BdSpinoza

Lichaam-geest, brein-geest, brein-bewustzijn blijven dualistische opvattingen, ook als we zeggen 'niet scheiden maar onderscheiden'. Ook de monistische opvatting die bewustzijn zoekt in het materiële systeem zal de oplossing van het zogenaamde mysterie van het bewustzijn niet naderbij brengen. Bewustzijn is niet een kwaliteit van het brein maar van de 'levende persoon'. Zonder functionerend brein kan er inderdaad geen bewuste persoon bestaan, maar dat is niet een causale samenhang maar een conditionele. Zonder zuurstof kan er geen brand ontstaan, maar zuurstof is niet de oorzaak van de brand.

Sicco de Jong 04-03-2011 @ 10:46

@ Sicco de Jong. Ik ben het hier deels mee eens. Eens dat bewustzijn een kwaliteit is van de hele 'levende persoon', en niet alleen van het brein. Niet eens dat je deze kwaliteiten (materie/lichaam - bewustzijn) niet zou mogen onderscheiden. Je kunt niet anders dan onderscheiden (terwijl sommigen die menen te kunnen scheiden in aparte grootheden). De zinsnede "de monistische opvatting die bewustzijn zoekt in het materiële systeem" verwijst naar de reductionistische benadering van monisme (die alles naar het materiële wil terugbrengen). Dit is niet de enige vorm van monisme en zeker niet de manier waarop het Spinozisme monistisch is. 'Monisme' is overigens geen term die Spinoza gebruikt, maar wordt daar opgeplakt (en vaak op 'n foutieve manier). Op een eveneens foutieve manier wordt Spinoza een identiteitstheorie toegeschreven, alsof denken en uitgebreidheid/materie uiteindelijk hetzelfde zouden zijn. Nee, ze zijn van/verwijzen naar hetzelfde 'ding', inderdaad de 'levende persoon' (en uiteindelijk de ene substantie die alles verenigt). En daarin zijn, jawel, lichaam en bewustzijn te ONDERSCHEIDEN. Dat mag dan "attributendualisme" genoemd worden, maar het is wel de realiteit. Die aspecten mogen niet GESCHEIDEN worden (zoals in 't Cartesiaanse dualisme), maar ze mogen ook niet IDENTIEK gesteld worden (zoals in 't Spinozisme zoals Schelling het vervormde). Die identiteitsthese van Schelling heeft veel kwaad aangericht en kom je nog erg vaak tegen. Gisterenavond kwam ik hem - zonder dat naar Schelling verwezen werd - weer eens tegen in Klever's "De methodologische functie van de godsidee" uit 1985.

Stan Verdult 04-03-2011 @ 11:23

Terzijde: heeft iemand ooit aandacht besteed aan het tractaatje van Thomas Hobbes: "Of Liberty and Necessitie" (1654), dat ook nog in het Nederlands werd vertaald door iemand uit de Rotterdamse kring van Remonstranten als "Een tractaatje van vrywilligheyd en noodsaakelykheyd" (1698)?

C.W. Schoneveld 05-03-2011 @ 14:01

Mooie commentaren. Misschien een kleine variatie op Stan. Een attribuut is een natuur of aard van de substantie (E1p5, Brief 9) Voor Spinoza is ‘attribuut’ vaak niet deze natuur, maar de substantie onder het opzicht van deze natuur (Brief 9). Men kan zeggen: de substantie onder opzicht A (attribuut A) is dezelfde substantie als de substantie onder opzicht B (attribuut B) (E2p7). Maar men kan niet zeggen: ‘de substantie onder opzicht A’ (attribuut A) is hetzelfde als ‘de substantie onder opzicht B’ (attribuut B), omdat A en B verschillende naturen zijn. Mogelijk dat daar het misverstand vandaan komt. Men kan op dezelfde manier lezen op het niveau van de modi. “Geest’ is een mens onder geestelijk opzicht en ‘lichaam’ is een mens onder lichamelijk opzicht. Een mens onder geestelijk opzicht (geest) is dezelfde mens als die mens onder lichamelijk opzicht (lichaam). Maar ‘een mens onder geestelijk opzicht’ (geest) is niet hetzelfde als ‘die mens onder lichamelijk opzicht’ (lichaam).

henk keizer 05-03-2011 @ 14:39

Precies, Henk, dit is zoals ook ik het bedoel. Je komt die verkeerde gelijkstelling wel nogal vaak tegen.
@heer Schoneveld. Het tractaatje van Hobbes was mij niet bekend. Het intrigeert me wel. Google verwijst naar uw boek "Intertraffic of the mind" waarin u noteert dat de Universiteitsbibliotheek van Leiden het in de collectie heeft. Maar of iemand er iets me doet?
In ieder geval hebt u er een voetafdrukje mee op internet mee gezet...

