stukje komt je niet uit. Daaraan voorbijgaan heet manipuleren.
De volledige tekst is:
III. Per Conatum ad motum non intelligimus aliquam cogitationem, sed tantùm, quòd pars materiae ita est sita, & ad motum incitata, ut reverâ esset aliquò itura, si à nullâ causâ impediretur.
Akkermans vertaalt: Onder een poging tot beweging verstaan wij niet een of ander[e vorm van] denken, maar alleen dat een deel van de materie zò is gelegen en zò is aangezet tot beweging, dat het werkelijk in een of andere richting zou gaan als het door geen oorzaak werd belemmerd.
De hele tekst van dat 3e deel is zó Descartes. Als jij van mening bent dat Spinoza hier zijn eigen opvatting weergeeft, dan is ook de schets in de inleiding van dat deel over de deeltjes ook van hem? Dus ook dat er geen ongelijkheid of verschil in de deeltjes was waaruit de materie in den beginne bestond? Dat is duidelijk anti Epicurus, volgens wie de deeltjes verschillende zwaarte hadden. Maar jij wilt in reacties op een ander blog blijven volhouden dat Epicurus en Spinoza een "identieke fysica" hadden. Het is telkens maar hoe het je uitkomt. Daar is weinig wetenschappelijks aan!
Voor Spinoza is ook het denken gekarakteriseerd door conatus – daarop (op denkbeweging) bouwt hij juist z’n hele Ethica.
Stan Verdult 12-10-2012 @ 10:42
Het weggelaten deel is inderdaad afwijzing Cartesiaanse wisselwerking tussen denken en materie; het geciteerde deel is zonder meer Spinoza's eigen fysica. Wat je verder vertelt, Stan, laat ik voor jouw rekening. De hele PPC is gestratificeerd geheel van oppervlakte en diepte structuur, waar Spinoza zelf - intelligenti sat dictum est - volop in zit. Je kunt niet zo maar van het ene naar het andere springen:dit wel/niet Sp. dan dat ook wel/niet Sp.
Wim Klever 12-10-2012 @ 12:28
Ik bemoei me misschien met zaken die mij niet aangaan, maar ik wens toch uiting te geven aan mijn verontwaardiging over de inhoud van sommige reacties op blogs van dit weblog. Ik kan nauwelijks geloven wat ik lees: die toon, die kwetsende opmerkingen, die niets ter zake doende uitweidingen in naam van het Grote Gelijk.
Hoewel ik probeer niet te oordelen, maar te begrijpen zoals Spinoza aanbeveelt, vind ik het allemaal zeer jammer en hoop dat bij de betrokkenen het besef groeit dat dit nergers toe leidt.
Met vriendelijke groet,
Hubert Eerdekens 12-10-2012 @ 15:00
Beste heer Eerdekens,
Dank voor uw reactie.
Prima zo'n uiting van verontwaardiging, maar zou een iets preciesere klacht niet handiger zijn?
Nu lijkt het erop dat allen het hebben gedaan...
Zo krijg je toch iets van: "Ben ik het, heer?"
Ja, die toon... het zou soms wel wat vriendelijker kunnen - ben ik het helemaal mee eens. En sommige 'discussies' gaan wel eens te lang door (maar op een gegeven moment houdt het toch op).
Maar wat zijn "niets ter zake doende uitweidingen"?
Ik heb intussen ook gemerkt dat er een flink verschil lijkt te zijn wat "vrije discussie" aangaat tussen Nederland en België.
Enfin, wellicht schiet uw reactie doel.
Stan Verdult 12-10-2012 @ 16:08
@Wim,
Als je vindt dat de bal in mijn kamp ligt, wil ik graag op je tegenwerping antwoorden.
