Geest is de idee van het lichaam

Hoe vaak wordt in toelichtingen op Spinoza niet volstaan met deze uitspraak? Alsof dit meteen al duidelijk zou zijn, terwijl we als we eerlijk zijn moeten toegeven dat het hier níet om een meteen op het eerste gezicht helder en duidelijk begrip gaat.

Vanavond gaan we met de Spinoza Kring Limburg het tweede deel van de Ethica bespreken met het accent erop na te gaan hoe Spinoza's ontologische theorie van de (menselijke) geest in elkaar steekt. De titel van dat deel is immers "De natura et origine mentis" [de aard en oorsprong van de geest].

Ik heb er veel naar gezocht maar hét boek of artikel dat een echt heldere, inzichtelijke beschouwing geeft over hoe je Spinoza in deze kunt begrijpen ben ik nog niet tegen gekomen. Ik houd me aanbevolen voor een goede tip.
Tot mijn verbazing biedt Yirmiyahu Yovel (Ed.), Spinoza on Knowledge and the Human Mind [Brill, 1994), een uitgave in de serie boeken n.a.v. conferenties van het Jerusalem Spinoza Institute over telkens een deel van de Ethica, geen hoofdstuk over Spinoza geest-theorie. Terwijl er toch genoeg moeilijkheden te behandelen zijn (stelling 2/11 en hoe 2/19 te zien in het licht van 2/12?)

Geest als 'onmogelijke figuur'
Ursula Renz behandelt in Michael Hampe & Robert Schnepf (Hrsg) Baruch de Spinoza Ethik in geometrischer Ordnung dargestellt [Akademie Verlag, Berlin, 2006 - books.google, inmiddels bij Brill in het Engels vertaald - books.google] de definitie van de menselijke geest. Daarbij valt op hoe sterk ze beïnvloed moet zijn door Descartes (en Kant). Spinoza had kritiek op Descartes dat hij bij zichzelf en z'n eigen denken begon (ik denk dus ben); hij was van mening dat je voor de juiste orde van filosoferen bij God of de natuur (de hele werkelijkheid) moest beginnen met je denken. Zo laat Spinoza in 2/11 de menselijke geest in de natuur ontstaan. Samen met (en pas als) het uit alle delen complex samengestelde lichaam ontstaat en voortdurend wordt gegenereerd, ontstaat eveneens het complexe idee van de menselijke geest: als idee van het menselijke lichaam. Dat 'idee' (=kennis) moet je je dus a.h.w. voorstellen 'als gedacht door de natuur', namelijk door het oneindige goddelijke verstand. Als dat er als eerste ('primum') is, kan vanaf 2/19 de menselijke geest gaan functioneren, dat is beginnen concepten te vormen en kennis op te doen, doordat het door dingen uit de omgeving wordt aangedaan.

Maar wat doet Renz? Ze neemt als vertrekpunt de bewering dat een idee door een subject gedacht moet worden. En daar de Spinozistische God geen subject is (en het door Spinoza ingevoerde oneindige verstand dus niet het verstand van een subject is) moet het in 2/11 'dus' de mens zelf zijn die de denker is van de idee (het concept) van zijn lichaam. Op die manier maakt ze van 2/11 een onmogelijke figuur: namelijk dat de menselijke geest eerst (primum) een idee is van zijn lichaam, maar dat hij tevens zelf degene is die dat idee hééft, concipieert, produceert. De mens vervult volgens Renz met zijn denken dus zelf de voorwaarde voor zijn denken!
Wie dit begrijpt mag het zeggen. Renz legt het niet uit, bespreekt het probleem niet (hoewel het toch alles wegheeft van de vertelling van baron Von Munchhausen), zodat het er op lijkt dat ze het zelf ook niet begrijpt.

Nu gaat het haar in dat hoofdstuk vooral erom te betogen dat Spinoza niet zou benadrukken dat niet wijzelf, maar God in onze plaats zou denken, maar dat in tegendeel wijzelf het zijn die denken. Een sympathiek betoog, maar daarvoor heeft ze Spinoza wel op een cartesiaanse manier gelezen, terwijl ze geen enkele toelichting geeft op de onmogelijke figuur die aldus ontstaat. Dat mag ze Spinoza toch niet aandoen? Hoe kan ze (hem laten) beweren dat wijzelf het zijn die de voorwaarde vervullen (n.l. het idee van het lichaam denken) die maakt dat wij een geest hebben. Is dat niet Spinoza in de mond leggen dat wij mensen zelf de oorsprong van onze geest uitmaken en aldus onszelf geschapen hebben? Eenvoudigweg doordat wij ons lichaam denken en zo onze geest (idee van het lichaam) vormen? Kortom, de vinger Spinozistisch op de wond gelegd: bij haar is de menselijke geest causa sui!

Ik lees Spinoza zo: alvorens wij mensen ideeën kunnen vormen en dan hebben (dat loopt vanaf 2/19) is het eerst (het primum van 2/11) nodig dat we (dat onze geest) een idee zijn. Dat gaat dus om een soort van kennis die al in de natuur zelf voorhanden is en daarvoor gebruikt Spinoza de term die stamt uit een theologie voor welke God nog een (denkend) subject was: het intellectus infinitus [oneindige verstand]. Net als God door Spinoza wordt ontsubjectiveerd wordt ook het kennen en denken in de natuur zonder subject gedacht en daarmee (vanuit ons subjectief perspectief gedacht) een pseudo- of alsof denken: een vorm van kennen die uit de natuur kan voortkomen, daar dat er als voorwaarde al in voorhanden was. Dat moet de betekenis van het primum in 2/11 zijn en vandaar ook dat alle individuen animata (bezield) zijn, zij het in diversis gradibus (2/13s), daar er n.l. "in God van alles een idee is, waarvan hij de oorzaak is, zoals hij de oorzaak is van de idee van het menselijk lichaam." (vet van mij) Er ligt in de natuur der dingen niet ergens een grenslijn verborgen waarboven ons menselijk bewustzijn tevoorschijn komt. Dan zouden wij toch een apart domein binnen de natuur vormen. Dat aparte is er echter wel enigszins daar wij voor Spinoza, door een hogere organisatie- en complexiteitsgraad van onze lichamen een hogere graad van animata zijn.
We mogen ons echter niet door Renz laten aanpraten, alsof wij het zijn die het idee van ons lichaam denken en zo a.h.w. zelf de oorzaak van onze geest zouden vormen. Dat is uitleg die ons van Spinoza wegdrijft.