Stan Verdult 05-03-2011 @ 17:21

Stan en Henk, Sicco en C.W.S.,
Wij kunnen slechts 1 ding zijn, namelijk ons lichaam, maar alle andere dingen kunnen wij kennen, inclusief ons eigen lichaam, zegt Schopenhauer (WWV, blz 191-NL vert). Ons eigen lichaam kennen wij zowel onmiddellijk als middellijk, alle andere dingen alleen middellijk. Wat wij onmiddellijk zijn - ons lichaam - is de wil in de meest ruime zin van het woord, het Ding-an-sich van Kant, die zich onttrekt aan tijd, ruimte en causaliteit. Ik denk dat Spinoza's intuïtieve kennis goed te vergelijken is met wat Schopenhauer bijna 200 jaar later de wil noemt. We kunnen haar alleen zelf en met ons eigen lichaam ervaren, en niet via de kennis van de andere dingen. Evenzo met ons bewustzijn. Ik kan alleen op grond van analogie aanvoelen hoe jullie je bewust zijn, maar ik kan jullie niet als jezelf ervaren. Hier houdt ook het lichaam-geest probleem op, en bijgevolg ook het neuropsychologisch reductionisme dat tegenwoordig zo populair is. Het lichaam-zijn is een invividueel iets met een kosmische impact, namelijk de ongedeelde wereldwil van Schopenhauer, en de dingen zien vanuit Gods perspectief bij Spinoza.
Conclusie: neurowetenschappen kunnen hersenveldjes voor spraak, emoties, handelen etc aanwijzen, maar niet dat ik een ding ben dat mijn lichaam is. Wij kunnen ons niet voorstellen 'how it is to be a bat' (Th.Nagel)

Adrie Hoogendoorn 05-03-2011 @ 19:49

@Schoneveld. Ja, ik.Maar ik weet niet in welk artikel of welk congrespaper.Ik zal eens in mijn archief duiken.

wim klever 05-03-2011 @ 22:17

N.a.v. Adrie. Ook Spinoza zegt hier iets over: "We begrijpen duidelijk WELK VERSCHIL er is tussen de idee van Pierre die het wezen van Pierre's geest vormt en de idee van Pierre die zich in een ander mens, bijvoorbeeld Paul, bevindt. De eerste laat DIRECT het wezen van Pierre's lichaam kennen". Dit is de onmiddellijke, SUBJECTIEVE ervaring van het eigen lichaam. Het is anders dan kennis van buiten af of objectiveerbare kennis. Dit subjectieve element van het bewustzijn kan volgens Nagel niet worden onthuld in de fysieke operatie van een organisme.
Adrie, ik begrijp niet goed wat het "Ding an sich" van Kant er mee te maken heeft. De 'onmiddellijke kennis mijzelf'' is toch niet iets wat zich aan ruimte en tijd onttrekt (en volgens Spinoza ook niet aan causaliteit lijkt me)

henk keizer 06-03-2011 @ 11:33

Henk,
Het Spinoza-citaat dat je geeft sluit inderdaad fraai aan bij wat ik, en naar ik aanneem, Schopenhauer bedoel. Ik ken mijn lichaam middellijk, bijvoorbeeld als ik er naar kijk, maar tevens onmiddellijk omdat ik mijn lichaam ben. Deze 'subjectieve modus' (van Th. Nagel) is de essentie van het ding dat ik ben, en kan niet geobjectiveerd worden in ruimte, tijd of causaliteit, die de normale kennis van de dingen is. Schopenhauer noemt dit eveneens het wezen van het ding (= mijn zijn) en identificeert het met de wil die per extensionem deel uit maakt van de ongedeelde wereldwil. De individuatie van de afzonderlijke dingen vindt alleen plaats in tijd, ruimte en causaliteit. Derhalve vraag ik mij af of Spinoza's intuïtieve kennis in feite niet soortgelijk is aan de kennis van je essentie = de essentie van de wereld à la Schopenhauer.

Adrie Hoogendoorn 06-03-2011 @ 12:25

Ik heb niet gereageerd op de reactie van Adrie, daar hij er zoveel bijhaalde wat alles zoveel ingewikkelder maakt (Will, Ding an Sich, Schopenhauwer, Nagel, kosmische impact...). Toch merk ik dat ik wil reageren op het mensbeeld dat hij schetst - het antwoord dat hij kennelijk geeft op de vraag wie ben ik? Hij antwoordde namelijk gisteren in de recatie van 19:49 uur: “Wij kunnen slechts 1 ding zijn, namelijk ons lichaam, maar alle andere dingen kunnen wij kennen, inclusief ons eigen lichaam, […]. Ons eigen lichaam kennen wij zowel onmiddellijk als middellijk, alle andere dingen alleen middellijk.”

