BdSpinoza

Bartels geeft wel een aardig beeld van Spinoza�s filosofie en diens relevantie voor onze tijd, zonder daarbij te proberen diens niet makkelijke metafysica voor het voetlicht te brengen. Dat vormt dan tegelijk ook de makke dat zo een wel toegankelijke, maar niet meer geheel authentieke Spinoza wordt aangereikt. Bartels maakt een beetje zijn eigen Spinoza. Drie kanttekeningen:

[1] We lezen: �de werkelijkheid is bij Spinoza zichzelf veroorzakend en zichzelf bewegend, autodynamisch - De wording van de natuur is een inwendig proces, een zichzelf voortbrengen van de natuur. God is in de Ethica identiek aan de natuur. De natuur is autodynamisch.� Dit geeft het risico van een te beperkt natuurbegrip, waarbij het onderscheid tussen �natara naturans� en de �natura naturata� geheel uit beeld verdwijnt.
De God van Spinoza verdwijnt bij Bartels behoorlijk uit beeld, b .v. waar hij de amor intellectualis Dei afkort tot amor.

[2] Bartels: �Vrijheid is voor Spinoza hetzelfde als autonomie. Wie vrij is, schrijft zichzelf de wet voor. Vrij zijn we, als we niet door krachten buiten ons worden gedwongen om te doen wat we doen, maar wanneer we heer en meester zijn over ons eigen handelen. Vrijheid staat hier tegenover dwang.� [..] �Bij acties zijn wijzelf de oorzaak van de affecten. Ze komen uit onszelf voort en zijn het gevolg van de werkzaamheid van ons verstand.�
Over de m.i. onspinozistische toepassing van de term 'autonomie' op de mens was er onlangs (op 2 dec.) een korte discussie op dit weblog. Dat het bij �bevrijding van de mens� gaat om �inzicht van de rede in de uitwendige en innerlijke bepaaldheden van de mens� wordt door Bartels veronachtzaamd.

[3] �Kerk en staat moeten daarom van elkaar worden losgemaakt.� Dit is niet Spinoza�s positie.

Stan Verdult 14-12-2008 @ 11:34

Wat Verdult een �makke� vind ik een verademing. En Bartels mag net als reli-spinozisten zijn visie op Spinoza geven. Deze visie hoeft daarom niet direct in de hoek gezet worden als �niet meer geheel authentiek�.

Bartels; �God is in de Ethica identiek aan de natuur. De natuur is autodynamisch.�

Verdult; �Dit geeft het risico van een te beperkt natuurbegrip, waarbij het onderscheid tussen �natara naturans� en de �natura naturata� geheel uit beeld verdwijnt.�

Verdult schrijft er niet bij waarom dit nu zo erg is.

Verdult; �De God van Spinoza verdwijnt bij Bartels behoorlijk uit beeld, bijvoorbeeld, waar hij de amor intellectualis Dei afkort tot amor.�

Waarmee maar weer eens aangetoond is dat je uitstekend een hele interessante lezing over Spinoza kunt houden zonder eindeloos te zeveren over zijn godsbegrip. Want dat is precies hetzelfde als de natuur. En laten we het daar in godsnaam (oeps) over hebben!

"De beste manier om te laten zien wat de mens allemaal kan doen, is door de mensen zo op te voeden, dat ze uiteindelijk op een rationele manier gaan leven"

Spinoza

Haije Bouwman 14-12-2008 @ 18:50

Voor Haije Bouwman betekent "de God van Spinoza" helemaal niets. Ook diens natuurbegrip wordt door hem behoorlijk uitgekleed. Hier laat ik het bij, want ik heb helemaal geen zin (meer) in discussies met Haije Bouwman alias J. Duyker.

Stan Verdult 14-12-2008 @ 20:07

Vileine opmerking?

Maar goed, ik vind het een uitstekend artikel -maar ja- zo lees en interpreteer ik Spinoza zelf. Deze tekst is een goede introductie van zijn filosofie en waarom Spinoza ook nu nog niets aan actualiteit heeft verloren. Juist nu inspirerend in een moderne tijd waar 70% zegt niet gelovig te zijn. Dan moet je niet direct over God beginnen. Of misschien wel, maar dan voor die andere 30 procent die zegt wel te geloven.