Stan Verdult

spinoza | 02-12-2013 | 12:27 | Link | Reacties (33)

Reacties

Stan, het lijkt mij wel, en dat suggereer je ook, dat het verschijnsel bewustzijn samenhangt met de organisatie- en complexiteitsgraad van lichamen (met name het neurologisch systeem). Dan kan er toch wel een drempel zijn waarboven het bewustzijn verschijnt? Ik meen eerder van jou begrepen te hebben dat je niet meent dat een steen, zij het in een lage graad, ook bewustzijn heeft. 'Animata' wil nog niet zeggen 'bewustzijn' en kan daar ook niet aan gelijkgesteld worden.
Ik heb in dit verband wel een probleem dat mij al heel lang bezighoudt (en ik bedenk nu ter plekke een oplossing). De menselijke geest is 'een product van de natuur'. Het is de bezieling die aan alle lichamen wordt meegegeven vanuit de 'eeuwige wetten van Gods tweevoudige natuur'. De oorsprong en verantwoording ligt op het niveau van God en de attributen, niet op het niveau van het oneindige verstand. Niet de menselijke geest zelf, maar wat de mens denkt aan adequate ideeën, de ideeënstructuren die hij ontwikkelt en die parallel zijn aan de structuren in de dingen, natuur, DAT is wat behoort tot het oneindige verstand. Alleen zo tenminste kan ik een beetje consistentie in het verhaal zien.
Met je opmerkingen over Renz ben ik het volledig eens.

In dit verband kan ik ook wijzen op wat volgens mij vooralsnog een inconsistentie bij Spinoza lijkt. In 2/8 zegt hij dat de ideeën van dingen die niet bestaan, begrepen zijn in 'de oneindige idee van God' (= oneindige verstand) en hij voegt er aan toe: net zo als de formele essenties van individuele dingen begrepen (bevat) zijn in Gods attributen. De ideeën van niet bestaande dingen (modi in het attribuut denken) zijn begrepen in de oneindige idee van God (het oneindige verstand) en de formele essenties van de modi van andere attributen in de attributen! De IDEEËN zijn begrepen in een oneindige modus, haar fysieke tegenhangers, de DINGEN, zijn begrepen in de attributen!

Henk, met je eens dat 'animata' niet hetzelfde als 'bewustzijn' is. Een steen is zich niet van zijn bestaan bewust daar hij niet in staat is aandoeningen te ondergaan en bewust van te zijn. Maar als de mate van animata-zijn (van individuen wel te verstaan) werkelijk gradueel is, waarom zou er dan ergens een herkenbare grens of precieze drempel moeten zijn? Juist de laatste tijd wordt grote voortgang geboekt in het bewijzen van bewustzijn bij allerlei diersoorten. Ik zou dus dat zoeken naar het vastleggen van een grens maar opschorten. (Dat is in de geschiedenis van de mensheid al teveel geprobeerd).

Verder wijs ik er op dat voor Spinoza de menselijke geest zelf behoort tot het oneindige verstand of de Idea Dei en niet 'slechts' dat wat de mens met die (ontvangen) geest aan kennis opdoet en aan concepten vormt. Alleen naar de mate waarin hij dat adequaat doet zal de inhoud van zijn kennis overeenkomen met de ideeën in het oneindige verstand.

Het verbaast me enigszins uit jouw 'pen' te lezen over de 'tweevoudige natuur' van God of de natuur. Natuur of aard verwijst naar essentie en die is één. Dat die zich voor zover wij kunnen kennen op twee manieren uitdrukt (in uitgebreidheid en denken) is niet hetzelfde als tweevoudig zijn.
Over wat je in je tweede reactie zegt kom ik wellicht nog apart terug.

Ik bedoel met 'tweevoudige natuur' van God de (minimaal) twee attributen die Gods natuur omvat. Eén wezen dat door elke natuur=attribuut wordt uitgedrukt. Alle individuele dingen hebben diezelfde tweevoudige structuur, omdat ze voortgebracht worden door diezelfde ene substantie.
Ik zoek niet naar het vastleggen van een grens voor bewustzijn, zeg ook niet dat er geen gradaties in bewustzijn zijn, zeg alleen dat het geen onspinozistische gedachte is dat er ergens een grens is in de uitrusting van een lichaam waarboven zich bewustzijn voordoet en waar beneden niet (zie ook artikel Nadler over bewustzijn bij Spinoza).

Neem een zonnebloem. Die is 'animata', er is een idee verenigd met de fysieke bloem, tot stand gekomen in het natuurlijke proces van het ontstaan van individuele dingen. Ze heeft de tweevoudige structuur van de bron, de substantie. Deze idee wordt niet voortgebracht door het oneindige verstand. Oneindige modi en eindige modi volgen aparte trajecten. Een eindige modus wordt niet voortgebracht door een oneindige modus. Dat is een.
Er is een verstand dat een idee heeft van de zonnebloem. Het legt de ideeën en kennis omtrent de zonnebloem vast in structuren die overeenkomen met wat er fysiek aan de hand is met de zonnebloem. Dat is twee.
Ik zeg: de eerste idee behoort niet tot het oneindige verstand, de tweede wel. Ze behoren niet als een hutspot allebei tot het oneindige verstand. Zo zie ik het ook met de menselijke geest, die in dit opzicht niet verschilt van de ziel/idee van een zonnebloem.

Henk, hoor ik hier op de achtergrond Bartuschat?
Maar welk verstand vormt het eerste idee? Dat van de zonnebloem? Ideeën zijn immers door verstanden gemaakte concepten.