Tegenover de (Cartesiaanse) identificatie van het ik, mijn zelf, met mijn bewustzijn, stelt hij de identificatie van het ik, mijzelf, met mijn lichaam. Toch lukt dat niet helemaal, want er is kennelijk nog een instantie, mijn ‘ik’, dat mijn lichaam kan kennen (naast andere dingen, buiten mij).
Ik protesteer dus tegen de bewering dat wij ons lichaam ZIJN. Degene die spreekt (het ik, het subject, de persoon, degene die ervaart) doet dat met en vanuit een lichaam, maar valt daar niet mee samen (is er niet mee te identificeren; mijn lichaam is een deel of aspect dat samen met mijn andere deel of aspect, n.l. mijn mind, mijn mens-zijn of individu of persoon vormt). Er is nog heel wat fenomenologisch te zeggen over hoe ik mijn lichaam “ben én heb én ervaar en…” … maar – zolang ik leef - ook méér ben dan dat alles. Dat is - denk ik- wat Nagel met de 'subjectieve modus' bedoelt, de essentie van het ding dat ik ben, dat precies niet geobjectiveerd kan worden in ruimte, tijd of causaliteit (of lichamelijke uitgebreidheid). Voor zover geprobeerd wordt het (wetenschappelijk) in “ruimte, tijd of causaliteit” te meten, object te maken, blijkt de ‘subjectieve modus’ zich eraan te hebben onttrokken. Daarom kan die wetenschap ook niet uit de voeten met hoe ik via intuïtieve kennis almaar meer adequate kennis kan benaderen van wat ik werkelijk ben in de wereld en in de totaliteit van alles (ja, sub specie aeternitatis). Of dat de essentie van de wereld à la Schopenhauer is, laat ik buiten beschouwing.
Maar, alsjeblieft, Adrie, wil niet meer zeggen: "dat wij slechts één ding zijn, namelijk ons lichaam.”

Stan Verdult 06-03-2011 @ 14:24

Stan,
1. Schopenhauer WWV blz 191: "Het feit dat onze kennis altijd aan individualiteit is gekoppeld en juist daarin haar beperking vindt, brengt noodzakelijkerwijs met zich mee dat wij slechts één ding kunnen zijn, maar alle andere dingen kunnen kennen." Dit zijn van dat ding noemt hij 'grondeloos', d.w.z. is geen kennende voorstelling en is onttrokken aan tijd, ruimte en causaliteit.
2. De 3e kennisvorm van Spinoza speelt zich eveneens af buiten ruimte, tijd en causaliteit, oftewel buiten de, wat Schopenhauer noemt de Wet van de toereikende grond, is dus ook 'grondeloos'.
3. Het 'ding-zijn' van mijzelf dient holistisch opgevat te worden, zowel naar lichaam als geest.
4. Th. Nagel's 'View from Nowhere' houdt zich met ditzelfde probleem bezig, namelijk: kunnen wij de visie van 'Now Here' = de zijnsmodus, objectiveren tot de wetenschappelijke visie van tijd, ruimte en causaliteit van het 'Nowhere' = de kennismodus? Zijn antwoord is dat dit niet mogelijk is, en dat de wetenschappelijke kennis hier haar bgrenzingen vindt.
5. Ik probeer een antwoord te vinden op wat de 3e kennisvorm van Spinoza nu eigenlijk is, deze keer via wat ik lees bij Schopenhauer, een bijzonder leesbare en soms hilarische filosoof. Wist je bijvoorbeeld dat er in Australië een agressieve mier leeft, die als je hem doormidden snijdt, met zijn kop het gevecht aangaat met zijn staart? De kop bijt de staart, en de staart steekt de kop, tot ze beiden dood zijn. Ik kreeg bij het lezen een Spinoza-achtige lachbui, omdat de laatste 2 spinnen in 1 web zette die tot zijn hilariteit met elkaar aan het vechten sloegen. Schopenhauer is niet onbekend met Spinoza: in de eerste 250 blz van de WWV tel ik 7 Spinoza-verwijzingen. Helaas heeft de uitstekende NL vertaling geen register, dat is heel onwetenschappelijk, en uitgever Wereldbibliotheek dient daarvoor gegeseld te worden.

