BdSpinoza

Toch meen ik dat Spinoza wel een slippertje maakt doorr te verzuimen om het onderscheid tussen epistemische discovery en -justification te releveren. God kan niet het eerste zijn in het eerstgenoemde proces, wel in het laatstgenoemde. Ook Aristoteles wees daarop door in zijn PHYSICA scherp te wijzen op het niet samenvallen van wat VOOR ONS en wwat OP ZICH het meest bekend is.

Wim Klever 02-08-2013 @ 17:23

Als ik het goed begrijp gaat Spinoza ervan uit dat die "epistemische discovery" niet meer nodig is, want dat iedereen al weet (moet toegeven) dat niets zonder God kan bestaan of kan worden gedacht, want iedereen erkent dat God de enige oorzaak is van zowel het bestaan als het wezen van alle dingen. Zo begint hij het scholium bij 2/10. Wie moet hij nog overtuigen? Hij wil alleen dat ze zich aan hun eigen overtuiging houden en dan ook bij God beginnen. Van het bestaan van God gaat Spinoza uit. Vandaar dat zijn Godsbewijs zo eenvoudig (en circulair) is.
In zijn fysica en antropologie gaat ook Spinoza van dat onderscheid uit: wij leren maar heel weinig van de natuur (het ding op zich) kennen als we erdoor worden aangedaan, en meer van onze eigen natuur (en wat de dingen voor ons zijn). Maar zijn metafysica vloeit niet uit de fysica voort (als na-komend), maar gaat daaraan vooraf -expliciteert het kader / de vooronderstellingen voor de rest. Daarin verschilt m.i. Spinoza dus van Aristoteles en 'durft' hij meteen bij God te beginnen, die immers de oorsprong is niet alleen van ons zijn (wezen én bestaan), maar ook van ons kennen! Waarom zou hij dan moeten doen alsof dat niet zo is? Om in dezelfde valkuil als Descartes te tuimelen?
Die "epistemische discovery" kun je overslaan en laten zien waar je uitkomt als je anders begint. Zo bouwt m.i. Spinoza z´n stelsel op: alles uitleggend vanuit God, ofwel laten zien hoe je pas tot een intelligibel geheel komt als je uitgaat van de ene, alomvattende, alle eigenschappen bezittende werkelijkheid.

Stan Verdult 03-08-2013 @ 12:07

Denk eens, Stan, aan het verhaal van El Tufayl over 'Het leven van Hai Ebn Yokdan' , hoe die eenzaam en alleen ins de wildernis geleidelijk, in een proces van discovery, tot de aanschouwing gods kwam. Dit werd door een van Spinoza's beste volgelingen opnieuw uitgegeven en van een kort Spinozistisch voorwoord voorzien. Iets totaal anders is de uiteenzetting en verantwoording van verworven kennis in een systematisch betoog. Dan - in de context of justification zoals epistemologen dat noemen - moet je bij het algemene en fdundamentele, bij god, beginnen.
Overigens had ik Aristoteles uit mijn hoofd verkeerd geciteerd. Tegenover het ONS meest bekende stelde hij het VAN NATURE meest bekende, qelk term nog dichter bij Spinoza staat.

Wim Klever 03-08-2013 @ 12:30

We lijken het dus eens erover dat een systematisch betoog bij het algemene en fundamentele, bij god, moet beginnen. Blijft de wijze van "verwerving van kennis" waarvoor jij, Wim, aankomt met Hayy Ibn Yaqzan. Dat is een schitterend verhaal in een geheel Aristotelische setting, waarin de eenzame ontdekker ook leert dat alle dingen naar hun natuurlijke plaats streven: rook naar boven, aarde naar beneden en waarin hij tenslotte tot het besef komt dat er een eerste onbewogen beweger moet zijn. Hoe kun je dit op Spinoza betrekken? Het lijkt net alsof jij vindt dat Spinoza op zo;n zelfde manier zijn kennis heeft verworven. Maar in niets weerspiegelt het Hayy-verhaal Spinoza's filosofie of diens aanpak en hoewel hij heel wat van Aristoteles heeft opgestoken, heeft Spinoza een zeer negatieve houding tegenover hem; dat weet jij ook. Dat het bij het voorwoord van Bouwmeester bij zijn vertaling van "het LEEVEN van HAI EBN YOKDHAN", om een "Spinozistisch voorwoord" zou gaan is iets wat jij, Wim, beweert (verzint), daar het binnen jouw constructie past, maar waarvoor je geen enkel bewijs kunt leveren.

Stan Verdult 03-08-2013 @ 13:54

Aliter. Je weet toch, Stan, dat wij (nee: MEN) volgens Spinoza vanuit het niets, het nulpunt van kennis, door gebruik van onze natuurlijke uitrusting opstijgen tot hoogste wijsheid!? Die weg van kennisverwerving heeft hij toch nauwkeurig uitgetekend! De systematische presentatie van het resultaat heeft een ander uitgangspunt.48feff

Wim Klever 03-08-2013 @ 21:59

Stan, ik vind het een lastig probleem, de verhouding tussen ontologie en epistemologie bij Spinoza. Radner heeft al laten zien dat de uitdrukking "idee van" ambigu is. Het kan gaan om de relatie tussen een idee en haar object ('objectum', 2/9c, 2/13), en een idee en haar 'ideatum' (1ax6). Alle dingen zijn 'animata' (2/13s), d.w.z. in elk ding is een idee verbonden met haar object, elk ding heeft een 'mind'. Deze idee is kennis van het object (idea, sive cognitio), maar het schijnt dat dit geen bewuste kennis is. Er kan pas sprake zijn van bewuste kennis in de relatie van een idee tot een 'ideatum'. De menselijke geest kent zijn lichaam niet als object, het kent 'het lichaam zelf niet), het kent het lichaam pas als het tot ideatum wordt door de aandoening van andere lichamen. Ik denk dat er parallellie tussen de processen in objecten en hun ideeën ('minds') en dar er parallellie tussen ideeën en haar ideata, niet in hun processen, maar wel in hun structuren. Het leren kennen of begrijpen van iets volgt niet de ontologische structuur van de dingen. Het resultaat is wèl overeenkomstig de structuur van de dingen (deel van oneindig intellect). Maar het zal ongetwijfeld een hele discussie zijn.

henk keizer 03-08-2013 @ 22:28

Misschien gaat het hoofdstuk "Spinoza's Two Doctrines of Parallelism" in het nog te verschijnen boek van Melamed over bovengenoemd onderscheid (maar waarschijnlijk gaat het over het onderscheid tussen intra- en inter- dat Gueroult ooit maakte)

henk keizer 04-08-2013 @ 06:52

Ik had verwacht dat ik, nu 1100 km meer zuidwaarts, enige beroering zou aantreffen in de vijver waarin ik de steen heb gegooid. Maar niet dus. Ik denk dat we inderdaad twee vormen van parallellisme moeten onderscheiden: het parallellisme tussen idee en object en tussen idee en ideatum. Laat ieder daar maar eens goed over nadenken. En als het goed is zal het hoofdstuk van Melamed ook daar over gaan (hij kondigt immers aan dat dit een van zijn vernieuwende hoofdstukken zal zijn).

henk keizer 04-08-2013 @ 23:31

Henk, Ik ben erover aan 't nadenken, maar kan er nog niet echt goed inkomen. Ik weet niet of je verwachting van wat Melamad gaat brengen zal uitkomen. De twee parallellismen die hij ziet zijn:
The Ideas-Things Parallelism and the Inter-Attributes Parallelism
Hij maakt veel werk van de "infinitely many attributes" en ziet:
two independent doctrines of parallelism: The one, and the more important, stipulates an isomorphism between the order of ideas in the attribute of thought, on the one hand, and the order of things in the whole substance, on the other hand. The other doctrine claims an isomorphism between the order of modes in the infinitely many attributes (this is what the standard reading takes to be the doctrine of parallelism).
Ik denk niet dat het dat is waar je op zit te wachten.