Ad 1: het idee van de zonnebloem is een expressie van de onmiddellijke modus Intellectus Infinitus (verticale causale keten) die wordt bepaald door alle andere eindige ideeën (horizontale causale keten).
Ad 2: de eerste idee "behoort" inderdaad niet tot het Intellectus Infinitus, maar wel tot wat Stan de (oneindige) middellijke modus idea universi heeft genoemd als ik me niet vergis. Het verstand is de mogelijkheid van de geest (idee van het lichaam) om ideeën te vormen van andere ideeën die de geest "affecteren". Voor zover de geest een adequaat idee vormt van de zonnebloem, doet ze wat het oneindig verstand doet, en is ze "eeuwig". Volgens mij is een zonnebloem echter veel te complex (= samengesteld uit te veel onderdelen) voor de menselijke geest. Wat de geest wél aankan, is een adequaat idee vormen van de essentie van een cirkel, of zelfs van God, en op die manier kan een deel van de menselijke geest "eeuwig" zijn (5/40) in de zin van het behoud van de adequate ideeën die de geest gevormd heeft.
Ik denk er over om op een of andere manier een tekening proberen te maken van de samenhang van modussen zoals ik die zie. Als ik eens de tijd vind...

Stan, wat is voor jou een verstand?

Stan, behoort de 'ziel' van de zonnebloem, de idee die met de fysieke bloem verenigd is, tot het oneindige verstand?
Inderdaad, Bartuschat benadrukt dat oneindige modi geen eindige modi voortbrengen (1/22)
Je kunt waarschijnlijk zeggen: de menselijke geest, voor zover ze 'concepten' voortbrengt, behoort tot het oneindige verstand. Maar niet de menselijke geest voor zover ze geen concepten voortbrengt, bijvoorbeeld de menselijke geest voor zover hij kennis heeft van wat er in de pancreas gebeurt (immers idee van het menselijk lichaam = kennis van het menselijk lichaam). In termen van Aristoteles: onze vegetatieve en sensitieve ziel behoren niet tot het oneindige intellect van God.

Mark, direct al in het begin niet met je eens. De idee ('ziel') van de zonnebloem is niet een expressie van de onmiddellijk oneindige modus. Zij is een uitdrukking van Gods oneindige wezen, in casu van zijn attribuut van het denken (waar de onmiddellijk oneindige modus ook een uitdrukking van is, maar het zijn gescheiden trajecten).
Met wat je onder ad 2 zegt ben ik het wel eens. Maar onze wetenschappelijke idee van de zonnebloem benadert de adequate idee van een zonnebloem.

Henk, twee gescheiden trajecten voor de middellijke en onmiddellijke modus lijkt me heel raar. Alleen al in de naamgeving: ik lees middellijk als tot stand gekomen via de onmiddellijke modus. Belangrijker lijkt me het proefschrift van Di Poppa: er is een verticale causale keten (weliswaar te interpreteren als "being expressed as"), vetrekkend van causa sui naar oneindige onmiddellijke modus tot oneindige middellijke modus. Daar stopt de vertikale keten: de eindige modi zijn "processen" binnen de oneindige modi.

En over 1/22 heb ik het hier al eerder gehad: eindige modi zijn inderdaad geen expressies van oneindige modi, maar zijn processen die mekaar bepalen binnen een oneindige modus. M.i heb je binnen de oneindige onmiddellijke modus eindige maar eeuwige modi (het eeuwige deel van de menselijke geest), en binnen de oneindige middellijke modus eindige en tijdelijke modi (bv. de idee van de zonnebloem).

Terwijl ik gisterenavond deelnam aan de bijeenkomst van de SKL is hier flink door gediscussieerd. Ik zal hier nog een duitje in het zakje doen.
Op de vraag van Mark: onder verstand versta ik, wat Spinoza eronder verstaat ("zoals evident is"): niet het denken zonder meer, maar een modus van denken die verschilt van andere vormen als begeerte, liefde enz. Het is een uitdrukking van het attribuut denken in de genatureerde natuur. (1/31dem).
Ik zie nu dat bij mij de gedachte binnengeslopen was (wellicht mede door Ursula Renz's benadering, zie blog) dat een idee door een verstand wordt gevormd, maar 2/Def3 spreekt over de vorming van een concept door de geest die een zaak is die denkt. Zowel idea als intellectus zijn modi cogitandi.
De vraag van Henk, "behoort de 'ziel' van de zonnebloem, de idee die met de fysieke bloem verenigd is, tot het oneindige verstand?" Ja en nee. Ja, als de 'eeuwige essentie' van elke unieke idea helianthi ('ziel' van de zonnebloem); nee als deze reëel bestaande eindige zonnebloem, daarvan hoort het tijdelijke eindige idee tot de middellijke oneindige modus van het denken, ofwel de Idea Universi (die voortkomt uit de Idea Dei).

Stan, jouw laatste passage heeft te maken met een vermeende inconsistentie die ik eerder bij Spinoza opmerkte en hier vermeldde. Ik denk dat de 'eeuwige essentie' van elke unieke idea helianthi (mooi hoor) niet besloten ligt (of zou moeten liggen) in een oneindige MODUS maar in het ATTRIBUUT van het denken. Net zoals Spinoza zegt dat de formele essenties van fysieke dingen bevat zijn in het ATTRIBUUT uitgebreidheid (zie 2/8). Zie verder mijn reactie op Mark

Mark, geen misverstand, ik zei (bedoelde) niet dat de middellijke en onmiddellijke oneindige modi gescheiden trajecten zijn, maar de eindige en de oneindige modi. Inhoudelijk ben ik het verder met je eens. Ik zie nog wel een ander probleem. Het is voor mij niet duidelijk hoe de idee van het geheel van de eindige modi voort kan komen uit het oneindige verstand, zijnde het geheel van de eeuwige ware ideeën. Hoe kan de eeuwige idee van het geheel van het universum (Idea Universi) voortkomen uit het eeuwige geheel van ware ideeën (Idea Dei)? Zou het toch niet toevallig zijn dat Spinoza geen middellijke oneindige modus noemt in het attribuut van het denken? Ik heb overigens toch al wel eens het idee dat het oneindige verstand er een beetje aangeplakt is (niet helemaal consistent binnen het systeem) om te voldoen aan Spinoza's uitgangspunt dat de wereld begrijpbaar is.