Over het laatste staat-kerk schrijft Bartels dat de kerk geen interne dwang mag opleggen en dat de staat haar burgers moet beschermen tegen pogingen van welke zijde dan ook (ook die -en in die tijd met name- van de godsdienst): het doel is immers vrijheid.

Op Natuur-God hoef je eigenlijk helemaal niet in te gaan, hij schetst die via de weg van de verbetering van het verstand. Want dan kom je er ook (het moet eigenlijk juist via deze weg gaan, beginnen met verbeelding enzo, direct beginnen over het godsbegrip is niet passend. Misschien kan je zo'n begrip, deze kennis, ook alleen pas later opdoen, dat willen zeggen: zelf te volle "ervaren")

Maar Stan, wat zou jij dan willen toevoegen of verbeteren? Vooralsnog vind ik natura naturata e.d. -middeleeuwse termen- veel te specifiek. Heb je andere en minder specifieke begrippen die wel voldoen.

Om te schermen met een authentieke Spinoza vind ik wel wat ver gaan.


Gr,

Rene

Rene 14-12-2008 @ 20:49

Rene, dank voor je reactie.

Schermen met een 'authentieke Spinoza' gaat inderdaad té ver (dat zou er een soort esoterische kennis van maken...) akkoord, klopt niet en neem ik terug. Maar je mag toch wel aangeven waar je meent dat iemand Spinoza niet helemaal juist of compleet weergeeft?

Aan of mensen (en in hoeveel procent) wel of niet in God geloven heb ik niet zo'n boodschap (ik geloof zelf niet). Ik zeg ook niet dat je "direct over God moet beginnen". Ik zeg alleen maar dat je Spinoza's godsbegrip niet moet wegmoffelen.
Ik heb het niet over een of ander 'geloof' in God; Spinoza was geen gelovige en redeneert niet als een gelovige. Hij was iemand die (met gebruikmaking van traditionele filosofische - soms theologische - begrippen, waaronder het begrip 'God') z'n verstand/rede, ofwel z'n argumenten en bewijzen inzette - niet z'n geloof of autoriteit. De 'God van Spinoza' betekent écht nogal iets en kun je niet zomaar wegmoffelen en vervangen door het natuurbegrip. Als je dat toch doet - hetgeen 'mag', immers 'Deus sive Natura' - dan moet je je wel realiseren dat je je dan bij de 'Natuur van Spinoza' blijft ophouden.

Waar het mij om gaat is dat vaak van een te simpel natuurbegrip wordt uitgegaan - van de zichtbare, aan a.h.w. de oppervlakte kenbare natuur. Je ziet bij degenen die alleen nog over natuur willen spreken, dikwijls ook een gelijkschakeling van god (de natuur) met het heelal of universum. Voor Spinoza zijn er diepere dimensies die we niet een-twee-drie en volledig kunnen kennen, en die door de eeuwigheids- en oneindigheidsdimensie van God of de natuur steeds aan menselijke kennis die zich in duur en tijd afspeelt, ontglippen (absolute kennis/kennis van het absolute is ons onmogelijk).

Bij Spinoza vind je geen scheiding van kerk en staat. Bij hem dient de kerk onderworpen te zijn aan de staat.

Stan Verdult 14-12-2008 @ 21:25

Dank Stan.

Ik wil met je meegaan, maar vind ook dat je het natuur- begrip te plat invoert. Het groeien van kinderen, de ontwikkeling van taal, alle lichaamsprocessen, het duizelingwekkende heelal, dat moet toch "verwondering" en schoonheid geven. En naarmate we die natuur bestuderen meer en ook intenser. Liefde is voor mij een groot begrip, maar verbonden met en in die enorme complexiteit.

Er is wel eens gezegd, maar ik weet niet meer door wie, dat de wereld door de wetenschappen wordt onttoverd, maar juist de wetenschappen kunnen ervoor zorgen dat het derde kennisniveau eerder wordt bereikt. Daarmee wordt de wereld weer -maar nu rationeel- betoverd.