Adrie Hoogendoorn 06-03-2011 @ 16:11

Adrie, ik had al begrepen dat je momenteel met Schopenhauer bezig bent. Ik weet (las 1 deel WWV) dat Schopenhauer veel Spinozaverwijzingen heeft. In het begin ziet hij veel overeenkomst tussen zich en Spinoza. Later wordt hij veel kritischer, maar ook als hij kritiek heeft, blijft hij respect voor Spinoza tonen. Ik kom binnenkort met en blog en een tekst over Schopenhauer en Spinoza.
Wat die agressieve mier betref: zou voor dat beestje ook Schopenhauers medelijden-ethiek op basis van "Tat tvam asi" (dat ben jij) gegolden hebben?
En over die fraaie WWV-vertaling van Hans Driesen. Daar heeft de Wereldbibliotheek toch maar mooi voor gezorgd.

Stan Verdult 06-03-2011 @ 16:41

Adrie (op je voorlaatste reactie),
Mogelijk, dat van die intuïtieve kennis, maar dat is dan toch wel wat anders dan de subjectieve component in het bewustzijn die ongrijpbaar is via de analyse van fysieke processen. Die kennis bestaat namelijk alleen zolang het subject bestaat (Spinoza: Peter's 'directe' kennis van zijn lichaam bestaat slechts zolang Peter bestaat). Ook dacht ik dat bij de intuitieve kennis van Spinoza het subjectieve bijna oplost in het objectieve. Dus ik vermoed dat het om twee verschillende zaken gaat. Zaken die zich onttrekken aan ruimte, tijd en causaliteit zijn volgens mij een ander chapiter dan wat in eerste instantie in discussie was, namelijk de vraag wat de mogelijkheden zijn van hersenonderzoek.
PS: Over de relatie Schopenhauer en Spinoza: die is volgens Schopenhauer als tussen het Oude Testament (Spinoza) en het Nieuwe Testament (Schopenhauer)

henk keizer 06-03-2011 @ 17:20

Henk,
Ik denk dat de subjectieve component van mijn bewustzijn = mijn zijn = mijn directe kennnis voor Spinoza niet verdwijnt met mijn sterven, omdat het dat deel van de geest is dat eeuwig is. Mijn zijn is niet alleen mijn lichaam, maar ook mijn geest. Ik geef toe dat het allemaal nogal speculatief klinkt. Je laatste zin is weer zo'n fraaie hilarische vergelijking van Sch. Wist je trouwens dat het NT om de haverklap verwijst naar het OT, met de zinsnede 'opdat vervuld zou worden wat geschreven staat etc'. M.a.w. de diepere betekenis is dan dat Schopenhauer zich schatplichtig voelt aan Spinoza.

Adrie Hoogendoorn 06-03-2011 @ 23:12

... en dat hij (Schopenhauer) vervulde wat Spinoza begonnen was...

Stan Verdult 07-03-2011 @ 08:38

Adrie,
Vergis je je nu niet in de lezing van Spinoza?
1) Zoals ik al zei, de 'directe', 'subjectieve', kennis van het lichaam van Peter bestaat slechts zolang Peter bestaat (E2p17s)
2) Het eeuwige deel van de menselijke geest is het intellect (E5p40c). Het intellect is in zekere zin onpersoonlijk, want zijn orde is voor alle mensen gelijk (E2p18c)
3) De menselijke geest kan geen 'persoonlijke' dingen kennen dan tijdens het bestaan van het lichaam. (E5p21)
4) Aan de menselijke geest kan alleen een duur in de tijd worden toegekend voor zover zij het actuele bestaan van het lichaam uitdrukt. (E5p23d)
Dus ik denk dat al het subjectieve gebonden is aan het bestaan in de tijd van iemand.

henk keizer 07-03-2011 @ 09:23

Nagel (zie o.a. Henk) meent ten onrechte dat we niet zouden beschikken over het conceptuele gereedschap om subjectieve en fysieke aspecten van een bezielde eenheid die de mens is te onderzoeken en te begrijpen. Wat is het voor mij om mij te zijn is in dit verband een onzinnige vraag. Ik zou niet weten wat het voor mij betekent om mij te zijn en bovendien valt er daaromtrent niets te weten. Je kan heel goed vragen naar de betekenis die een bepaalde gebeurtenis voor iemand heeft, die betekenis is voor derden niet verborgen. De ander kan daarover zwijgen, of hij kan er over liegen, maar dat zijn niet redenen om ten principale tot de ontoegankelijkheid van het subjectieve te besluiten. Als iemand zegt verdrietig te zijn, dan begrijp ik dat omdat ik weet wat het betekent om verdrietig te zijn. De uitspraak van Nagel: 'Het subjectieve element van het bewustzijn kan niet worden onthuld in de fysieke operatie van een organisme' (zie Henk) suggereert een onzinnige samenhang. Als blozen een fysieke operatie is kan ik vragen of het rood worden in het gezicht een psychische kwaliteit heeft samenhangend met verliefdheid etc. Hij kan daarover wel jokken, maar dat maakt zijn subjectieve beleven niet ten principale ontoegankelijk. Mijn verliefdheid kan wel andere aspecten bezitten dan die van de ander maar dat anders zijn zit hem niet in het aspect verliefdheid, bijvoorbeeld wel in het feit dat het voor hem de eerste keer is en voor mij de 10 keer, maar gevoelens van verliefdheid zijn niet uniek. Een rood gezicht hebben na het lopen van de 100 meter mist die psychische kwaliteit, dat rode gezicht drukt niets anders uit dan inspanning met een verhoogde bloedtoevoer als gevolg. Nagel gaat ten onrechte uit van het unieke karakter van een bewuste ervaring. Het verschil in het zien van rood versus blauw is niet gelegen in wat het voor een persoon betekent de beide kleuren te zien, de kleuren verschillen gewoon. Bij het zien van een rode appel gaat het niet om een intern niet toegankelijk idee van roodheid, het gaat om het zien van het rood zijn van de appel. Crick weet zelfs in dit verband de vraag te stellen 'hoe verklaren we de roodheid van een appel'? Hij schijnt te denken dat we niet kunnen communiceren over de roodheid van een appel vooral omdat hij roodheid beschouwt als een aandoening van de geest en niet als kwaliteit van de appel. Beide gedachte zijn misconcepties. Genoeg over qualia.

Sicco de Jong 07-03-2011 @ 10:58

Maar dan heb ik toch nog wel een vraag aan Sicco de Jong. Is de laatste reactie niet in tegenspraak met uw allereerste reactie? Ik meende uit uw eerste reactie te begrijpen dat u het wel eens bent met Nagel. U schrijft daar: 'Ook de monistische opvatting die bewustzijn zoekt in het materiële systeem zal de oplossing van het zogenaamde mysterie van het bewustzijn niet naderbij brengen.' Over ervaringen kun je wel communiceren zegt u in de tweede reactie, je kunt ze wel overbrengen, maar het 'mijn' van een ervaring niet, zegt Nagel, als ik hem goed begrijp. Is dat niet zo ongeveer hetzelfde als wat u in de eerste reactie 'het mysterie van het bewustzijn' noemt?

henk keizer 07-03-2011 @ 16:51

'Het mysterie van het bewustzijn' is een veel gebruikte term van bepaalde neurowetenschappers die in hun zoektocht in het brein dat bewustzijn maar steeds niet vinden. Het is niet mijn opvatting dat het bewustzijn een mysterie is; het wordt het als je het (sic!) blijft zoeken in het brein. (Victor Lamme heeft ongeveer 2 milj.€ gekregen om die zoektocht te financieren, in mijn opvattingen en niet in die van mij alleen is dit weggegooid geld.) De opvatting van Nagel over de ontoegankelijkheid van dat 'mijn' is in lijn met dit zogenaamde mysterie, maar dat is dus niet mijn opvatting.

Sicco de Jong 08-03-2011 @ 08:15

Ik had het kunnen weten: ik had het 'zogenaamde' serieus moeten nemen.

henk keizer 08-03-2011 @ 09:45

@A. Teerds. @ W. Klever.
Heer Teerds U schrijft in de brievenrubriek van Elsevier (12 maart) dat Spinoza de eerste was die de vrije wil ontkende in de 17e eeuw. Maar Hobbes's Of Liberty and Necessity is van 1654 en in Engeland werd er over dat werkje direct al hevig gedissussieerd. Spinoza, die zelf geen Engels sprak, kende de vertaler van Leviathan, Abraham van Berkel!
Heer Klever, ik ben benieuwd of u uw tekst kunt terugvinden. Ik heb er wel spijt van dat ik de Nederlandse vertaling van Of Liberty and Necessity, die ik bezat, jaren terug heb laten veilen.

C.W. Schoneveld 11-03-2011 @ 14:47

@Heer Schoneveld. Wel gezocht, niet gevonden. Vermoedelijk heb ik die tekst alleen in colleges behandeld, waarvan ik geen afschriften heb bewaard.329217.

wim klever 11-03-2011 @ 22:46