Ik raak er steeds meer van overtuigd dat het oneindige verstand, zoals we het nu opvatten, een buitenbeentje is in het systeem van Spinoza en dat het daarom zo moeilijk is om er een �helder en onderscheiden� beeld van te krijgen.

Er is een substantie, een eeuwige, oneindige ondeelbare oorzakelijke kracht die zich uit via de attributen uitgebreidheid en denken. Al wat uit de substantie voortkomt, de aandoeningen van de substantie, draagt het merkteken van de substantie: een ondeelbare eenheid van lichaam/ziel, lichaam/geest, lichaam/idee van het lichaam. Hier vinden we ook de eerste parallellie, tussen wat er gebeurt in lichaam en geest, één proces dat zich manifesteert onder het attribuut van het denken en dat van uitgebreidheid. De werkelijkheid bestaat dus uit God en zijn aandoeningen.

Dan is er een oneindig verstand. Het omvat Gods attributen en zijn aandoeningen (1/30, 2/4), dus AL wat er is. Het omvat de HELE schepping, het BESCHOUWT (considere, 2/7s) de hele schepping, vormt ideeën van al wat er is. Spinoza geeft het verstand dan wel de status van een oneindige modus die deel uitmaakt van het systeem, maar dat is oneigenlijk, de functie van het verstand is om als het ware van buitenaf ware ideeën te vormen van al wat er is. Daar is de tweede parallellie: tussen de dingen en de ware ideeën van de dingen (niet zozeer een proces waarin dingen parallel verlopen, maar structuren die dezelfde ordening en samenhang hebben).

Het is ook moeilijk in te zien welke �verticale� invloed het oneindige verstand, zo opgevat, uitoefent op de gang van zaken bij de eindige en tijdelijke dingen. Misschien moeten we het oneindige verstand meer opvatten als een oneindige kracht van denken, een oneindige kracht om ideeën te vormen (als modificatie van het attribuut, het attribuut vormt geen ideeën). Misschien kan Spinoza ook zo gelezen worden.

Kan Spinoza ook zo gelezen worden? De oneindige modus binnen het attribuut uitgebreidheid, rust en beweging, belichaamt de KRACHT en het format om lichamen te vormen, de oneindige modus binnen het attribuut van het denken, het oneindige verstand, belichaamt de KRACHT en het format om ideeën te vormen.

Henk, soms krijg ik de associatie dat het lijkt alsof we als protestanten bezig zijn om onze lezing van onze Spinoza-Bijbel aan elkaar op te dringen. Maar zo is het niet, zo lees ik ook je laatste reacties: we doen via uitwisseling met elkaar pogingen om Spinoza beter te begrijpen.

Ik ben het met je eens dat het oneindige verstand "een buitenbeentje is in het systeem van Spinoza" en daarom zo moeilijk te begrijpen. Dat bedoelde ik in het blog met "de term die stamt uit een theologie voor welke God nog een (denkend) subject was: het intellectus infinitus [oneindige verstand]." Dat verklaart waarom het er eigenlijk niet in past. Maar hij gebruikt het zeer veel. Hij heeft het nodig om van het ene naar het vele te komen, van het oneindige naar het eindige, van het eeuwige naar het tijdelijke. Daartoe zet hij de oneindige modi in - daarmee zit hij al bij de modificatie, maar verkeren we nog in het oneindige.

Ik kom eerst nog even terug op een eerdere uitspraak van jou (hoewel je er zelf al op teruggekomen lijkt met "het attribuut vormt geen ideeën), n.l. dat
"de 'eeuwige essentie' van elke unieke idea helianthi [..] niet besloten ligt (of zou moeten liggen) in een oneindige MODUS maar in het ATTRIBUUT van het denken."
Maar lees 1/16: "Uit de noodzaak van de goddelijke natuur moet oneindig veel op oneindig veel manieren voortvloeien (dat wil zeggen, alles wat onder een oneindig verstand kan vallen)." (vert. Vermeulen). En lees vooral na het midden en aan het eind van 1/17s: "Gods verstand [...] is in feite de oorzaak van de dingen, zowel van hun essentie als van hun bestaan." Ik denk overigens dat hij zich in dat laatste ongelukkig uitdrukte en het obiectivè wegliet: in het verstand bestaat de inhoud van de dingen - het heeft de dingen als object.

Wat je in je laatste reacties schrijft vind ik sterk. Maar o, onze woorden: "het oneindige verstand, belichaamt..." "Belichaamt" is een term uit de uitgebreidheid en toch ben je duidelijk te verstaan.
Ik denk dat je gelijk hebt. Alle 'KRACHT' is en blijft Gods oneindige en enige potentia, maar die heeft een 'machinerie' nodig om tot eindige particuliere krachtjes omgezet te worden. Daarvoor dienen die gedachte oneindige tussenmodi.

Stan, 1/16 en 1/17s.
1/16: alles wat onder een oneindig verstand kan vallen. Inderdaad, alles valt onder het oneindige verstand, maar er staat ook dat dit alles VOORTKOMT uit de goddelijke natuur, uit Gods wezen dus! En niet uit het oneindige verstand, het oneindige verstand heeft van dat alles kennis.
1/17s: dit is wat ze geloof ik een redenering 'a contrario' noemen. Spinoza geeft de redenering waar je uitkomt als je aanneemt dat het verstand deel uitmaakt van Gods wezen. Dat wijst hij dus af!

'belichaamt' bedoelde ik uiteraard niet letterlijk.

Ik kom het net op een andere plaats dan 2/8 tegen en wil het asymmetrische nog eens benadrukken.