Het citaat van Einstein waar je het over hebt, is in zijn volledigheid het volgende:
I do not have the professional knowledge to write a scholarly article about Spinoza. But what I think about this man I can express in a few words. Spinoza was the first to apply with strict consistency the idea of an all-pervasive determinism to human thought, feeling, and action. In my opinion, his point of view has not gained general acceptance by all those striving for clarity and logical rigor only because it requires not only consistency of thought, but also unusual integrity, magnamity, and — modesty.
Dit is volledig in overeenstemming met wat ik hierboven al stelde: “Spinoza heeft wel de verdienste dat hij zeer vroeg intuitief een aantal correcte fysische inzichten had - in de eerste plaats het volledig determinisme”. Maar Einstein zegt dus niet –nergens, nooit- dat Spinoza het energiebegrip, de relativiteitstheorie… voorzien had. Nog veel minder dat de traagheidstheorie van Spinoza, die door Newton’s natuurkunde volledig ontkracht werd, door de relativiteitstheorie van Einstein terug in ere zou hersteld worden. Nergens zal je bij Einstein vinden dat hij Spinoza een groot fysicus vond. Herlees het citaat hierboven: Einstein heeft het over “human thought, feeling, and action”, niet over de onderwerpen van de fysica.
Je schrijft verder: hou op met de waan dat de huidige fysici in alle opzichten de beste zijn. Dit laatste heb ik nooit beweerd. Om eerlijk te zijn: ik denk dat jouw opvatting dat de fysica van Spinoza in alle opzichten correct is, eerder als waan kan beschouwd worden. In de fysica wordt het verschil tussen waan en overeenstemming met de werkelijkheid bepaald door experimenten (Spinoza zou het hiermee volledig eens zijn). Jouw voorkeur voor de fysica van Spinoza stoelt echter niet op enige experimentele toetsing (waar dan wel op, heb ik nog altijd niet begrepen). De theorieën van Newton, Einstein, Schroedinger…uiteraard wel. Dat zij in alle opzichten zouden gelijk hebben, is wat anders. Er zullen nieuwe en verdergaande fysische theorieën ontdekt worden, die in zekere mate de vroegere ongelijk zullen geven. Het is zelfs best mogelijk dat die nieuwe theorieën in bepaalde aspecten meer gelijkenis vertonen met oudere theorieën. Maar ze zullen nooit die oudere theorieën volledig hernemen, want experimenten hebben immers aangetoond dat deze verkeerd zaten. Zo stelt bv. Gerard ’t Hooft dat hij vermoed dat de quantummechanica zal vervangen worden door een nieuwe theorie die op een bepaald niveau wel deterministisch is. Maar die nieuwe theorie zal zeker niet een teruggrijpen zijn naar Newton, Descartes of Epicurus.
Mark Behets 12-10-2012 @ 22:37
Mark, ik heb tot 2x toe een zeer uitvoerige reactie (met citaatcorrectie en verwijzingen naar lit.) geschreven op het voorgaande, maar telkens viel hij weg zodra ik hem instuurde. Ik heb nu de moed verloren om dat nog eens op te zoeken en neer te schrijven. Badinerend wil ik niet zijn t.o.v. je visie, maar ik stel er een andere spinozistische fysica, een andwre Newton, een andere Heisenberg en een andere Einstein tegenover. Sorry, hier moet je het voorlopig mee doen.
Wim Klever 13-10-2012 @ 15:03
Spijtig Wim, want ik had het graag gelezen. Misschien kan je je reactie wel doorsturen via email (mark.behets@gmail.com)? Ik kijk er naar uit.
Mark Behets 13-10-2012 @ 15:13
Welnee. Al hangt een muis net zo van god af als een engel, daarom is de muis nog geen soort engel en droefheid nog geen soort blijdschap. Bovenstaande staat te lezen op blz 49. Het aardige is dat de engel op blz 47 een transmissie heeft ondergaan tot egel. What's in a word ? What's in a letter ? Voor de rest heb ik als amateur veel van dit boek geleerd en is de inleiding zeer verhelderend en de echte tekst goed verklaard. Miriam bedankt !
Andries van den Berg 19-10-2012 @ 21:34