Of Spinoza dit allemaal bedoeld heeft weet ik niet, maar vooralsnog is dit mijn levensbeschouwelijke en humanistische positie. Spinoza geeft mij tevens de argumenten om dat ook zo te beargumenteren.

Gr,

Rene

Rene 14-12-2008 @ 21:58

Rene bedankt. Je klinkt een stuk redelijker en vriendelijker dan de strenge, boze Verdult, die hiermee zijn eigen blog ontsiert.

Dat komt waarschijnlijk omdat zijn reli-spinozistische uitleg steeds meer kritiek krijgt en hij niet weet hoe hij zijn onhoudbare positie moet verdedigen.

Verdult; �Voor Spinoza zijn er diepere dimensies die we niet een-twee-drie en volledig kunnen kennen, en die door de eeuwigheids- en oneindigheidsdimensie van God of de natuur steeds aan menselijke kennis die zich in duur en tijd afspeelt, ontglippen (absolute kennis/kennis van het absolute is ons onmogelijk).�

Daar gaan we weer met het ongemotiveerde vage gespeculeer, met de semi religieuze geïnterpreteer.
En de arrogante, betweterige toon van Verdult begint nu ook erg op te vallen. Alsof hij ook maar enige autoriteit zou hebben om de waarheid over Spinoza te claimen en anderen met de rode pen en verwijtende letters de les te lezen. Maar hoe onzekerder mensen zijn, hoe fanatieker en onredelijker ze worden.

Om te bewijzen dat de god van Spinoza inderdaad gelijk is aan de natuur en niets meer heb ik in deel 1 van mijn hertaalde Ethica overal waar God stond De Natuur neergezet. Werkt perfect.

Stelling 11.
De Natuur, of de substantie, die bestaat uit een oneindig aantal attributen, die ieder een eeuwige en oneindige essentie uitdrukken, moet wel bestaan.

Wie dit ontkent, zou, als hij kan, zich moeten voorstellen dat De Natuur niet bestaat. Dan zou zijn essentie het bestaan niet inhouden. Maar dit is absurd. Dus moet De Natuur wel bestaan.

Van elk ding moet een oorzaak of reden kunnen worden aangewezen waarom het bestaat of waarom het niet bestaat.

Als er bijvoorbeeld een driehoek bestaat, moet er een reden of oorzaak zijn, waarom die bestaat.

Maar als hij niet bestaat, moet er ook een reden of oorzaak zijn, die voorkomt dat hij bestaat, of die zijn bestaan opheft.

Deze reden of oorzaak moet liggen in de aard van het ding, of daarbuiten.

De reden bijvoorbeeld waarom er geen vierkante cirkel bestaat, wordt aangegeven door de aard van de cirkel. Dat is natuurlijk omdat het een tegenstrijdigheid inhoudt.

Maar waarom de substantie wel bestaat volgt ook alleen al uit de aard daarvan, die namelijk het bestaan inhoudt.

Maar de reden waarom een cirkel of een driehoek wel of niet bestaat, volgt niet uit hun aard, maar uit de orde van de hele lichamelijke natuur. Want hieruit moet het volgen of een bepaalde driehoek wel moet bestaan, of dat zijn bestaan op dit ogenblik onmogelijk is. Dit wordt allemaal vanzelf duidelijk.

Hieruit volgt dat iets wel moet bestaan, als er geen reden of oorzaak is, die dit bestaan voorkomt.

Als er dus geen enkele reden of oorzaak kan zijn die voorkomt dat De Natuur bestaat of die zijn bestaan zou opheffen, moet je onvermijdelijk concluderen dat hij wel moet bestaan.

Want als er wel zo�n reden of oorzaak zou zijn, dan zou die in de aard van De Natuur moeten liggen of daarbuiten, dus in een andere substantie van een andere aard.

Want als die van de zelfde aard zou zijn, dan zou hierdoor erkend worden dat De Natuur bestaat.

Maar een substantie met een andere aard, zou niets met De Natuur gemeenschappelijk kunnen hebben en daarom zijn bestaan niet kunnen veroorzaken of opheffen.

Omdat dus een reden of oorzaak die het bestaan van De Natuur zou kunnen opheffen niet buiten de aard van De Natuur kan liggen, moet die wel, ook als De Natuur niet zou bestaan, in zijn aard liggen, die daarom een tegenstrijdigheid zou inhouden.

Maar om dit te beweren van het volledig oneindige en aller-volmaaktste zijn, is absurd.

Daarom is er niet ìn De Natuur of buiten De Natuur een oorzaak of reden die zijn bestaan zou kunnen opheffen. Daarom moet De Natuur wel bestaan.

Niet kunnen bestaan is onmacht. Tegengesteld daaraan, wel kunnen bestaan, is macht, zoals vanzelf spreekt.

Als de dingen die wel moeten bestaan, alleen eindige wezens zouden zijn, dan zouden eindige wezens dus machtiger zijn dan het volledig oneindige wezen. Dit is absurd, zoals voorzich spreekt.

Daarom bestaat er niets, of er moet ook een volledig oneindig wezen bestaan.
Maar wijzelf bestaan, in onszelf, of in iets anders, dat wel moet bestaan.

Daarom moet het volledig oneindige zijnde, dus De Natuur, ook wel bestaan.

In dit laatste bewijs heb ik het bestaan van De Natuur a posteriori willen laten zien, omdat het bewijs gemakkelijker te begrijpen is. Maar niet omdat het bestaan van De Natuur niet ook a priori uit hetzelfde basisprincipe zou volgen.

Want omdat het kunnen bestaan macht is, volgt hieruit dat hoe meer werkelijkheid in de aard van een ding samenkomt, hoe meer vermogen die van zichzelf heeft om te kunnen bestaan.

Daarom moet ook het volledig oneindige wezen, of De Natuur, in zichzelf een volledig oneindig vermogen hebben om te bestaan en moet hij dus ook absoluut bestaan.

Maar misschien zullen veel mensen niet gemakkelijk de duidelijkheid van dit bewijs kunnen inzien, omdat ze gewend zijn alleen dingen te zien die volgen uit uiterlijke oorzaken.

Van deze dingen zien ze alleen dingen die snel ontstaan, dus die gemakkelijk bestaan en ook weer gemakkelijk vernietigd worden.

En omgekeerd ontstaan, volgens hen, de dingen waarvoor meer andere dingen nodig zijn moeilijker, dus ze bestaan niet zo gemakkelijk.

Maar om hen van deze vooroordelen te bevrijden, hoef ik hier echt niet uit te leggen hoe waar het spreekwoord is: "wat snel ontstaat, vergaat ook snel". Ook niet, wat de hele natuur betreft, dat alles even gemakkelijk of moeilijk ontstaat.

Het is genoeg op te merken, dat het hier niet gaat over dingen die uit uitwendige oorzaken voortkomen, maar alleen over substanties, die door geen enkele uitwendige oorzaak kunnen worden gemaakt.

Dingen die uit uitwendige oorzaken ontstaan, hebben, of zij nu uit veel, of uit weinig delen bestaan, immers hun volmaaktheid of werkelijkheid niet aan hun eigen volmaaktheid te danken, maar aan de werking van die uitwendige oorzaak.

Daarom komt hun bestaan alleen voort uit de volmaaktheid van die uitwendige oorzaak, en niet uit hun eigen oorzaak.

Maar tegengesteld hieraan, wat de substantie aan volmaaktheid heeft, is aan geen enkele uitwendige oorzaak te danken. Daarom moet het bestaan daarvan alleen uit de eigen aard volgen, wat dus hetzelfde is als de essentie.

Volmaaktheid heft dus het bestaan van een ding niet op, maar tegengesteld daaraan, die poneert juist het bestaan.

Maar onvolmaaktheid kan het bestaan opheffen.

We kunnen dus nooit zekerder van zijn van het bestaan van een ding als van het bestaan van het volledig oneindige of volmaakte, en dat is De Natuur.

Want omdat zijn essentie alle onvolmaaktheid uitsluit, maar de absolute volmaaktheid inhoudt, is er daardoor geen enkele aanleiding meer om te twijfelen over zijn bestaan en geeft het hierover de grootst mogelijke zekerheid. Dit is volgens mij voor iedereen die een beetje heeft opgelet, duidelijk.

Haije Bouwman 15-12-2008 @ 09:35