2/7: De orde en samenhang van de ideeën zijn dezelfde als de orde en samenhang van de dingen.
2/7c: Daaruit volgt dat Gods kracht om te denken gelijk is aan zijn actuele kracht om te handelen. Dat wil zeggen: alles wat formeel uit Gods oneindige natuur volgt, volgt objectief in God uit de idee van God in dezelfde orde en samenhang.

Het gaat om wat 'formeel' volgt uit Gods oneindige natuur, we nemen aan dat Spinoza hiermee op deze plaats alleen de fysieke dingen bedoelt, die volgen uit Gods wezen qua attribuut uitgebreidheid (formeel volgt er natuurlijk ook wat uit Gods wezen qua attribuut denken, daarover zo dadelijk). De IDEEËN van de dingen volgen echter niet uit het ATTRIBUUT denken (zoals de DINGEN uit het ATTRIBUUT uitgebreidheid) maar uit �de idee van God�, d.w.z. uit de oneindige MODUS van het oneindige verstand. God denkt dus op een ander niveau dan hij handelt. Dit geeft het oneindige verstand een merkwaardige positie. Zoals men kan zeggen dat God de OORZAAK is van fysieke dingen (deze VOLGEN UIT zijn eeuwige natuur), kan men nu ook zeggen dat het oneindige verstand de OORZAAK is van de ideeën (zij VOLGEN UIT de idee van God). Geen wonder dat dat leidt tot spraakverwarring en interpretatieproblemen.

Wat gebeurt er dan op het niveau van het ATTRIBUUT denken? Daar volgen uit Gods eeuwige natuur de IDEEËN die verenigd zijn met de fysieke dingen, in één �productieproces�. Ook ideeën dus, maar andere dan die welke uit het oneindige verstand volgen. Wat op deze wijze uit het attribuut denken volgt, wordt in 2/7 dus niet het denken van God genoemd. Het denken van God, het oneindige verstand, wordt a.h.w. NAAST het �reguliere productieproces� geplaatst.

Interessant, Henk, ga ik eens rustig op me laten inwerken. Toch al een eerste reactie, waarin ik enige twijfel wil opwerpen over wat jij ziet als asymmetrie. Kijk Spinoza kan niet steeds op elke plaats alles zeggen; hij moet de dingen een voor een achter elkaar zeggen.
Mag je dus zijn "alles wat formeel uit Gods oneindige natuur volgt" lezen, alsof hij niet elders zegt dat er in het attribuut uitgebreidheid de directe oneindige modus "beweging en rust" is? Ook in het attribuut uitgebreidheid is er deze tussenschakel. De eindige dingen komen daarvanuit voort, zoals de ideeën in het oneindige verstand die dingen als object hebben. Ik vermoed dus dat je te snel vaststelt "dat de DINGEN uit het ATTRIBUUT uitgebreidheid" voortkomen" en zo tot een asymmetrie concludeert. Die verdubbeling door jou van de ideeën, snijd ik bij deze gaarne met het mes van Ockham weer weeg.
Maar, zoals gezegd, ik blijf er graag nog even over denken.

Stan, volgens mij kun je niet zeggen dat de fysieke dingen voortkomen uit de oneindige modus beweging en rust (eindige modi komen niet voort uit oneindige modi). 2/7 dwingt ons te zeggen dat ideeën voortkomen uit het oneindige verstand. Maar zoals ik al aangaf, het zijn ideeën van de buitencategorie. En die verdubbeling van de ideeën kun je echt niet zo maar wegsnijden, dan moet je het nog maar eens goed op je laten inwerken. Er zijn ideeën die verenigd zijn met lichamen (komen net als de lichamen voort uit Gods eeuwige natuur) en er zijn ideeën van alle dingen in het universum die daar niet mee verenigd zijn (komen voort uit het oneindige verstand).

En iets vergelijkbaars hebben we niet bij uitgebreidheid, vandaar 'asymmetrie'.

Mooie vergelijking Stan, wij en bijbelexegeten�En zeggen dat ik nog geen twee jaar geleden niet begrijpend naar deze blog keek, waar nog zo gedreven over antieke begrippen als substantie en attributen werd gediscussieerd. Vandaag kan ik niet laten er zelf overtuigd aan mee te doen, maar echt begrijpen waarom doe ik waarschijnlijk nog altijd niet.
Revenons à nos moutons. Zoals Stan vind ik de reactie van Henk waarin hij de onmiddellijke modus vergelijkt met de kracht om bestaanswijzen te vormen, een heel goede piste. Maar ik ben het niet eens met Henk dat er noodzakelijk een asymmetrie is tussen Denken en Uitgebreidheid (ik weet niet of je je nog herinnert, Henk, dat je mij zei dat je niet te snel mag aannemen dat er bij Spinoza iets niet goed in mekaar steekt�). Om te beginnen is volgens mij het uitgangspunt dat fysieke dingen veroorzaakt worden door het attribuut uitgebreidheid, terwijl de ideeën volgen uit de onmiddellijke of middellijke modus, niet juist. Ik volg de interpretatie van Di Poppa, die zegt dat attributen de weg zijn langswaar Gods wezen zich uitdrukt (attributen noemt ze EXPRESSING) terwijl de modi de uitdrukkingen zijn (modi zijn EXPRESSIONS). De verticale causale keten is: Gods Wezen � onmiddellijke oneindige modus � middellijke oneindige modus. De eindige modi zijn processen - binnen oneindige modi - die niet volgen uit de verticale keten, maar die mekaar veroorzaken � horizontale keten. Ik ben het niet eens met Henks conclusie uit 2/8 dat de dingen zouden volgen uit het attribuut Uitgebreidheid � de attributen zijn wegen waarlangs de expressie gebeurt, maar zijn in strikte zin niet de oorzaak van de dingen. Als Spinoza schrijft dat de dingen begrepen zijn in Gods atributen, bedoelt hij daar m.i. niets anders mee dan dat alles in God is, dat alles behoort tot de substantie. Maar dit betekent niet dat het attribuut de (verticale) causale oorzaak zou zijn. Een asymmetrie lijkt wel dat Spinoza expliciet zegt dat de essentie van de menselijke geest behoort tot het Intellectus Infinitus, terwijl hij niet zegt dat de essentie van het lichaam behoort tot Beweging en Rust. Maar m.i. verhindert niets ons om aan te nemen dat dit laatste wel degelijk het geval is. En dan is er geen asymmetrie meer.

