BdSpinoza

Stan,
Laat ik eerst deze passage wat objectiever vertalen naar een stalen balk:
„Religie is voor een stalen balk een uitdrukkingsvorm dat alle wetten van zijn natuur niet bekend zijn. De stalen balk functioneert zonder dat hij daar zelf voor kiest of iets voor doet. En als de stalen balk niet meer kan dragen, dan kan hij daar nog altijd niets tegen ondernemen. Dit ’overgeleverd zijn’ aan krachten die de stalen balk niet volledig in zijn macht heeft, ervaren men ook in andere gebieden van de natuur.”

Wat hier gezegd wordt is dat we worden 'heen en weer geslingerd tussen hoop en vrees' (TTPVoorrede, e.a.), omdat we geen volledig inzicht hebben in de natuur en haar wetten. Aydin zegt het alleen wat poëtischer.

Maar het is niet wat Spinoza onder de godsdienst verstaat.
1. Hij geeft in E4p37s1 een definitie van de godsdienst: 'al wat wij wensen en doen en waarvan wij zelf de oorzaak zijn, voorzover wij een voorstelling van God hebben, reken ik tot de godsdienst'.
Dit is de definitie van de godsdienst voor hem die onder de leiding van de rede leeft.
2. In TTP14.5 geeft hij een definitie van het geloof: 'Het geloof is niets anders dan het hebben van zodanige meningen over God, dat als men die niet heeft, de gehoorzaamheid jegens God logisch wordt opgeheven, en als men deze gehoorzaamheid poneert, noodzakelijkerwijs ook de meningen worden geponeerd'
Dit gaat over degene die niet onder de leiding van de rede leeft

Conclusie: religie heeft te maken met 1. iets verlangen of doen omdat we een idee van God hebben, en 2. gehoorzaamheid, en niet met of je iets al of niet door onbekende oorzaak kunt dragen

Adrie Hoogendoorn 18-10-2010 @ 14:36

Adri,
Volgens mij zegt Aydin hier zeker niet dat religie te maken heeft met het besef 'heen en weer geslingerd te worden tussen hoop en vrees' omdat we geen volledig inzicht hebben in de wetten van de natuur. Het heeft er zelfs weinig mee te maken. Hij wil niet illustreren dat we geen volledig inzicht hebben in de krachten en wetten van de natuur, maar dat we er geen grip op hebben. Wij liggen niet aan de basis van die krachten en wetten. Hij zegt dat religie samenhangt met het besef dat er een diepere grond is dan wij zelf, met het besef dat wij onszelf niet dragen. Dat mag dan niet kloppen met de omschrijving die Spinoza geeft van de vigerende godsdienst(en), het klopt wel heel erg met de religie van Spinoza.

henk keizer 18-10-2010 @ 15:40

Hertaling E4, detail stelling 37:

Iemand die er vanuit een emotie naar streeft dat anderen houden van waar hij zelf van houdt en dat ze leven zoals hij dat wil, doet dit alleen uit een opwelling en wordt daarom gehaat. Vooral door mensen die een andere voorkeur hebben en die er daarom net zo hartstochtelijk naar verlangen dat anderen leven zoals zij dat willen.

Omdat verder het beste waar mensen uit een emotie naar streven, vaak zo is dat maar één mens het kan hebben, is het gevolg hiervan dat mensen die op deze manier van iets houden, het niet met zichzelf eens zijn en terwijl ze blij de lof zingen over waar ze van houden, zijn ze toch bang dat mensen hen zullen geloven.

Maar iemand die er naar streeft om anderen door de ratio te leiden, doet dat niet vanuit een opwelling, maar uit menselijkheid en welwillendheid en zijn verstand is het meest constant.

Alles wat we verlangen en doen en waarvan we zelf de oorzaak zijn als we een idee van God hebben, of als we God kennen, reken ik tot de godsdienst.

Het verlangen om goed te doen dat ontstaat uit een leven onder leiding van de ratio, noem ik plichtsbesef.

Het verlangen dat de mens die onder leiding van de ratio leeft, er toe brengt vriendschappen te sluiten, noem ik vervolgens het moreel juiste en moreel juist is wat mensen die onder leiding van de ratio leven aanprijzen.

Wat van het aangaan van vriendschap tegenhoudt, noem ik schandelijk.

Haije Bouwman 18-10-2010 @ 18:53

Henk,
1. Ik denk dat we het snel eens kunnen worden met de wat Aydin wil zeggen, want daarover ben ik het met je eens.
2. Het gaat er om of je dit godsdienst kunt noemen. En dat is volgens Spinoza - en hij staat hierbij in een traditie die teruggaat tot Epicurus - niet het geval. De basis van de traditionele, op de verbeelding en ervaring berustende godsdienst is angst (TTPVw.4).
3. Ook volgens Spinoza's rationele godsdienst van E4p37s1 kan je Aydin's opvatting geen godsdienst noemen. Want volgens de rationele godsdienst wensen en handelen wij geheel in overeenstemming met de substantie = God. M.a.w. dan is het onmogelijk om je, in Aydin's woorden, overgeleverd te voelen 'aan krachten die wij niet volledig in onze macht hebben'. Want we zijn ons bewust van de 'vereniging van de geest met de ganse natuur' (TIE13).

Adrie Hoogendoorn 19-10-2010 @ 12:39

Adrie,
Spinoza heeft het niet alleen over de historisch bestaande (geopenbaarde) godsdiensten, maar ook over de 'vera religio' en die valt samen met zijn rationele wetenschap. En daarin past o.a. het besef of weten dat wij een onderdeel zijn van/onderworpen zijn aan krachten die wij niet volledig in onze macht hebben.

Stan Verdult 19-10-2010 @ 13:02

Stan,
Spinoza maakt in TTPVw.2 onderscheid tussen bijgeloof (superstitio) en godsdienst (religio). In Alinea 4 komt hij er op terug en spreekt hij over 'loze' en 'ware godsdienst'. In alinea 9 bespreekt hij hun kenmerken. De ware godsdienst is: dienst aan de ander, een onbedorven verstand hebben, als redelijk mens het ware van het onware onderscheiden, de Schrift onderzoeken op haar waarachrigheid en goddelijkheid, etc. Maar het 'besef of weten dat wij een onderdeel zijn van/onderworpen zijn aan krachten die wij niet volledig in onze macht hebben' wordt er niet in genoemd, bij mijn weten ook niet elders in Spinoza's werk.

Adrie Hoogendoorn 19-10-2010 @ 23:04

Misschien tot besluit.
Stan: Spinoza had het kunnen zeggen.
Adrie: Spinoza heeft het niet gezegd.
Er is geen tegenspraak tussen deze twee, integendeel zelfs.

henk keizer 21-10-2010 @ 09:20