Stan Verdult 05-08-2013 @ 20:15

Ik sluit me aan bij de nadenkers. Eén ding lijkt me zeker: Spinoza gebruikt het woord "idee" (ondanks de definitie die hij geeft) in verschillende betekenissen, ondanks de eenduidige (?) definitie die hij vooraf geeft. Om er uit te komen zal wat speculatieve interpretatie nodig zijn.

Mark Behets 05-08-2013 @ 22:35

Nee Stan, dat is allemaal ouwe koek en daar zitten we inderdaad niet op te wachten. Bedankt dat je dit weer voor ons hebt uitgezocht en voor het toesturen van Melamed's proefschrift. Misschien ga ik het nog helemaal lezen, eens zien of hij als lid van zijn geroemde 'flying circus' echt iets te melden heeft dat de moeite waard is (hij deed eerder een beetje neerbuigend over de Europese traditie, het nieuwe elan en voortouw is volgens hem te vinden in Amerika).
Stan, ik zei het al, het is een lastig probleem. Toch zullen we daarmee in het reine moeten komen. Er is een relatie tussen een idee en haar object (de 'mind' van de dingen, ook van een steen en ook van het menselijk lichaam) en een relatie tussen een idee en haar ideatum (bijv. de menselijke geest die, als onderdeel van het oneindige intellect, ware ideeën vormt over zijn ideata). Wat betekent Spinoza's parallellisme voor deze twee betrekkingen? Heeft het betrekking op beide of op een van beide? Ik heb daar zelf wel een idee over (ook mijn concept-artikel, in jouw bezit, gaat daar in feite over), maar dat vraagt inderdaad zoiets als een heel artikel. De kern staat, niet al te helder, in mijn eerste reactie over dit punt.

henk keizer 05-08-2013 @ 22:56

Het begrip “idee” en het parallellisme lijkt me zeker één van de moeilijkst toegankelijke kwesties bij Spinoza. Ik heb er tot nog toe geen coherente uitleg voor kunnen vinden. Vroeger dacht ik dat het aan mijn ontoereikende kennis van Spinoza’s filosofie lag, maar de laatste tijd, zeker na het lezen van Jonathan Bennetts kritiek op deze begrippen, raak ik er meer en meer van overtuigd dat Spinoza deze zaken onvoldoende heeft uitgewerkt, en dat er minstens onvolledigheden (en misschien zelfs tegenstrijdigheden) zitten in Spinoza’s stellingen hierover.
Hierbij geef ik kort weer welke definities ik zelf aan het begrip “idee” zou kunnen geven – maar zonder de pretentie dat deze geheel of gedeeltelijk overeenkomen met wat Spinoza voor ogen had. Ik besef dat deze definities vooral geïnspireerd zijn vanuit natuurkunde en informatica – maar dat is nu eenmaal mijn achtergrond.
1. Idee =exacte informatie-inhoud van een fysisch ding of een fysische wet.
Deze benadering, die vandaag nogal populair is, staat ook bekend als “It from Bit” (John Archibald Wheeler): de hele fysische werkelijkheid kan weergegeven worden in informatietermen (bits). Mogelijk zijn wij dus allemaal maar onderdelen van een gigantische computer en is de “uitgebreidheid” niet meer dan een illusie (cfr. film “the matrix”).
In deze benadering is er een perfect parallellisme: elk uitgebreid ding is een hoeveelheid enen en nullen en de wisselwerkingen tussen de dingen zijn wiskundige berekeningen (hiermee is ook Einsteins raadsel opgelost: hij vroeg zich af waarom de fysica zo goed beantwoordde aan wiskundige afleidingen). Let wel: voor zover we nu weten is het een asymmetrisch parallellisme: elk mogelijk fysisch ding heeft een informatie equivalent, maar niet elk mogelijk “informatie-ding” bestaat in de fysische werkelijkheid.
2. Idee = een representatie die volgt uit de interpretatie van een hoeveelheid informatie (woorden, zinnen …) volgens bepaalde taalregels.
Hier gaat het om de “inhoud” van een menselijk idee. Er is geen parallellisme tussen representatie en werkelijkheid (wel tussen de informatie en de fysische toestand in het menselijk brein waar het idee zich voordoet), tenzij we aannemen dat er naast menselijke ideeën ook ideeën “in God” zijn, die de volledige fysische werkelijkheid representeren (maar dan zitten we terug in definitie 1?).
3. Idee = “begrijpen” van informatie, dwz niet alleen weten wat het representeert, maar ook het verband kunnen leggen met zijn oorzaken en effecten.
Lijkt het dichtst te liggen bij de definitie van Spinoza, maar impliceert dat een volledig begrip (adequaat idee?) voor de mens alleen mogelijk is voor zeer eenvoudige begrippen die van de werkelijkheid geabstraheerd zijn (bv. meetkundige driehoek). Ook hier is parallellisme alleen mogelijk als men ook ideeën “in God” meeneemt.

Mark Behets 11-08-2013 @ 17:44

Ik behoor tot de mensen die pas in aller- aller- laatste instantie willen aannemen dat er in de Ethica iets niet goed in elkaar zit. 'Idee' is geen eenduidige term in Spinoza, zoveel is wel duidelijk. Er is al gesproken over de dubbelzinnigheid van 'idee van'. We kunnen ook nog denken aan 'idee onder het opzicht van', vergelijkbaar met het onderscheid tussen substantie en attribuut, maar dan nu zonder het gebruik van verschillende termen. Lastig wordt het als we alle 'ideeën' in de Ethica onder willen brengen bij de DEFINITIE van idee (2/d3). Het is wel even slikken als we zouden moeten erkennen dat de definitie slechts betrekking heeft op een beperkte categorie van ideeën, bijv. de 'bewuste' ideeën die gevormd worden door de menselijke geest (dat is de opvatting van Gueroult). Het gebruik een hoofdletter in 'Mentis' zou hier op kunnen wijzen. Spinoza bedoelt hiermee in alle gevallen de MENSELIJKE geest (als Spinoza spreekt over 'de geest van een zeker ding' (2/12d) gebruikt hij 'mentem' zonder hoofdletter). En dan is het 'pijnlijk' als de menselijke geest zelf, die de idee is van het menselijk lichaam, niet onder de definitie van idee zou vallen. Maar ik denk dat het laatste woord daarover nog niet gezegd is.

henk keizer 12-08-2013 @ 14:22

Het zou dus kunnen dat Spinoza in de definitie van idee de ideeën definieert die gevormd worden door de menselijke geest (en dat hij die beperking aangeeft door het gebruik van Mentis) en dat daarnaast 'de algemene definitie' geldt, nl. 'idea, sive cognitio'.

henk keizer 12-08-2013 @ 14:42

Lijkt me zelfs een acceptabele uitleg. Deel 2 van de Ethica gaat over "De aard en de oorsprong van de menselijke geest". Vervolgens definieert hij wat een idee is binnen het kader van de menselijke geest.

henk keizer 12-08-2013 @ 19:25

Het is omgekeerd, Henk, een idee ís het kader van de menselijke geest. Spinoza definieert niet wat een idee is binnen het kader van de menselijke geest, maar omgekeerd de menselijke geest binnen het kader van de idee (van een actueel bestaand ding). Zie 2/11. Het is het idee (van zijn lichaam) dat de menselijke geest constitueert. Die geest gaat zich pas ontwikkelen en z'n eigen lichaam kennen doordat het lichaam (waar het de idee van is) door externe dingen wordt aangedaan. Pas dan begint de geest (behalve een idee te ZIJN) ideeën te krijgen/vormen, 2/19 (eerst nog inadequaat). Je kunt niet zeggen dat dat eerste idee (van 2/11) door de menselijke geest gevormd wordt of in het kader van de menselijke geest ontstaat.

Stan Verdult 12-08-2013 @ 20:33

Het gaat mij om de DEFINITIE van idee in 2/d3, Stan. De menselijke geest is niet te vangen binnen deze definitie van idee. De definitie is wel te plaatsen als men haar ziet binnen het kader van de menselijke geest (waar deel II over gaat). Denk daarnaast aan de 'algemene definitie' 'idea, sive cognitio'. Ik heb het idee dat je het punt een beetje mist.

henk keizer 12-08-2013 @ 20:53

Henk, dit lijkt me een zeer interessante piste. Ik vraag me wel af waarom Spinoza dit onderscheid tussen mens en Mens niet explicieter neerschrijft. Soms denk je dat hij het de lezer met opzet moeilijk wil maken, zoals bv. ook met de attribuutdefinitie.

Mark Behets 12-08-2013 @ 21:13

Henk, ik meen dat ik je punt wel pak, maar het niet met je eens ben. Jij gaat er vanuit dat - daar Deel 2 over de menselijke geest gaat - alles vanaf het begin vanuit de menselijke geest gelezen moet worden (m.n. 2/Def3 over idee). Verder ga jij van Gueroults interpretatie uit dat Mens (met hoofdletter) altijd op de menselijke geest slaat. Ik ben van dat laatste niet overtuigd én ik meen dat Spinoza in de eerste artikelen van Deel 2 naar de menselijke geest toewerkt (en niet ervan uitgaat).
Door ervan uit te gaan dat in definitie 3 het de menselijke geest is die ideeën vormt, kom jij in stelling 11 in de problemen. Jij ziet dan niet dat Spinoza het onderscheid maakt tussen als menselijke geest idee ZIJN (2/11) en ideeën krijgen of vormen (2/19). Als idee in 2/11 het idee is dat de geest zich vormt van het lichaam, dan zou geest eerder zijn – aan idee vooraf gaan. Maar Spinoza hecht eraan te benadrukken dat idee eerst is. Ontologisch is het het idee dat de geest vormt (de voorwaarde is voor de geest) en niet omgekeerd a(2/11D: “Atque adeo idea primum est, quod humanae Mentis esse constituit”). Spinoza maakt dus duidelijk onderscheid tussen het ontstaan, de vorming van de geest en de werking ervan. De geest moet er als idee van het object eerst zijn om te kunnen werken (ideeën te hebben of te vormen).
Anders gezegd: dit complexe lichaam moet eerst ontstaan zijn en voortdurend opnieuw voortgebracht worden, om een geest te kunnen hebben, die is ontstaan uit de samengestelde ideeën van de delen die telkens dit lichaam vormen. Dat is de manier waarop de natuur lichamen en de daarbij behorende geest vormt. Zo ligt het (samengestelde) idee van dit lichaam aan de geest te grondslag (die vervolgens aan de slag kan gaan, om de dingen en het lichaam zelf te leren kennen).
‘Mens’ in 2/Def3 kan dus niet alleen op de menselijke geest slaan (of Spinoza gebruikt meerdere idee-concepten). Als dat wel zo was (en jij, Henk, gelijk zou hebben) zou Spinoza zich tegenspreken door na in 2/13D eerst te zeggen dat de geest het lichaam kent en in 2/19 te beweren “De menselijke geest kent het menselijke lichaam niet”. Die tegenspraak is er niet als je ziet dat het (samengestelde) lichaamsidee ontologisch de grondslag vormt van de menselijke geest. Spinoza laat dus in het tweede deel eerst zien hoe geest er kan zijn om er daarna de werking van te verhelderen. In jouw uitleg, Henk, is er geen antwoord op de vraag waar die geest ineens vandaan komt. En zo zijn we terug bij het onderwerp van dit blog: "de orde van het filosoferen aanhouden," van God ofwel de natuur uitgaan en hoe die werkt (en niet van de mens uitgaan).

Stan Verdult 13-08-2013 @ 10:53

Nog even erop wijzen: waarom zou in het citaatje in mijn vorige reactie in 2/11D "humanae Mentis" staan als 'Mens' sowieso al 'humanae' zou zijn? Dan zou Spinoza een tautologie schrijven. Gueroult kan dus geen gelijk hebben of Spinoza schrijft regelmatig tautologisch.

Stan Verdult 13-08-2013 @ 11:48

Mark, Von Tschirnhaus klaagde daar al over (brief 70) en schreef deze beknoptheid toe aan het feit dat de dingen voor de schrijver zelf waarschijnlijk geheel duidelijk/vanzelfsprekend waren.

Stan, ik poneer hier niet een stelling of overtuiging, ik doe een suggestie die zou kunnen verklaren waarom de menselijke geest, zelf een idee zijnde, niet onder de definitie van idee valt (of vind jij dat die daar wel onder valt? Leg dan uit graag).

We hoeven niet te strijden over de suggestie van Gueroult over het hoofdlettergebruik (ik heb het een keer uitgezocht en het gaat voor 100% op, ik meen dat 'geest' 11 keer met een kleine letter wordt geschreven, maar ik heb de cijfers en voorbeelden op deze plaats niet bij de hand), maar zeg me dan welke geest er bedoeld wordt in de definitie van idee of wat er hier met Geest bedoeld wordt.

De Ethica is geen wiskunde of logica maar taal. Een pleonasme is volgens mij een stijlfiguur die het lezen vergemakkelijkt en aangenamer maakt. Daar kun je geen logische conclusies op baseren.

Suggereer je dat de menselijke geest niet ZELF de idee is van het lichaam?

henk keizer 13-08-2013 @ 16:33

Henk, altijd wel weer mooi om te zien hoe we in discussies langs elkaar heen schrijven daar we op verschillende sporen blijken te zitten en/of het spoor of de preoccupatie van de ander (nog) niet doorhebben. Maar we komen dichterbij, hoop ik.

Wat het laatste van je reactie betreft: ik weet niet waarom je dat vraagt, waar ik de nadruk leg op het feit dat Spinoza niet voor niets in 2/11 en 2/11D de nadruk erop legt dat HET EERSTE wat de menselijke geest is (primum est) de idee van het lichaam is. Maar de menselijke geest valt daar niet mee samen - is er niet identiek mee - en wordt almaar méér (gaat ook ideeën van externe zaken verzamelen a.h.w., gaat ideeën over ideeën vormen etc.). Je kunt dus inderdaad niet stellen "menselijke geest = idee van ´t lichaam". (Let op: ik zeg dus niet dat jij dat zei).

Hieruit moge ook duidelijk worden dat en waarom de menselijke geest niet onder de idee-definitie valt, want hij is méér dan het in die definitie van idee vastgelegde. We zijn het dus eens over het eerste wat je eerder schreef: `De menselijke geest is niet te vangen binnen deze definitie van idee.`
Maar m.i. kan niet kloppen dat "De definitie is wel te plaatsen als men haar ziet binnen het kader van de menselijke geest. (waar deel II over gaat)", want dan krijg je de problemen met 2/11 die ik beschreef en niet ga herhalen. Met andere woorden: dan zou het definiendum in het definiens zitten

Stan Verdult 13-08-2013 @ 18:44

Maar ook VOOR ZOVER de menselijke geest de idee van het lichaam is, valt deze idee niet onder de definitie van idee. En dat is toch wel een probleem als je de definitie wilt opvatten als een algemene definitie (dan moeten alle ideeën daaronder vallen).
En hoe interpreteer je dan 'Mens' en 'Mentis' in de definitie?

Ik denk dat 'idea, sive cognitio' wel zo'n algemene definitie kan zijn/insluiten, waar ook de menselijke geest onder valt voor zover die idee van het lichaam is.

henk keizer 13-08-2013 @ 19:03

Maar Henk, jij noemt 'idea, sive cognitio' telkens een "algemene definitie," maar het is louter een gelijkstelling 'idea' is hetzelfde als 'cognitio', dus hoeveel ben je dan opgeschoten?

Verder, Henk, kun je alleen beweren dat "de menselijke geest [als] de idee van het lichaam [..], deze idee niet onder de definitie van idee [valt]" als je geest in de definitie als alleen menselijke geest leest, zoals jij volgens mij doet. Maar Spinoza speelt het spel dat het intellectus infinitus ofwel God ideeën heeft; b.v. van niet bestaande dingen (2/8), van elk actueel bestaand individu (2/9) en zo ook van de mens (2/11); het gaat dus in eerste instantie om kennis in God (2/12D, en 2/13D). Dus hoezo valt dit allemaal niet onder de idee-definitie?

Stan Verdult 13-08-2013 @ 19:27

'cognitio' is toch zoiets als 'kennis'? Dat zegt toch iets over een idee?

Ik heb die stelling dat met 'Geest' het oneindig intellect wordt bedoeld ook wel eens verdedigd. Maar ik geloof daar toch niet in. De menselijke geest is een concreet singulier ding dat verenigd is met het menselijk lichaam. Dat zouden we moeten we begrijpen als 'een concept dat gevormd wordt door het oneindige intellect'? Het is toch een idee dat veroorzaakt door een ander idee van een singulier ding (2/9)?

Della Rocca heeft al eens opgemerkt dat dat Spinoza nergens het woord 'geest' gebruikt voor het oneindige intellect.

Op je voorbeelden kom ik misschien later nog terug.

henk keizer 13-08-2013 @ 20:58

Inzake definitie 2d3 sluit ik me aan bij Henk: Spinoza verwijst hier naar de menselijke geest, omdat hij in de inleiding van deel II uitdrukkelijk zegt zich te beperken “..tot de kennis van de menselijke geest…”, en omdat het woord “idea” in zijn algemene betekenis als modus van het Denken reeds in deel I voortkomt, en dus hier in deel 2 niet meer in die zin moet gedefinieerd worden.
Maar dit punt vind ik zelf niet zo belangrijk als de andere bedenking die Henk eerder maakte: het onderscheid tussen het ideatum van een idee (in de menselijke geest) en het object ervan, en de vraag of het parallellisme opgaat voor beide relaties. Uit het boekje van Scruton over Spinoza, meen ik geleerd te hebben dat Scruton het zo ziet: er is altijd een parallellisme tussen idee en object (intrinsieke overeenkomst), maar alleen voor adequate ideeën is er ook een parallellisme tussen idee en ideatum (extrinsieke overeenkomst). Inadequate ideeën zijn immers “onwaar” (Spinoza ziet ze eerder als onvolledig) en hebben dus als ideatum geen werkelijk bestaand iets in de Uitgebreidheid of geen ander idee dat wel waar is. In deze zienswijze kan ik me nogal vinden.

Mark Behets 13-08-2013 @ 21:17

14 augustus twetterde Wim Klever (in reactie op reacties hier?): "Iedereen meent dat wij allerlei dingen in buitenwereld direct waarnemen. Niks daarvan. De ziel denkt alleen t eigen lichaam. NIETS ANDERS."
Inderdaad nemen wij de buitenwereld alleen via ons lichaam (en z'n zintuigen) waar en niet rechtstreeks. Maar dat we ALLEEN ons lichaam waarnemen (en denken) is niet wat Spinoza zegt. We leren volgens Spinoza in onze ontmoetingen met de buitenwereld telkens iets van de natuur van de waargenomen dingen én iets van ons eigen lichaam (van dat laatste méér, maar toch). In 2/26 laat hij zien dat we de dingen buiten ons alleen via de ideeën van de aandoeningen van ons lichaam leren kennen, maar dat we zo weldegelijk het lichaam daarbuiten kennen. Lees in 2/38 en bewijs 2/39 en bewijs hoe dat almaar adequater uitdijt. Het is dus niet waar (niet Spinozistisch) dat we alleen het eigen lichaam denken. De menselijke geest BEGINT als idee van 't lichaam [2/11], maar groeit uit en leert steeds meer van z'n wereld (buiten z'n lichaam via z'n lichaam en z'n denken) kennen. Daarom valt de menselijke geest niet samen met de idee van z'n lichaam, maar groeit er als het ware buiten. Spinoza trekt in zijn netwerk-idee van de werkelijkheid de grens van de geest van de mens (die Klever graag ziel noemt) niet bij de grenzen van z'n lichaam: er zijn de andere mensen waarmee hij samenwerkt, er is de wereld waarmee hij steeds meer (kennis)betrekkingen opbouwt. Nee, Spinoza ziet de mens zo beperkt niet. Door almaar adequatere dus ware kennis van de 2e en 3e soort te krijgen wordt het deel van zijn geest dat eeuwig (=waar) is almaar groter – hetgeen wil zeggen dat z’n geest almaar meer samen gaat vallen met datzelfde kennisdeel van anderen - ook een vorm van ‘uitgroeien’…

Stan Verdult 15-08-2013 @ 17:15

In het licht van de eerdere discussie hier, meen ik dat zowel de uitspraak van Wim als deze van Stan als correct kunnen beschouwd worden, maar…ze hebben het beide over een verschillende soort van relatie tussen de ideeën in de menselijke geest en het lichaam en de buitenwereld.
Elk idee in de menselijke geest heeft als object een overeenstemmende configuratie van het lichaam (in moderne termen: een bepaald netwerk van verbindingen tussen de neuronen). In die zin blijven alle ideeën van de menselijke geest verbonden met het lichaam. Maar via de zintuigen leert de menselijke geest de buitenwereld (en zijn eigen lichaam) kennen: deze kennis is de relatie tussen idee en ideatum. De menselijke geest groeit dus door steeds meer en adequater ideeën over ideata te ontwikkelen, maar al deze ideeën blijven als object in de uitgebreidheid (een configuratie in het brein van) het menselijk lichaam hebben.

Mark Behets 15-08-2013 @ 19:16

@Henk,
Ja, Henk een idee is hetzelfde als kennis. Oké, noem het een definitie.
Je zin "De menselijke geest is een concreet singulier ding dat verenigd is met het menselijk lichaam." zou ik lichtelijk willen herformuleren tot: "De menselijke geest is verenigd (of samen) met het menselijk lichaam een concreet singulier ding." (Zo loop je niet het risico van suggestie van twee dingen die verenigd worden tot één ding. Er is maar één ding dat op twee manieren bezien kan worden.)
Eens met Della Rocca: het oneindige intellect wordt door Spinoza nergens geest genoemd. Wel zijn er meerdere auteurs (De Dijn b.v.) die erop wijzen dat Idea Dei hetzelfde zou zijn als intellectus infinitus (waardoor je toch bij een soort van Geest zou uitkomen; maar dat is m.i. door de idealisten en vooral Hegel zeer misverstaan)
Ik gebruikte niet voor niets de omschrijving "Spinoza speelt het spel dat het intellectus infinitus ofwel God ideeën heeft." Het is - zo zie ik het - een soort filosofeem, meer niet.

@Mark,
Zeer verhelderend, die laatste reactie. Dank. Het helpt om de ideeën (ook de ideae ideae) met de beide benen in het object dat het lichaam is, te laten blijven en te zien dat de kennis van het externe altijd “ideata” betreft (nooit 100% adequate representaties van externe objecten).

Stan Verdult 16-08-2013 @ 12:07

Ik heb geprobeerd de noties over parallellisme voor mijzelf te verduidelijken. Ik hoop dat dat hier mag van Stan.
Het zogeheten parallellisme bij Spinoza wordt doorgaans opgehangen aan 2/7. Die stelling zegt dat de orde en aaneenschakeling van ideeën dezelfde is als de orde en aaneenschakeling van de dingen (‘rerum’). We weten dan nog niet of het gaat om ideeën in relatie tot dingen die hun object zijn of om ideeën in relatie tot dingen die hun ideatum zijn. Het bewijs zegt dat de stelling volgt uit 1/ax4: de idee/kennis van het effect hangt af (‘dependet’) van de idee (kennis) van de oorzaak. De orde en samenhang van de dingen is blijkbaar de orde van oorzaak en gevolg en de corresponderende orde en samenhang van de ideeën is die van afhankelijkheid (= volgen uit).
Uit alles blijkt dat de axioma’s in deel I gaan over de relatie tussen ideeën en hun ideata. Stelling 2/7 zal dus betrekking hebben op de ‘extrinsieke’ overeenkomst tussen ideeën en ideata (zie bijdrage Mark). Het gaat dus om de overeenkomst tussen de orde van de dingen en de orde van de ware ideeën die een verstand (het oneindige verstand of een menselijk verstand dat daar een deel van is) van deze dingen vormt. Maar in het daarop volgende Corollarium zit misschien een probleem. Er staat dat Gods kracht van denken (blijkbaar het oneindige verstand) gelijk is aan zijn kracht van handelen. Alles wat formeel uit Gods oneindige natuur volgt, volgt als idee in dezelfde orde en samenhang uit de idee van God. Met ‘de idee van God’ wordt het oneindige verstand bedoeld (2/4). Dat is een niveau lager dan ‘Gods oneindige natuur’, het is namelijk een oneindige modus die voortkomt uit Gods oneindige natuur. Maar dit is allemaal nog consistent. Maar dan: ‘Gods oneindige natuur’ omvat ook het attribuut denken! In ‘alles wat formeel uit Gods oneindige natuur volgt’ is ook het denken opgenomen en dat is dus niet Gods verstand. Alle dingen zijn een eenheid van uitgebreidheid en denken, van lichaam en idee. Daar vinden we dus de relatie tussen tussen idee en object, en de ‘intrinsieke’ parallellie die er ‘per definitie’ is.

henk keizer 18-08-2013 @ 12:16

Geen misverstand: het geheel van 2/7 is een consistent verhaal. Dat is mij nu duidelijk geworden en heb ik duidelijk willen maken.

henk keizer 18-08-2013 @ 14:11

Een interessante vraag, aansluitend op het vorige, is natuurlijk hoe een mens, een individueel/singulier ding, ontstaan in een eindeloze rij elkaar veroorzakende singuliere dingen, waarin lichamen verenigd met hun idee worden voortgebracht in de oneindige rij van eindige modi, hoe een mens door zijn verstand ook deel heeft aan een ONEINDIGE modus. Over dit probleem zal ongetwijfeld geschreven zijn en misschien kan iemand verwijzen naar betreffende literatuur. (Ook hier ga ik er vanuit dat Spinoza het probleem goed heeft doorgedacht)

henk keizer 19-08-2013 @ 11:48

Vergeet niet, Henk, de "dubbele veroorzaking". Jij schetst hier alleen de oneindige rij van veroorzakende eindige modi. Langs die weg is God de werkoorzaak van het BESTAAN van de dingen (en bijbehorende ideeën), maar hij is het ook van hun WEZEN of essentie [1/25] en die is eeuwig. Al die eeuwige ideeën bijeen maken het oneindige intellect uit.
Misschien moet je de 'oplossing' zoeken in die – enigmatische - passage waar Spinoza het gedeelte over “de geest zonder relatie tot het lichaam” beëindigt (dat is 5/40s) en die uitloopt op “zodat alle samen het eeuwige en oneindige verstand van God vormen.” Althans "constituant", want aan eeuwigheid en oneindigheid valt niets te 'vormen', in de zin van verandering. Hoewel...
De geesten/verstanden waren van eeuwigheid al onderdeel van het oneindige intellect, maar nadat ze tot reëel bestaan en verdere ontwikkeling gedurende hun feitgelijke bestaan inhoudelijk ontwikkelden, geven ze almaar meer concrete invulling aan die oneindige modus van het goddelijk intellect. Het blijft behelpen met gebrekkige eindige taal over oneindige dingen te spreken.

Stan Verdult 19-08-2013 @ 12:29

Inderdaad, Stan, ik denk dat we het in die richting moeten zoeken. Alleen lees ik uit 1/25 niet dat het wezen van de dingen eeuwig is (wel dat God er de oorzaak van is, net als van het bestaan van de dingen). Maar ik denk dat 2/8 ons verder helpt. De ideeën van singuliere dingen die NIET BESTAAN zijn 'begrepen' ('comprehendi') in het oneindige idee van God (= het oneindige verstand). Ze hebben daar geen geïndividualiseerd bestaan, zijn niet van elkaar te onderscheiden. Ze bestaan alleen 'voor zover de oneindige idee van God bestaat' (2/8c). Maar in zekere zin maken ze deel uit van het oneindige verstand. Uit de resterende tekst van 2/8 kun je opmaken dat het gaat om ‘het wezen’ van de ideeën. Als singuliere dingen in het bestaan komen, alsmede hun ideeën, dan zal het wezen van de ideeën ‘gewoon’ deel uit blijven maken van de oneindige idee van God (het oneindige verstand), maar nu als geïndividualiseerde ideeën die van elkaar zijn te onderscheiden. Wat betekent het dan, ‘deel uitmaken van het oneindige verstand’?
Het oneindige verstand omvat de attributen en de aandoeningen van God, d.i. vormt zich ware ideeën daarover (1/16, 1/30). Dat zal dus ook gelden voor het wezen van de ideeën van singuliere dingen, want zij ‘constitueren’ (‘vormen’, niet in de zin van voortbrengen, maar in de zin van ‘zijn’ – de samenstellende delen -) het oneindige verstand. Dan zijn we dus klaar voor de geest van de mens: het wezen van de geest van de mens is deel van het oneindige verstand van God en vormt ware ideeën over Gods attributen en zijn aandoeningen (modi). Maar hoe zit het met het wezen van de idee van deze steen? Maakt in dit verhaal ook deel uit van het oneindige verstand. Het moet een kwestie van verschil in perfectie zijn (waarbij bewustzijn een hogere graad van perfectie is). Ik denk dat ook nu het antwoord te vinden zal zijn bij Spinoza.

henk keizer 19-08-2013 @ 21:49

Wat je reactie hierboven inzake 2p7 betreft, Henk, ik ben het eens met de inhoud van je conclusie (d.w.z. er is zowel een parallelisme van ideeën met objecten als van ware ideeën met ideata), en ik geef ook toe, in tegenstelling met wat ik eerder suggereerde, dat dit op consistente manier uit de tekst van Spinoza volgt, dus zonder hem “geweld aan te doen”.
Ik volg wel niet goed je redenering naar deze conclusie toe. Ik heb ook eens geprobeerd om de Ethica te volgen naar deze conclusie toe, en zie het als volgt. 2p7 gaat over ideeën in God (pas vanaf 2p10 komt de mens er aan te pas). Voor ideeën in God is er geen onderscheid tussen object en ideatum. Ze vallen volledig samen: een idee is de (volledige) kennis van het object, en deze kennis is tevens de ware representatie van het object. Pas als de menselijke geest ten tonele komt, dan verschijnt “idee (in de menselijke geest)” volgens definitie 2d4, en komt er een onderscheid tussen object en ideatum. Parallellisme tussen idee in de menselijke geest en object resp. ideatum is m.i. nog niet bewezen met 2p7, maar dat volgt. Eerst 2p11c: de menselijke geest is deel van het oneindige verstand Gods, en als de menselijke geest iets volledig (= adequaat) begrijpt, dan is dit begrijpen (= idee) hetzelfde als het idee in God. En dus is er voor adequate ideeën een parallelisme met ideeën in God, die volgens 2p7 weer parallel zijn met de werkelijkheid . En dan stelling 2p13: het object (én het ideatum) van de menselijke geest als idee in God is het Lichaam. En hiermee is het parallellisme qua object tussen (alle!) ideeën in de menselijke geest en het lichaam bewezen.

Mark Behets 19-08-2013 @ 23:34

Stan, nog een laatste opmerking van mijn kant. Eindelijk snap ik nu de conclusie van 2/11c. Dat heeft de discussie in elk geval opgeleverd (voor mij). Spinoza toont in 2/11 aan dat de menselijke geest de idee is van een bestaand singulier ding. En hij concludeert dan: 'Daaruit volgt dat de menselijke geest een deel is van het oneindige intellect van God.' Die conclusie heb ik nooit begrepen. Hoe kan dat nu 'daaruit volgen'? Maar nu wordt het me duidelijk. In 2/8 heeft Spinoza aangetoond dat het wezen van ALLE ideeën van singuliere dingen begrepen is in (bij niet bestaande dingen), resp. deel uitmaakt van (bij bestaande dingen) het oneindige intellect van God. Dan wordt de conclusie begrijpelijk.
(Mark ga ik nog goed lezen)

henk keizer 20-08-2013 @ 07:04

@ Henk, goed te lezen over wat je nu snapt (mooi dat dit blog bestaat).
@ Mark, je geeft in mijn ogen een voortreffelijke korte beschouwing over de samenhang of harmonie (zeg parallellisme) van object, ideatum en (adequaat) idee.
Over één ding heb ik aarzeling: is er voor adequate ideeën [van men sen] een parallelisme met ideeën in God? Of is daar niet eerder sprake van gelijkstelling/identiteit? Ik denk het laatste. Zoals jij het formuleert geeft het toch de suggestie dat er twee verschillende denkers zijn: God en de mens. Klinkt mij niet immanent genoeg. Volgens mij heeft Spinoza hier identiteit op het oog. God is niet een "aparte denker" - God is "iets dat denkt" (res cogitans) [2/1] Een adequaat idee is een waar idee en dat is hetzelfde idee als dat wat in God altijd al adequaat is. Daar is echt geen "parallellisme".
Maar ik blijf verder genieten van je 'adequate' weergave.

Patrick 20-08-2013 @ 16:13

Mark, in tegenstelling tot Patrick heb ik enige moeite om je betoog te volgen. Eerder toonde ik aan dat 2/7 gaat over ideeën, gevormd door een intellect, over God, de attributen, de modi, kortom over de werkelijkheid (gezien het bewijs op grond van 1/ax4). Deze ideeën, ware ideeën, stemmen overeen met deze werkelijkheid (1/ax6). Die werkelijkheid is het ideatum van deze ideeën. Als je de mens er even buiten wilt houden, en wilt spreken over de ideeën van Gods oneindige intellect, dan is er überhaupt geen sprake van een object van deze ideeën. Van het object van een idee is pas sprake als een idee verenigd is met een lichaam. Dan is het lichaam het object van deze idee. Ik denk dat je dus niet kunt zeggen dat er voor 'ideeën in God' geen onderscheid is tussen object en ideatum. Dan kom je op het punt van Patrick, dat Gods ideeën, praktisch gesproken, de ideeën van mensen zijn. En ook dan vallen ideatum en object niet samen. Je kunt wel zeggen, zoals Radner doet, dat het menselijk lichaam zowel object als ideatum is van de menselijke geest. Maar het menselijk verstand heeft nog zoveel andere ideata.
Dan nog over parallie: de orde en samenhang van de ware ideeën komt overeen met de orde en samenhang van de werkelijkheid. Dat is parallellie tussen ideeën en ideata. De processen in het menselijk lichaam corresponderen met processen in de menselijke geest (je gaf dit zelf al aan). Dat is parallellie tussen idee en object.

henk keizer 20-08-2013 @ 19:15

@Patrick
Bedankt voor het compliment (maar wat je nu gaat lezen zal vrees ik niet meer zo helder zijn...). Wat je opmerking betreft over adequate ideeën in de menselijke geest en ideeën in God: je hebt gelijk dat het woord "parallellisme" dat ik hiervoor gebruik minstens verwarrend is; dat woord is hier niet op zijn plaats gezien het een andere gangbare betekenis heeft in de interpretatie van Spinoza. Het woord identiteit is waarschijnlijk beter om weer te geven wat Spinoza op het oog had, maar ik twijfel nog wat, om volgende reden. Een idee "in God" is directe kennis (uiteraard immanent), bv. van de geografie van Nederland. Een adequaat idee "in de menselijke geest" is dezelfde kennis, maar indirect, het is als het ware een kaart van Nederland. Om tot de kennis van Nederland te komen, moet je nog kennis hebben om de kaart te kunnen interpreteren, bv. weten dat een blauwe lijn een waterloop is.
@Henk: mijn antwoord op je reactie is te vinden in wat ik hierbij als reactie naar Patrick schreef. Gods ideeën zijn direct: het is informatie die je rechtstreeks één op één kunt mappen naar de werkelijkheid, zonder te moeten vertalen wat de informatie betekent. De ideeën van mensen kan je wel één op één mappen naar het menselijk lichaam, maar om te weten dat ze bv. iets in de buitenwereld representeren, moet je een interpretatie of vertaling doen (om het lapidair uit te drukken: Gods ideeën zijn als het ware geschreven in een taal die de werkelijkheid zelf is; menselijke ideeën zijn in het Nederlands, het Chinees .. maar drukken dezelfde werkelijkheid uit. Maar misschien ben ik nu wel een eigen interpretatie van Spinoza aan het schrijven die hij zelf niet voor ogen had...

Mark Behets 20-08-2013 @ 22:01

Mark, je zegt niets meer over het samenvallen van object en ideatum in 'Gods ideeën' ? Of heb ik je overtuigd op dit punt?
Wie is die God die 'directe' ideeën heeft? Spinoza kent 'ware ideeën', dat zijn ideeën die 'overeenkomen' ('convenire') met hun ideatum (1/ax6). De ideeën worden gevormd door een intellect. Dat kan zijn een oneindig intellect of een eindig intellect (1/30). Er is geen kwalitatief verschil tussen 'ware ideeën' van het oneindige intellect ('Gods ideeën') en ware ideeën van een eindig intellect. (Uiteindelijk vormen de eindige intellecten tesamen het oneindige intellect, leren we in deel V). Het onderscheid tussen 'directe' en 'indirecte' ideeën lijkt me dus niet des Spinozaas.

henk keizer 20-08-2013 @ 23:03

@ Mark,
De werkelijkheid van een idee is nooit de werkelijkheid van een object. Noem een idee desnoods 'map', maar als het een helemaal waar idee is, is de map in God dezelfde als de map bij de mens. Je kunt niet onder die identiteit uitkomen: van het ene ware idee - hetzelfde in God, hetzelfde in de mens. In beide gevallen spreekt dan de "taal van de werkelijkheid."
Het heeft, lijkt mij, geen zin om naast adequaatheid van ideeën (en hun intrinsieke relatie met hun object) een nieuwe categorie 'directheid van ideeën' in te voeren. Ook het introduceren van "immanente kennis" brengt de helderheid niet verder; mij is die althans in dit verband niet geheel duidelijk. Ik begrijp wel dat je met indirectheid wilt benadrukken dat de mens nogal wat moet doen om in de buurt van adequate kennis te komen, daar wij beginnen bij de imaginatio die ons op verwarde ideeën brengt, waarin datgene wat er aan waars in zit nog uitgepureerd moet worden. Maar als er eenmaal adequaatheid en waarheid is dan is er daar maar één van. Daar wees Henk ook al op.

Patrick 21-08-2013 @ 00:24

Ok, ik ga mijn opvatting wat helderder proberen weer te geven.
Stel dat er een cirkel c bestaat en persoon H en persoon P hebben beiden een adequaat idee over die cirkel. Beiden kennen de volledige waarheid over die cirkel, de kennis van of het voorgestelde door de twee ideeën is identiek. Maar het idee van persoon H is toch niet gelijk aan het idee van persoon P want de objecten van de twee ideeën zitten resp. in het lichaam van H en in dat van P. Verschillende objecten, dus het gaat om verschillende modi, en dus ook verschillende ideeën.
Ik kan verder moeilijk aannemen dat ideeën in God van een andere soort zouden zijn dan ideeën in de menselijke geest (zou niet erg Spinozistisch zijn: een onderscheid maken waar het niet nodig is). Dus een idee in God heeft eveneens een ideatum en een object. Stel er zijn geen mensen maar wel de cirkel c. De kennis van de cirkel (ideatum) bestaat ongetwijfeld in God (die oneindig is). Waar is nu het object van het idee dat die kennis inhoudt? Dat is nu c zelf! De cirkel bekeken onder het attribuut van het denken omvat alle kennis van zichzelf.
Tenslotte: aangezien de ideeën met als ideatum de cirkel, een object kunnen hebben resp. in het lichaam van H, in dat van P en in God of de Natuur (wanneer c zelf het object is), gaat het telkens om verschillende ideeën, verschillende modi, die echter allen hetzelfde voorgestelde hebben of kennis van dezelfde waarheid zijn.

Mark Behets 22-08-2013 @ 23:00

@Mark
Het is me nu wel duidelijk wat je bedoelt. Maar er lijkt me sprake van een tamelijk groot misverstand. Als persoon H een waar idee van een bestaande cirkel c heeft, dan kun je niet zeggen dat het lichaam van H het object is van deze idee. Cirkel c is het ideatum van deze idee en deze idee heeft GEEN object. Alleen 'minds' van dingen hebben een object, namelijk het lichaam waarmee zij verenigd zijn. Het lichaam van H is alleen het object van de idee die met dit lichaam verenigd is, dat is, van H's geest. De ware ideeën van de personen H en P van de cirkel c zijn dus dezelfde idee, gekoesterd door verschillende eindige intellecten (verg. 'de idee van God is ...... is uniek', 2/4)

Als we cirkel c zien als een product van de ondeelbare substantie, dus als een vereniging van lichaam en idee ('alle individuen zijn bezield, zij het in verschillende graden', 2/13s), dan is de fysieke cirkel het object van DEZE idee. De fysieke cirkel is het object van de 'mind' die met deze cirkel verenigd is.

henk keizer 23-08-2013 @ 10:23

Mark, misschien moet ik er toch nog eens goed over denken.
In 2/12 heeft Spinoza het over 'het object' van de idee die de menselijke geest constitueert. De menselijke geest neemt alles waar wat in zijn 'object' gebeurt. In 2/13 zegt hij dat het 'object' van de menselijke geest het lichaam is waarmee hij is verenigd (2/13c). Vervolgens zegt hij dat dit alles niet alleen geldt voor de mens maar voor alle individuen. In alle individuen is sprake van een idee verenigd met haar object. Daarmee krijgt 'object' toch wel een specifieke betekenis.
Dit laat onverlet wat er in 5/1 staat: zoals de gedachten en de ideeën van de dingen geordend zijn in de menselijke geest, precies zo zijn de beelden van de dingen ('rerum imagines') ofwel de aandoeningen van het lichaam, geordend in het lichaam.

De kwestie is nu: kun je het menselijk lichaam 'het object' noemen van de idee die de menselijke geest heeft van een ding. Jij zegt 'ja', ik zeg (vooralsnog) 'nee'. Maar een beetje begin ik wel te twijfelen.

henk keizer 23-08-2013 @ 13:30

Waarschijnlijk 'ja' als je rekent dat de idee die de menselijke geest heeft van een ding, deel uitmaakt van die menselijke geest. Maar dan stel ik dat het voor de beoordeling van een idee (van wat een idee is) irrelevant is wat het object van deze idee is. Alleen de mate van overeenstemming met haar ideatum telt. Verschillende objecten van een idee maken geen verschillende ideeën.

henk keizer 23-08-2013 @ 13:45

https://twitter.com/wimklever/status/370811699689164800

Wim Klever 24-08-2013 @ 13:35

Beste Mark,
Ik heb de behoefte om de discussie van mijn kant af te ronden
a) omdat ik me er de komende dagen niet mee kan bezig houden,
b) omdat ik denk dat ik er nu wel een afgerond idee over heb
c) omdat ik denk dat het voor Spinoza een non-probleem is.
Spinoza noemt een lichaam een 'object' in relatie tot de 'geest' van een ding. Verder spreekt hij nergens over het object van een idee. Hij gebruikt de term 'object' om een bijzondere relatie aan te geven van een lichaam tot een idee EN DAARVOOR ALLEEN dient volgens mij het gebruik van deze term. Ons lichaam heeft een relatie tot onze geest die geen enkel ander lichaam heeft. Om het bijzondere van die relatie uit te drukken, heeft hij de term 'object' gekozen. Het 'object' is niet zomaar een lichaam, maar een lichaam in een bijzondere relatie tot een idee. We weten bijvoorbeeld niet of hij in het geval dat de menselijke geest zich een idee vormt van een bestaande cirkel, hij het menselijk lichaam ook 'het object' van deze idee zou noemen (hoewel er ontegenzeglijk parallelle processen zijn in het menselijk lichaam, 5/1). Als Spinoza over ideeën spreekt, heeft hij het gewoon nooit over het object van deze ideeën. Het is voor hem een non-probleem. Voor hem is van belang de relatie van een idee tot het ideatum, de mate waarin een idee waar of adequaat is. Dat is voor mij de uitkomst van de tot nu toe gevoerde discussie. Een goed weekend gewenst.
Henk

henk keizer 24-08-2013 @ 15:06

Henk,
Alle begrip en respect voor je wens om af te ronden, maar ik had daarstraks nog een tekstje gemaakt dat ik hierbij gewoon meegeef, ter afsluiting van mijn kant.

Henk,
Ik ben het er volledig mee eens dat de relatie idee-ideatum veel belangrijker is dan de relatie idee-object. De laatste is er automatisch en altijd (intrinsiek), terwijl de eerste voor de mens veel belangrijker is (en als het om adequaatheid gaat, veel moeite kost om te realiseren). In zekere zin zou je zelfs kunnen zeggen dat de relatie met het object metafysisch quasi vanzelfsprekend is, de relatie tussen adequaat idee en ideatum uiteraard niet.
Volgens mij is deze manier, waarop ik het zie, ook perfect vol te houden in Ethica V. Om te beginnen in E5p1: “Op dezelfde wijze als in de Geest de gedachten en voorstellingen van de dingen gerangschikt en aaneengeschakeld zijn, volgen op elkaar en schakelen zich aaneen de gewaarwordingen van het Lichaam, of de beelden van de dingen op het Lichaam”. De “beelden van de dingen” zijn te lezen als de fysische weerslag in het Lichaam van de dingen die het waarneemt (= fysische indrukken van ontvangt). Tussen E2p13 en E2p14 legt Spinoza uit hoe hij vermoedt dat dit fysisch in zijn werk gaat: op mechanische wijze via de indrukken op weke gedeelten van het Lichaam. Tegenwoordig zeggen we dat de neuronen in het brein op elektrochemische wijze bepaalde verbindingen tussen hen vastleggen, maar is essentie verschilt dit niet van Spinoza’s visie.
Ik kom ook nog even terug op je vraag naar verklaring hoe het kan dat de mens door zijn verstand deel heeft aan een oneindige modus (Intellectus Infinitus). Volgens mij is dit dezelfde vraag als hoe het mogelijk is dat het Lichaam deel heeft aan de oneindige modus Beweging en Rust. Alle eindige modi samen zijn omvat in de oneindige modi. Het menselijk verstand is een (deel van de samengestelde) idee van het Lichaam, en vormt samen met de oneindige hoeveelheid andere ideeën in de Natuur (zowel menselijke geesten als de ideeën van alle andere dingen, ook levenloze) de oneindige modus Intellectus Infinitus (waarbij je, zoals Stan me hierboven bijgebracht heeft, dit vormen moet bekijken onder het gezichtspunt van de eeuwigheid).
5/40s, waar Spinoza het heeft over “de Geest, beschouwd buiten verband met het lichamelijke bestaan”, lees ik dan als volgt: als het Lichaam “ten gronde gaat”, gaat ook de Geest (de idee van het Lichaam) “ten gronde”, maar de adequate kennis die de geest had (ideatum van ideeën in de menselijke Geest) is er nog wel, zij het nu als ideatum van ideeën in God, die ofwel feitelijk ofwel mogelijk bestaan. Op deze manier bekeken blijft er van de Geest “iets over dat eeuwig is”, maar dat iets is geen geval hetzelfde als toen het Lichaam bestond, het persoonlijk bewustzijn is weg. Het is evenmin zo dat een geest die zich zeer ontwikkeld heeft, het intellectus infinitus heeft vergroot, want dit is eeuwig en oneindig en verandert in die zin niet (cfr. Stan hierboven).

Mark Behets 24-08-2013 @ 16:33

Mark, ik had natuurlijk wel kunnen weten dat jij ook nog met een tekst bezig was. Excuses voor mijn vroegtijdige beëindiging van de discussie. Ik denk dat we nu allebei wel tot een eindoordeel zijn gekomen.

henk keizer 24-08-2013 @ 17:27

Laat mij dan als wellicht laatste bijdrage de 50e reactie aanbrengen, waarin ik vaststel dat we bij elkaar (Henk en Mark het meest) een essay in de vorm van een debat van (in 12-puntsletter) zo'n 19 A4-tjes hebben geschreven: een tekst over de relatie idee--object enerzijds en idea-ideatum anderzijds, waaraan bij zorgvuldige bestudering best wel wat te leren valt. Ik bewaar deze tekst om hem - uitgeprint - nog eens aandachtig te lezen en tot mij door te laten dringen, want er komen heel zinnige dingen in aan de orde. Misschien maak ik er ooit nog eens een blog over,
Dank allen.

Stan Verdult 24-08-2013 @ 23:37