Mark, ik zeg niet dat er bij Spinoza iets niet goed in elkaar steekt, ik zeg alleen dat het anders in elkaar steekt dan we, ik in elk geval en jij blijkbaar ook, tot nu toe hebben aangenomen. Van de eindige modi in de horizontale keten zeggen we dat ze uitdrukkingen zijn van Gods eeuwige en oneindige wezen. We zeggen ook dat ze volgen uit de noodzaak van de goddelijke natuur. Spinoza koppelt ze aan het hoogste niveau, Gods wezen. In de horizontale keten vinden we de lichamen verenigd met hun ideeën, als uitdrukkingen van de ondeelbare substantie, van Gods wezen. Ik zeg nu dat Spinoza 'het denken van God' buiten deze horizontale keten plaatst. De ware ideeën over het universum volgen uit de idee van God c.q. het oneindige verstand, d.w.z. uit een oneindige modus (zie 2/7c!). Deze oneindige modus en wat daaruit volgt, maakt geen deel uit van de horizontale keten (de ware ideeën zijn ook geen 'zielen' van lichamen). Dat is het punt. Iets vergelijkbaars is er niet bij de lichamen.

Op deze manier heeft Spinoza in zijn model van het universum verankerd dat er ware kennis van het universum is. Dat was een wezenlijk punt voor hem. Binnen de horizontale keten was die verankering niet mogelijk. Zo zie ik het tenminste en ik denk dat er dan toch weer (of pas nu) een consistent geheel kan ontstaan (denk maar eens aan de eeuwige ware ideeën in de geest van de mens los van zijn lichamelijkheid (deel V).

Henk, ik probeer je zienswijze te volgen, maar geraak niet overtuigd. Ik heb zoeven de KV ter hand genomen, waarin de geest en haar onsterfelijk gedeelte m.i. in wat minder moeilijke bewoordingen beschreven wordt (KV deel II 23 en 24, KV laatste hoofdstuk �Over de menselijke geest�). Deze teksten lijken me mijn zienswijze te bevestigen: geen asymmetrie. Jij lijkt me asymmetrie te zien omdat je ervan uitgaat dat ware ideeën op een hoger niveau zitten dan de eindige modi (�ware ideeën zijn geen zielen van lichamen�). Dit is m.i. niet juist. De ware ideeën zijn gewoon de parallelle modi van de (fysieke) dingen in God (en de niet-ware ideeën kunne alleen voorkomen in de menselijke geest, als kennis van de eerste soort). Zij zijn verenigd met de dingen (bv. KV II 23: de duur en verandering van de geest komt overeen met de duur en verandering van het ding). Wat in het attribuut Denken wel op een hoger niveau zit, is de Ware Kennis van KV II 22: de kennis van de derde soort, die bestaat uit de vereniging van de menselijke geest met de God-Natuur. Het deel van de geest dat aldus begrepen is in het Intellectus Infinitus, is eeuwig. Impliceert dit nu toch een asymmetrie omdat iets dergelijks niet bestaat voor het lichaam in het attribuut uitgebreidheid? M.i. niet noodzakelijk, als we aannemen dat het lichaam ook een essentie heeft, en dat deze essentie begrepen is in de onmiddellijke oneindige modus Beweging en Rust. E 2/8 is hier m.i. niet mee in tegenspraak, want je kan deze stelling als volgt interpreteren: �het wezen van ideeën is inbegrepen in het Intellectus Infinitus, op dezelfde manier als het wezen van de dingen in God is�. En aangezien ook het wezen van de (uitgebreide) dingen eeuwig is, moet dit behoren tot de onmiddellijke modus onder het attribuut uitgebreidheid, Beweging en Rust. Voor het bewijs van E 2/8 steunt Spinoza volledig op E 2/7, dat een absolute symmetrie poneert. Het kan dus toch moeilijk dat E 2/8 een asymmetrie zou impliceren.

Mark, je doet of het mij om symmetrie of asymmetrie gaat. Je gaat niet in op mijn stelling: Spinoza heeft de ware ideeën door ze te laten voortvloeien uit de oneindige modus van het oneindige verstand, buiten de horizontale keten van eindige en tijdelijke dingen geplaatst. Hij heeft geen lichamen buiten de horizontale keten geplaatst. (Er is een verschil tussen essenties van lichamen die 'begrepen' zijn in het attribuut (!!), niet geïndividualiseerd, en geïndividualiseerde, wel omschreven ware ideeën van zaken, die reëel bestaan in menselijke geesten).

Hoe kom je er bij dat 2/7 absolute symmetrie poneert? Juist het tegendeel is waar, lees dan mijn reactie m.b.t. 2/7 en 2/7c nog maar eens na. Het gaat niet om het parallel zijn maar om de oorsprong. De DINGEN stammen uit Gods wezen en maken deel uit van de horizontale keten. De parallelle IDEEËN van die dingen maken geen deel uit van de horizontale keten (ja, de ideeën die met de dingen verenigd zijn, maar daar gaat het hier niet om).
Het is overigens een beetje problematisch als je een interpretatie van de Ethica gaat bestrijden met teksten uit de KV. Zo heeft Spinoza bijvoorbeeld de idee van de vereniging van de menselijke geest met God-Natuur in de Ethica verlaten, om maar iets te noemen.

Laat de KV rusten en kijk nog eens naar 2/7 en 2/7c.

De IDEEËN volgen uit de idee van God (de onmiddellijke oneindige modus in het attribuut Denken). Het staat er. De DINGEN, waar de ideeën 'parallel' mee zijn, volgen NIET uit de onmiddellijke oneindige modus in het attribuut Uitgebreidheid. Of meen je van wel?
En dan kan ik mijn vorige reacties gaan herhalen, want duidelijker dan ik het daar gedaan heb, kan ik het niet zeggen.

Henk,
Ik heb dit blog en alle reacties nog eens doorgelezen en kom tot �voortschrijdend inzicht� (eufemisme om te zeggen dat ik nu fouten zie in mijn eigen eerdere stellingen). Dat is dus het voordeel van deze discussies. Ik zie nu inderdaad een asymmetrie, een afwijking op de horizontale causale keten, maar ik denk dat ik toch niet op jouw lijn zit.
In 2/7 en 2/7c zit m.i. nog geen asymmetrie: ��dit alles volgt uit God ook objectief uit Gods voorstelling�� lees ik als: de verzameling van alle ideeën samen (i.e. de middellijke oneindige modus) volgt uit Gods voorstelling (i.e. de onmiddellijke oneindige modus). Dus m.i. volgt hier (nog) niet jouw stelling uit dat een (waar) idee als eindige modus rechtstreeks volgt of kan volgen uit de onmiddellijke modus. Een idee volgt uit een ander eindig idee dat op zijn beurt�enz., de horizontale keten die parallel ook voor de dingen bestaat.
De stelling die jij poneert (ware ideeën [in de menselijke geest] zitten niet in de horizontale causale keten) zie ik wel opduiken als de menselijke geest ten tonele komt, in 2/11s: �hieruit volgt dat de menselijke geest een deel is van het Oneindige Verstand van God�. Als idee van het lichaam is de menselijke geest een idee zoals een ander eindig en tijdelijk idee, hoe kan de geest dan �een trap hoger staan� en als deel van het Oneindig Verstand een eeuwige status krijgen, en buiten de (gewone, zie verder) causale keten vallen? Ik dacht eerst een uitweg te zien in een onderscheid tussen �geest�, dat een deel van de middellijke modus zou zijn, en �wezen van de geest�, dat een deel van de onmiddellijke modus zou zijn, maar ik moet toegeven dat dit niet in de tekst van Spinoza staat. Er staat wel (5/40c): ��onze geest, voor zover hij begrijpt, een eeuwige openbaring van het Denken is, die door een andere eeuwige denkwijze wordt bepaald, en deze weerom door een andere en zo tot in het oneindige, zodanig dat al deze openbaringen samen Gods eeuwig en oneindig verstand uitmaken�. Spinoza stelt dus dat de geest, voor zover ze verbeelding voortbrengt (kennis 1e soort), een gewone eindige en tijdelijke modus is, en dat zodra ze ware ideeën heeft en ideeën van het wezen van iets (kennis 2e en 3e soort) deel is van het Oneindig Verstand. Dit laatste deel van de Geest is eeuwig, maar, aangezien hij volgens 5/40c door een andere eeuwige denkwijze wordt bepaald, blijkbaar niet oneindig. M.i. maakt hij dus toch deel uit van een horizontale causale keten, zij het één tussen eeuwige maar eindige ideeën, binnen de onmiddellijke modus, en verschillend van de horizontale causale keten binnen de middellijke modus.
Bestaat er een nu een vergelijkbare situatie bekeken vanuit het attribuut uitgebreidheid? Ik vermoed van wel, op basis van het absolute parallellisme van 2/7, maar ik kan me (nog?) niet voorstellen hoe dit werkt.

Mark,
Nu had ik toch echt gedacht dat er op mijn laatste reactie aangaande 2/7 en 2/7c geen weerwoord mogelijk was. Het daarin geponeerde leek me onomstotelijk, onweerlegbaar enz. Maar zie.
Laten we het stap voor stap doen. Na elke stap voeg ik in gedachten toe: Akkoord? Een en ander mag wat stellig klinken, bedenk er dan bij dat het mijn interpretatie is (waar ik uiteraard in geloof)
1) 2/7 gaat over ideeën en dingen, niet over 'het geheel van dingen en ideeën'. Ook 2/7c gaat over diezelfde dingen en ideeën en niet over 'het geheel van' enz.
2) 2/7c zegt dat de ideeën volgen uit 'de idee van God', dat is uit de onmiddellijke oneindige modus in het attribuut van het denken (ook al noem jij het de voorstelling van God).
3) Daaruit mag je de conclusie trekken (wat ik op die plaats alleen impliciet gedaan heb) dat de ideeën van 2/7 niet thuishoren in de horizontale keten en eeuwig zijn.
4) Spinoza zegt niet van de 'dingen' dat ze volgen uit de onmiddellijke oneindige modus in het attribuut uitgebreidheid. Hij plaatst ze niet in een eeuwige oneindige modus, zoals de ideeën. In 2/7c volgen ze uit 'de oneindige natuur van God', d.i. uit Gods wezen. Dat is de gewone formule voor de eindige en tijdelijke dingen in 'de horizontale keten'. De 'dingen' van 2/7 en 2/7c zijn niet eeuwig.
5) Dat geeft de paradoxale conclusie dat de 'dingen' van 2/7 eindig en tijdelijk zijn en de ideeën van die dingen eindig en eeuwig. Maar zo is het precies bij Spinoza, het is niet paradoxaal. Er zijn eeuwige ideeën van de dingen die voorbijgaan (en dan niet eeuwig in de zin van 'besloten in het eeuwige attribuut', in die zin zijn ook de essenties van tijdelijke 'dingen' eeuwig). Zoals ik al eerder zei: ik denk dat Spinoza op deze 'asymmetrische' manier verankerd heeft dat er in het universum absolute ware kennis van het universum besloten ligt.
Wat betekent dit voor de geest van de mens? De geest van de mens is een hybride, deels deel uitmakend van de horizontale keten, met name voor zover het in 'enge' zin idee van het menselijk lichaam is waarmee hij verbonden is, deels deel uitmakend van de verticale keten, voor zover hij ware ideeën vormt over van alles en nog wat in het universum. En vergeet niet dat alle ideeën die de mens 'heeft', in zoverre ze iets positiefs zijn, ware ideeën zijn.

Het is deze 'asymmetrie' die ik in de loop van de discussie in dit blog ontdekt denk te hebben. En ik denk dat die interpretatie stevig gegrondvest is. Jammer dat alleen wij tweeën aan deze discussie deelnemen.

Mark, ik begrijp niet dat je niet erkent dat Spinoza in 2.7/2,7c de dingen en de ideeën fundamenteel ongelijk behandelt, dat hij de ideeën plaatst in een eeuwige oneindige modus (deelbaar) en dat hij dat niet doet met de dingen/lichamen. Zeg op, is dit zo, ja of nee?
En dat hij dit onderscheid voortzet in 2/8 enz. tot en met zijn logische voltooiing in deel V.

De betekenis van 2/7 en 2/7c: de (ware) idee van een ding blijft bestaan, ook nadat het ding is verdwenen.

Henk, ik begin wat meer de mogelijkheid te zien dat je gelijk zou hebben, maar toch�Ik ga hieronder proberen de verschillende onderdelen van onze stellingen met mekaar te vergelijken evenals de argumenten pro en contra � uiteraard vanuit mijn visie en dus voer voor discussie.

Jouw stelling: naast de tijdelijke dingen en ideeën geproduceerd binnen het �productieproces� (horizontale keten?) in de attributen, zijn er eeuwige (ware) ideeën rechtstreeks volgend uit het Intellectus Infinitus (dus allen volgend uit een vertikel keten, niet uit een horizontale). Deze �verdubbeling� bestaat niet in de uitgebreidheid, dus er is asymmetrie.

Mijn stelling: het Intellectus Infinitus is niet iets wat �naast� de attributen staat, maar is als onmiddellijke modus de tussenschakel om van Gods wezen tot de middellijke modus te geraken. Maar: de menselijke geest voor zover ze ware ideeën heeft is eeuwig evenals de essenties van elk waar idee. Deze eeuwige ideeën zijn onderdeel van het Intellectus Infinitus en vormen daar een horizontale keten van eeuwige ideeën (�boven� de horizontale keten van tijdelijke ideeën binnen de oneindige middellijke modus). Toch is er geen asymmetrie, want ook de essenties van elke ding in de uitgebreidheid zijn eeuwig en behoren tot Beweging en Rust.

Pro voor jouw stelling/contra mijn stelling:
- 2/7s��dit alles volgt ook objectief uit Gods voorstelling�� ondersteunt letterlijk jouw stelling. Mijn interpretatie veronderstelt dat Spinoza bedoelt �[de oneindige verzameling van] dit alles�, d.w.z. de oneindige middellijke modus, en niet de afzonderlijke ideeën.
- Bewijs van 2/8: Spinoza beperkt dit bewijs tot een verwijzing naar 2/7c, wat logisch lijkt in jouw interpretatie.

Contra jouw stelling/pro mijn stelling:
- zoals Stan al stelde: scheermes van Ockham (jouw interpretatie lijkt complexer)
- in jouw stelling is er complete asymmetrie; in mijn stelling kan de symmetrie misschien nog gered worden
- jouw stelling dat de ideeën die volgens 2/7c uit het Intellectus Infinitus volgen, niet in een horizontale keten zitten, is niet te verzoenen met 5/40s

Contra jouw en contra mijn stelling:
- waarom doet Spinoza moeite om in deel 5 de eeuwigheid van (een deel van) de geest te bewijzen, als dit al volgt uit 2/11s: �Hieruit volgt dat de menselijke geest een deel is van het oneindige Verstand van God��

Mark,
Ik wil graag een interruptie plaatsen voordat ik inga op jouw punten.
Ik heb een interpretatie voor 2/7c gevonden die ik in dit blog heb gegeven en daarbij onderscheid gemaakt tussen (om het zo maar te noemen) ideeën VAN lichamen, die met een lichaam verbonden zijn (de geest of ziel van een ding) en ideeën OVER lichamen, die een verstand zich vormt over lichamen. Ik meende dat 2/7 en 2/7c over die laatste categorie gaan. Dat zijn ook de ideeën van 1/16d (de ideeën die een verstand kan 'afleiden'). En die passen wel in een eeuwig en oneindig verstand. Maar dan komt 2/8. Die stelling gaat over ideeën die eerst 'begrepen' zijn in het oneindige verstand en die tot 'bestaan' komen tegelijk het bestaan van het fysieke ding (en waarschijnlijk ook met het fysieke ding uit het bestaan verdwijnen). Geen eeuwige ideeën dus. De ideeën lijken eenzelfde traject te volgen als de lichamen (zie vooral 2/8c). Dan lijkt het hier toch echt te gaan om ideeën van de eerste categorie. Dat is op zich nog niet strijdig met mijn interpretatie, maar dan komt het: ook deze ideeën hebben hun thuisbasis in het oneindige verstand. En dat zet mijn interpretatie op losse schroeven. En dan laat ik 2/11c en deel V nog maar rusten. Er blijft nog werk aan de winkel.
1) Hoe zit het met dat onderscheid in twee categorieën ideeën? Haalt Spinoza ze door elkaar of zijn ze er niet?
2) Waarom heeft Spinoza aan ideeën de onmiddellijke oneindige modus als thuisbasis gegeven (en niet het attribuut Denken) en aan de dingen het attribuut?

Henk,
Ad 1: de discussie inzake het onderscheid tussen ideeën VAN en OVER hebben we een tijd geleden al gevoerd: volgens mij kan een (complex) idee de twee aspecten te samen hebben, en ziet Spinoza dit zeer goed in. De menselijke geest is een idee VAN het lichaam (d.w.z. de parellelle tegenhanger ervan onder het attribuut denken), maar tegelijk kan dat idee (in de neuronen van de hersenen) een representatie inhouden van bv. een zonnebloem, en dus OVER een zonnebloem gaan.
Ad 2: Ik ben het niet eens met je stelling dat er een verschil is tussen de ideeën en de dingen, zoals ik in eerdere reacties hierboven heb toegelicht. ik naar mijn hogere reacties verwijs.

BdSpinoza

over

Geest is de idee van het lichaam

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief