BdSpinoza

Stan, ik wil Spinoza best volgen maar er bestaat ook neurobiologie, neurofilosofie en bijvoorbeeld embodied cognition. Deze inzichten kunnen toch Spinoza's eerste kennis, de directe samenhang van lichaam en denken verduidelijken. Ook al is die niet adequaat, eerder voorstelling dan idee. Je zou dan ook kunnen stellen dat de psychoanalyse binnen die eerste kennis blijft ronddraaien.
Deleuze, ja hier ga ik weer, plaatst in 'Practical' het bewustzijn in die eerste orde. Bewustzijn is de fysieke eigenschap van de voorstelling van het lichaam. Bewustzijn is secundair ten opzichte van de 'idee van de voorstelling' of het adequate en is maar waard wat de voorstelling waard is. Bewustzijn heeft geen kracht op zich, dat begint pas met het adequaat handelen en denken.

Zijn deze overwegingen zinvol om Spinoza te verduidelijken.
Groeten

ed 27-09-2015 @ 12:26

Ed, m.i. kán Deleuze niet gezegd hebben wat jij hier stelt
"Bewustzijn is de FYSIEKE eigenschap van de voorstelling van het lichaam." En als hij het wel zo gezegd zou hebben (ik heb nu geen zin dat na te zoeken), heeft hij Spinoza niet begrepen.
De imaginatio (die jij als 'voorstelling' vertaalt i.p.v. als 'verbeelding', wat ik verwarrend vind, daar je zoals vaak gebeurt 'voorstelling' ook als vertaling van 'idee' ziet, waar je spreekt over 'idee van de voorstelling') heeft iets lichamelijks (de affectiones laten sporen na in het lichaam, vandaar de mogelijkheid van het geheugen ervan), maar als 'eerste KENvorm' behoort het tot het denken. Die twee aspecten mag je niet als hetzelfde zien. Inderdaad koppelt Spinoza bewustzijn direct aan de aandoeningen (die van binnen of vooral van buiten op het lichaam afkomen) [2/23], maar het kenaspect is echt iets anders (behoort tot een ander attribuut) dan het lichaamsaspect. Bewustzijn hoort bij Spinoza toch echt tot het denken.

Stan Verdult 27-09-2015 @ 13:26

Stan, ook voor mij horen voorstelling, imagio, beeld, imaginatio, verbeelding tot de eerste KENsoort. Deze woorden zijn het gevolg van verschillende vertalingen te lezen. Zo weten we dat bij de uitdrukking 'Idee (a) van de idee (b), a de formele realiteit is van b, van het verwarde imagio. Deze formele realiteit is het object van een ander idee - de voorstelling of het beeld - dat het representeert. Vandaar zegt Deleuze, is het bewustzijn niet de morele eigendom van het subject maar de fysieke eigendom van het imaginatio. Het is niet de beschouwing (the reflection) van de geest op de idee, maar de beschouwing van de imagio in en door de geest (mind). Bewustzijn is secundair ten opzichte van de (adequate) idee. Of, de idee primeert over datgene (het beeld) waarvan het bewust is en bewustzijn is maar waard wat het verwarde en confuse beeld waard is. Tussen idee en 'Idee van de idee' is slechts het verschil van de rede. Beiden horen in het attribuut denken maar verwijzen naar verschillende krachten. De kracht van bestaan en de kracht van denken. Dit op dezelfde manier als het object van de idee en de formele idee.

Stan bedankt dat je mijn schrijven altijd overweegt. Groeten

ed 27-09-2015 @ 15:23

Stan en Ed,
Spinoza spreekt voor zover ik weet niet van 'bewustzijn' in de Ethica, en als je hem naar het bewustzijn zou vragen dan denk ik dat hij zal antwoorden dat de term 'bewustzijn' een universalium is, 1e kensoort. In 2/ax2 zegt Sp. alleen 'de mens denkt' en de NS voegt eraan toe 'wij weten dat wij denken'. 2/23 borduurt nop deze zelfkennis voort en geeft er een inhoudelijke verklaring bij: alleen voor zover de geest de ideeën van de aandoeningen van het lichaam kent. Hume borduurt wellicht daar weer op voort met zijn uitspraak dat het zelf of het bewustzijn 'a bundle of perceptions' is. M.a.w. het bewustzijn is een weinig specifieke abstractie van ons weten dat we veel ideeën hebben.

Adrie Hoogendoorn 27-09-2015 @ 15:24

Dag Adrie, fijn je nog eens te lezen.
Over de eerste en de tweede kenvormen schrijft Deleuze met zijn gekende vreemde formuleringen het eigenzinnige: 'Het is niet nodig te weten dat men weet om te kunnen weten, maar men kan niet weten zonder te weten dat men weet.' Ik moest het wel drie keer lezen!
Groeten

ed 27-09-2015 @ 16:06

@ Adrie,
Dé (enige) plaats waar Spinoza in de Ethica spreekt over bewustzijn (conscientia) is in de explicatio bij 3/Def.Aff1 - die gaat over de begeerte (ik had er recent een hele reeks blogs over). Daar kun je ook zien hoeveel belang hij aan het bewustzijn hecht, ofwel "dat de geest zich van zijn begeerte of aandrift bewust kan zijn" (quod Mens possit suae Cupiditas, sive apoetitus esse conscia). Het gaat hem er dus niet om alleen dat de geest de ideeën van de aandoeningen van het lichaam kent, maar dat hij daar wéét van heeft - zich dat bewust is. Als het louter om abstractie (om gevormde universalia) zou gaan zou Spinoza zich er m.i. niet zo druk om maken, zoals hij daar met enige klem uitlegt waarom hij er belang aan hecht dat hij in de definitie van Cupiditas het bewustzijn ervan impliceert.

@Ed,
idee is een concept dat de geest actief van iets (een object) vormt en dat is niet een beeld (of imagio). Spinoza ontkent ook uitdrukkelijk dat idee van iets als een soort plaatje in ons moet worden gezien. Je moet m.i. dus oppassen idee te snel met imagio gelijkte stellen. Ik heb de indruk dat je dat doet waar je schrijft: "een ander idee - de voorstelling of het beeld -...". Ook een inadequaat idee (van de eerste soort) is niet een soort plaatje of beeld, maar iets dat de geest vormt.
Wat je schrijft vanaf "Vandaar zegt Deleuze..." kan ik niet volgen; en dus kan ik er tot mijn spijt ook niet op reageren.

Stan Verdult 27-09-2015 @ 16:19

Hoofdpijn is bij spinoza het waarnemen van pijn in je hoofd. Weten dat dat de oorzaak van de pijn in je hoofd huist. Het bewustzijn ervan is verbonden met je hoofd. De taalkundige correlatie is duidelijk, maar het causale verband is veel ingewikkelder. Kennis van de neurologische werking van de hersenen is dan voorwaarde. Natuurlijk wist spinoza dat ook wel maar die kennis was nog niet voorhanden. Spinoza wist wel dat als je teveel alcohol drinkt een kater krijgt. Hij adviseerde daarom te matigen, wel verstandig zelfbewust gedrag. Spinoza deed dus geen uitspraken over zaken waar hij het fijne (verband) niet van wist. Dat de chemie of geest van de stof er mee te maken had kon onderzocht worden. In de zin van de juiste verstandsverhoudingen maakt hij geen onderscheid tussen geest en lichaam en werken beide adequaat samen. Teveel alcohol drukt beide ook ongecontroleerd uit.
Spinoza legt de nadruk op psychologisch goed gedrag in zijn Ethica en trekt dat redelijke en verstandige socaal-maatschappelijk gedrag door naar de politieke verhoudingen. Zelfbewustzijn is bij hem dus wel degelijk een functie van de hersenen ook al kan hij, hoe die hersenfuncties precies werken, in zijn tijd nog niet verklaren. Hij gaat niet verder dan de natuurlijke wederkerige eenheid tussen zijn en denken te beschrijven als een mate van wisselwerking, van zelfbewustzijn. Een natuurlijk concept dat we allemaal immanent bezitten, dat volgens natuurwetten werkt. Spinoza en in navolging Yalom hebben daar gelijk in. De eigen ervaringen van toen in de praktijk en de wetenschappelijke van nu bevestigen dat ook.

Bas Beekhuizen 27-09-2015 @ 18:16

Bas, je kraamt weer vreselijke onzin uit. Ik zal het deze keer niet wissen, opdat iedereen dat nog eens goed kan zien.
Hoezo maakt Spinoza "geen onderscheid tussen geest en lichaam"; hoe kún je zoiets beweren! En waar lees je bij hem dat beide [geest en lichaam] "adequaat samenwerken"? Ze zijn verschillende uitdrukkingen van hetzelfde [ding], in dezelfde "ordo et connexio". D.w.z. er is maar één proces, één werking, die je op twee manieren kunt bestuderen en beschrijven, maar dat is iets anders dan zeggen dat die twee manieren (modi) dan 'samenwerken'. Daar is juist bij Spinoza geen sprake van. Dat was precies zijn vernieuwing van de cartesiaanse visie. Je hebt het over "natuurlijke wederkerige eenheid tussen zijn en denken beschrijven als een mate van wisselwerking, van zelfbewustzijn" en legt zoiets dan Spinoza in de mond.
Je hoeft van mij niet te antwoorden; liever niet zelfs.

Stan Verdult 27-09-2015 @ 20:09

Stan je moet me juist citeren in de zin van de juiste verstandsverhoudingen, m.b.t. tot het verstand maakt Spinoza geen onderscheid tussen geestelijke en lichamelijke werking van de stof. Hij vat het in inderdaad als een samenwerkende eenheid op, als de verstandelijke ordening van ons zelfbewustzijn. Het drukt zich uit in taal en beweging, dat wat we geestelijk en lichamelijk vaardig gedrag noemen. Beide geven de bewustzijnstoestand, je mate van (on)bekwaamheid dynamisch weer in dat geval.
Ga niet iemand voorbarig van onzin uitkramen beschuldigen.

Bas Beekhuizen 27-09-2015 @ 21:48

Wie aan een zinsnede als "m.b.t. tot het verstand maakt Spinoza geen onderscheid tussen geestelijke en lichamelijke werking van de stof" een touw kan vastknopen mag het zeggen. Alsof "geestelijke werking van de stof" niet iets als vloeken tegen Spinoza is. Alsof Spinoza niet in 3/2 stelde en bewees: "Nec corpus mentem ad cogitandum nec mens corpus ad motum neque ad quietem nec ad aliquid (si quid est) aliud determinare potest."

Stan Verdult 27-09-2015 @ 23:11

Stan doe niet zo Krampachtig. Spinoza vat de stof of materie natuurkundig op,"dat geest en lichaam EEN en DEZELFDE ZAAK ZIJN die nu eens als de openbaring van het kenmerk denken en dan weer als de openbaring van het kenmerk van zijn kunnen worden beschouwd ." Naar opmerking bij stelling 3/2. Hij legt het daar dynamisch (naar de wetten van mate van bewegend verband) uitvoerig uit en herhaald dat nogmaals in de conceptuele redelijke, verstandelijke taal ofwel in dezelfde begrijpelijke zin die ik heb weergegeven. Iedereen kan dat daar nalezen. Zonder geest geen lichamelijk gedrag en omgekeerd. Je moet dan wel God als de (scheikundige) werking van de natuur natuurkundig willen opvatten.

Bas Beekhuizen 28-09-2015 @ 00:22

Stan,
Om nog even voort te borduren op wat je op 16:19 over idee zegt: Sp, noemt in 2/d3 een idee, zoals je schrijft, een 'begrip van de geest'. In feite maakt hij dus geen onderscheid tussen idee en begrip. Het merkwaardige is dat de metafysica, en m.n. de scholastieke metafysica wel degelijk een onderscheid tussen idee en begrip maakt.

1. B e g r i p p e n = Lat. con-cepten zijn letterlijk samen-vattingen, abstracte voorstellingen achteraf, geabstraheerd van de oorspronkelijke rijke veelheid, en eindterm van ontvangen kennis. Abstractie is het weglaten van specifieke differenties. Hoe abstracter het begrip, hoe armer de inhoud. De concrete zijnden waarvan het begrip uitgezegd wordt, zijn rijker en gedifferentieerder. Dus iedere concretisering is een verrijking.
2. I d e e ë n zijn concrete voorstellingen vooraf, als bronnen, beginterm van scheppende kennis, zonder abstractie, met intact laten van specifieke differenties. Hoe algemener een idee, hoe rijker de inhoud. De concrete zijnden waarin de idee zich realiseert blijven achter bij de gedifferentieerdheid van de oorspronkelijke idee. Dus iedere concretisering is een verarming.
(uit: Vennix, Inleiding in de metafysica (RU Nijmegen 2006).

Ik denk dat de reden waarom Sp. geen onderscheid maakt tussen concept en idee is dat zijn Godsidee samenvalt met de Natuur. Het verschil tussen abstractie (= het buitensluiten van differenties) bij de concepten van de theologie, en contractie (= het toevoegen van differenties) bij de ideeën van de theologie, vervalt dan.

Adrie Hoogendoorn 28-09-2015 @ 08:58

@adri. Ik betwijfel of je kunt zomaar kunt zeggen dat Spinoza met 'concept' ('conceptum') een 'begrip' bedoelt. Ik denk eerder dat hij met 'concept van de geest' zoiets bedoelt als 'iets niet-materieels dat door de geest wordt voortgebracht'. Hij bedoelt daar zeker niet een begrip mee zoals jij dat uitlegt voor de scholastieke metafysica. Hetzelfde geldt trouwens voor 'idee'.

henk keizer 28-09-2015 @ 12:26

Adrie en Henk,
het vernieuwende van Spinoza en ook bij Descartes (in "De wereld en de mens" uitgegeven na zijn dood en die van Spinoza) is dan dat de Rede ofwel het verstand van elk bijzonder ding het algemeen sturende element in het leven is. Het functioneert richting gevend t.a.v.. de wijze van denken en zijn m.b.t. de kans op (voort)bestaan. Pas veel later kan dat volgens de natuurwetten 'voortplantende' concept als een evolutionair natuurkundig (biologisch waarneembaar) selectief principe bij Darwin en een natuurkundig (kosmologisch waarneembaar) principe bij Einstein worden geformuleerd; zelfs atomair en moleculair werkend volgens de quantumdynamica. Het zijn natuurkundig (scheikundig) equivalente principes die we wetenschappelijk als feit kunnen waarnemen. Vannacht heb je het misschien nog kunnen zien aan de kleur verandering van het reflecterende zonlicht, van wit naar rood, door de tussenkomst van de aarde op de langzaam verduisterende maan. De zichtbare astronomsche scheikundige dynamiek van wisselwerkende hemellichamen.

Bas Beekhuizen 28-09-2015 @ 12:53

Adrie,
Voor inzicht in de breuk met de scholastiek m.b.t. conceptus en idea door Descartes en de manier waarop Spinoza daarin meegaat en ervan afwijkt, verwijs ik naar het PDF van de Japanner Tomomi Asakura in het blog "Idea rei singularis" - een bijzonder intrigerend en verhelderend artikel.

http://spinoza.blogse.nl/log/idea-rei-singularis.html

Stan Verdult 28-09-2015 @ 13:05

Jammer dat je me wist mijn laatste bijdrage sloeg juist ze goed op de koptekst: "Zelfbewustzijn zou volgens Irvin D. Yalom ingebouwde functie van onze hersenen zijn".
Wetenschap interesseert je kennelijk niet. Bedankt voor je gedragswijze. Het maakt veel duidelijk over je wijsbegeerte.

Bas Beekhuizen 28-09-2015 @ 15:28

@Henk,
Wat ik bedoel is dat voor de scholastiek de Godsidee de meest rijke idee is, en de Natuur het meest arme, want abstracte, begrip. Als je nu, zoals Spinoza doet, God gelijk stelt aan de Natuur dan beland je in de contradictie dat de meest rijke idee gelijk is aan het meest arme begrip. Ergo: idee en begrip (Lat conceptus) worden door Sp. zonder onderscheid aan elkaar gelijk gesteld. God en Natuur zijn even rijke ideeën/begrippen.
@ Stan, dank voor de verwijzing.

Adrie Hoogendoorn 28-09-2015 @ 16:33

@BB,
Wegens je gesputter breng ik hieronder de gewiste tekst weer terug. Zo kan ieder je claim beoordelen dat je tekst, zoals je beweert, juist zo treffend op dit blog paste (mij ontgaat dat volkomen). Je schreef:

"Als aanvulling. De scheikundige betekenis van moleculen kunnen we nu al via nanotechnieken verhelderen. Vertalen van het moleculair veranderende spectrum wordt dat genoemd. Een soort microscopische beeldverwerking op moleculaire schaal. We zien daarmee hoe de hersencellen, witte en de grijze stof, in ons brein de lichaamsfuncties neurologisch communicerend (wisselwerkend) aansturen.
Bas Beekhuizen @13:44"

Stan Verdult 28-09-2015 @ 16:38

Lang geleden dat er nog zo veel deelnemers waren aan een discussie. Best gezellig, mag meer gebeuren! Bedankt Adrie voor je interessante verheldering van de scholastieke interpretatie van concept en idee. @Henk: uit 2d3 lijkt toch duidelijk te volgen dat Spinoza idea en conceptum aan mekaar gelijk stelt? Of zie jij elders in de tekst een andere betekenis voor conceptum verschijnen?

Mark Behets 28-09-2015 @ 21:17

Kan je de eerste kenvorm affect-idee (ideas affectionum) noemen en de tweede kenvorm concept-idee (idea intelligo)? De eerste is altijd verward en de tweede kan pas adequaat of niet adequaat worden.
Zo begrepen is Yalom's zelfbewustzijn als eerste kenvorm verbonden met het lichaam (Hij zegt hersenen). Misschien bedoelt hij het zo?

ed 28-09-2015 @ 22:53

Stan, vind je het niet vreemder dat Yalom in het interview ergens zegt: "Kant maakte me bewust dat niemand precies dezelfde ervaring heeft."
Hoe heeft Yalom dan de affectiones van Spinoza gelezen? Het is Sp die duidelijk laat zien dat geen twee mensen dezelfde affecties ervaren en hieruit zeker niet dezelfde affecten ontstaan die tot handelen of lijdingen leiden. Meer nog, pas in de affecties (inwerkingen) en de affecten (verwerkingen) ontstaat pas het subject en het object. Telkens opnieuw en opnieuw. Daar verwijzen Deleuze en Heidegger naar met boektitels als 'Herhaling en verschil' en 'Zijn en tijd'.

ed 29-09-2015 @ 10:12

Ed, eens met je laatste reactie. Inderdaad opvallend dat hij daarover Kant i.p.v. Spinoza noemt. Dank voor deze attendering.

Stan Verdult 29-09-2015 @ 10:58

@mark. Inderdaad, in 2d3 stelt Spinoza idea en conceptum aan elkaar gelijk, of liever, Spinoza zegt dat een idee een concept van de geest is (theoretisch zou een concept ruimer kunnen zijn). Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik heb alleen gezegd dat je hier concept niet gelijk kunt stellen aan begrip. Voor zover ik weet geeft Spinoza nergens aan wat hij precies met 'concept' bedoelt. Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat hij hiermee hetzelfde bedoelt als de scholastici. Je kunt er wat over te weten komen door na te gaan wat er bij hem allemaal onder 'idee' valt.
@ed. Volgens de definitie zijn ALLE ideeën concepten van de geest (vandaar ook dat concept niet gelijkgesteld kan worden aan begrip)

Het oorspronkelijke probleem is boeiend: de relatie (?) tussen hersenen en bewustzijn. Ze hebben wat met elkaar te maken. Maar niet rechtstreeks. Ik denk dat de missing link het formele zijn van de menselijk geest is. Deze idee is verbonden met elk vezel van het lichaam (2/15). Het is de idee die formeel volgt uit het attribuut denken zoals het lichaam formeel volgt uit het attribuut uitgebreidheid. Het is de idee die innig verbonden is met het lichaam, maar die het lichaam niet 'kent' (2/21s). Is in alles volledig parallel met het lichaam (zijn beide uitdrukking van hetzelfde ding). Daarnaast is er het objectieve zijn van de menselijke geest, dat volgt uit de idee van God (2/7c). Dat is de idee die het lichaam 'kent'. Als Yalom zegt dat zelfbewustzijn een ingebouwde functie van de hersenen is, zegt hij in spinozistische termen dat zelfbewustzijn een ingebouwde functie is van de formele idee van de hersenen. Volgens Spinoza: niet de hersenen bepalen wat de objectieve idee van het lichaam kan (bijv. zich bewust zijn van iets), maar de formele idee van de hersenen.

henk keizer 29-09-2015 @ 19:58

Vergelijkbare ervaringen en onderzoek onder dezelfde verhoudingen leiden bij Spinoza e.a. tot wetenschap. Percepties, menselijke gewaarwordingen, worden zo verwerkt tot waarnemingen van constante relaties, tot een waarnemingsconcept. Door de microscoop en telescoop en het onderzoek aan plant, dier en mens ontstonden toen redelijke beschrijvingen van de bewegingswetten. Wiskundige beschrijvingen van de zich ontwikkelende natuurkunde. Ze strookten niet met eerdere opvattingen van Aristoteles en de de Christelijke theologische opvattingen. De kennisleer van de Natuur zat heel anders in elkaar.
De natuur functioneerde in werkelijkheid veel complexere dan voor 1500 werd gedacht. De moderne wetenschap ging na de ontdekkingen van de astronomen Copernicus, Galilei en Kepler twijfelen aan de eerdere astrologische denkbeelden. De bandbreedte waarin de natuur werkte kon beter door observatie van de werkelijkheid worden vastgesteld. God werkte als de natuur en niet naar de schrift of de speculatieve ideeënwereld van filosofen en dus niet naar hun hiërarchisch bovenzinnelijke metafysica. God was vergelijkbaar met de werkelijkheid van de Natuur en die werkte lichamelijk naar natuurlijke verhoudingen. Bij de mens treedt dat lichamelijk en geestelijk op in individuele en onderlinge verstandsverhoudingen.
Spinoza beschrijft dat bewust natuurlijke gedrag in de trant van de wiskunde aan de hand van stellingen in zijn Ethica. Eerst legt hij een oorzakelijk onlosmakelijk werkbaar verband tussen God en de natuur. Er gaat en staat niets boven de Natuur. Ze is haar eigen oorzaak. Haar werking is immanent in alle dingen. De natuurlijke dingen planten zich voort tot genatureerde complexe bijzondere dingen tot een wereld met veel onderscheiden dingen, levend in toenemende complexe natuurlijke verhoudingen. De werking van een vrome Christelijke God wordt onherkenbaar in de door vele dingen aangedane gewone mens.
De mens zoekt in die complex bevolkte wereld zijn natuurlijk voordeel, maar niet altijd op de goede wijze. Hij doet het emotioneel en meestal niet met zijn hoogste goed, zijn verstand. Het streven naar de goede verstandsverhoudingen moet en kan weer zijn praktisch doel worden (zie ook bij Kant). Dat werd Spinoza zich bewust. De mens moet zijn gedrag dan niet ontwikkelingen op grond van simpele principes, beloning en straf, maar op grond van zijn eigen verstand, de zelfkennis van zijn eigen natuur. Het verbeteren van de macht van zijn verstand, het doelbewust gebruik van zijn verstandsvermogen bij zijn doen en laten. Alleen dat kon hem psychologisch en daadwerkelijk verlichten. Dat zelfbewustzijn gaf hem evenwicht. En voordeel in het leven geven!

Constante natuurlijke verbanden ofwel natuurwetten geeft Spinoza daarom als verstandig (naar wiskundig bewijs) samenwerkende factoren aan. Natuur en verstand zijn bij Spinoza constante wisselwerkende principes: het levensbeginsel. Zonder dat bestaat er geen natuurlijke werking ofwel voortplanting.
Ons verstand bewust gebruiken, verstandig gedrag naar denken en zijn, ofwel bewustzijn, vinden we daarmee terug in de redelijke werking van ons brein en drukt zich in geestelijk communicatief taalgebruik en in lichamelijk vaardig handelen uit.
Het is later bij Darwin beschreven als natuurlijke selectie en seksuele selectie ofwel een evolutionair zich versterkend zichtbaar in het gedrag van de aardse natuur ontwikkelend proces. En bij Einstein als een kosmologisch tijdruimtelijk materieel evoluerend proces. Toegepast op het genetisch materiaal leverde dat de moleculair functioneel werking ervan op (RNA/DNA).
Deze kennis beschouwd ons lichaam en de werking van onze hersenen als functioneel werkend. Het kan dan toch niet anders dan we ons gedachten over de wereld en onszelf, ons bewustzijn, met die natuurlijk opgebouwde lichamelijke functionaliteit in samenwerking met onze zintuigen vormen ofwel de wijsbegeerte in kennisleer naar de functionele natuur, in de zin van Spinoza, immanent vorm en inhoud geven.

Bas Beekhuizen 29-09-2015 @ 21:39

Ed,
In je reactie van 10:12 citeer je dat Yalom aan Kant de uitspraak toeschrijft dat niemand precies dezelfde ervaring heeft. Als Kant dat inderdaad gezegd heeft dan geeft hij (Kant) zelf daarmee niet bepaald de hoofdsom van zijn kenleer weer. Want deze luidt dat de menselijke geest ruimte, tijd en causaliteit aan de dingen in de wereld oplegt. Deze zaken maken de fenomenale wereld mogelijk, ze zijn voor een ieder gelijk en maken zo de fysica van Newton mogelijk en het determinisme. Als ding-in-zichzelf is de mens niet aan causaliteit en determinisme onderworpen,is hij vrij en wordt ethiek en kunst mogelijk. Hierin verschillen we wellicht. Maar ook hier probeert Kant te normeren en poneert hij de categorische imperatief (ethiek) en het belangeloos welbehagen (kunst).

Adrie Hoogendoorn 29-09-2015 @ 22:53

De Christelijke mens legt apriori een idealistisch gecorreleerd verband aan de wereld op: een moralistisch werkende God. Een autoriteit. Geest en lichaam zijn dan onderworpen aan een bovennatuurlijke kracht. Ze kennen geen verband. Spinoza legt in zijn kenleer weer een adequaat natuurlijk werkend causaal verband aan de wereld op. In zijn concept ondergaat elk lichaam constant de relatieve werking van de bewegingswetten in de natuur. Het functioneren van die dynamisch functionerende wetten, ofwel het gedrag van de dingen in de natuur naar de natuurwetten kon daarna pas naar de juiste natuurlijke verhoudingen in wiskundige vergelijkingen worden geformuleerd. Eerst door Newton en later door Einstein. Proefondervindelijk onderzoek maakt dus achteraf uit of theoretisch concepten de werkelijkheid gang van zaken voldoende voorspelbaar weergeven. De paradigma shift van Spinoza bleek na Darwin en Einstein, gegrondvest op het functioneren van de evoluerende werkelijkheid. Het bleef daarmee gevaarlijke kennis in de ogen van vele theologen.

Bas Beekhuizen 30-09-2015 @ 00:51

@ Henk,
Alle ideeën zijn concepten van de geest.
De 1ste kenvorm is een concept dat in de 2de kenvorm via de formele constructie een begrip wordt en in de 3de kenvorm een intuïtief kennen.
Overstijgt de 3de kenvorm het begrip? Verdwijnt het begrip in het intuïtief begrijpen? Ik vraag het om de dingen te verduidelijken of is het muggenziften? Ik merk wel dat je om Sp te begrijpen je Spinoza's eigen termen moet verstaan en gebruiken.

@ Bas,
Zoals ik hierboven aangeef is het heel belangrijk om Spinoza's begrippen te gebruiken om hem te verduidelijken. Ik waardeer je omschrijvingen met je eigen woorden maar dan wordt het vaak onduidelijk wat je wil zeggen. Het is noodzakelijk om een filosoof in je eigen woorden te kunnen uitleggen om zeker te zijn dat je hem begrijpt, aan napraten heb je niets. Maar jouw teksten zijn vaak moeilijk te volgen en je moet al lezend inschatten waar je naartoe wil.
Groeten.

ed 30-09-2015 @ 11:45

Ed,
In de Ethiica 2 legt Spinoza uit wat hij onder perceptie verstaat en conceptie. Hij maakt dat een onderscheid tussen, gewaarworden en waarnemen in zijn kennisleer. Uiteindelijk gaat dat laatste over een wetenschappelijke benadering, die je verstandelijk slechts in die context kan begrijpen en inschatten als een het eigen maken van de juiste voorstelling van de gang van zaken in de wereld.
De kennisleer van de Ethica kan ook slechts in haar hele context begrepen worden als een redelijke gedragsleer die je verstandelijk verder helpt. Een verstandelijk concept. Je dat bewust worden is niet makkelijk en kost telkens inspanning. Dat gaat niet in een klap. Uiteindelijk berust ook de intuïtief begrepen ervaring weer op je eigen hersenwerk. In brief 40 maakt hij dat duidelijk met het lezend begrijpen van een boek. Niet slechts overschrijven dus maar de dingen in hun werkelijk verband willen leren kennen. We hebben daar de kennis van toen en nu bij nodig.

Bas Beekhuizen 30-09-2015 @ 15:15

Bas, het verschil tssn perceptie en conceptie is niet dat het laatste een meer wetenschappelijke kijk vraagt, het gaat om de technische denkvorm. De ideeën van de eerste kenvorm zijn concepten en nog geen begrippen. Begrippen brengen enerzijds een formele intrinsieke constructie in de idee en tegelijk door het verbinden van genetische oorzaken een adequaatheid in de idee. Het concept is een idee, een begrip is de Idee van de idee. Deze tweede stap, het begrip vormen, is de formele kracht van de idee die enkel plaats kan vinden in het attribuut denken.
Dit alles is een denk-technische vaardigheid, geen meer wetenschappelijke zoals ik meen te lezen in je laatste tekst. Een concept is geen bewust worden van het verstand zoals je aangeeft. Het is een creatief denkproces dat idd hard werken vraagt. De cirkel in het attribuut denken heeft niet alleen overal de zelfde straal. Spinoza geeft zelf het voorbeeld.
Waar jij schrijft 'de dingen in hun werkelijk verband brengen' is zo'n onjuiste en onduidelijke omschrijving voor het idee. Het adequate idee vraagt een generische oorzakelijkheid en dat is iets heel anders dan een 'werkelijk' verband. Er is, iets provocatief geformuleerd, zelfs geen verband tussen de idee van de idee en het ideatum buiten het begrip.

ed 30-09-2015 @ 19:51

Bas, als er genetisch staat moet dat generisch zijn. Mijn spellingscontrole speelt me parten.
Groeten.

Aan de anderen, als ik het fout zie verbeter me dan.

ed 30-09-2015 @ 19:55

Jij vat de woorden zijn en denken niet in een communicatief samen. Het communicatief werkbaar vorm en inhoud geven aan je verstand. Dat plaatsen in een nieuwe context doet Spinoza in zijn kennisleer (God is de werkende Natuur) . Het is niet alleen een voorstelling naar de werkelijkheid maken die technisch (wiskundig) begrepen kan worden, maar een adequate voorstelling van zaken die getoetst kan worden en voor verbetering vatbaar is.
In brief 83 legt Spinoza uit dat de werkelijkheid veel complexer is dan een idee of beschrijving wat een ideale cirkel figuurlijk is.(kritiek op Descartes definitie van uitgebreidheid. In werkelijkheid bestaan er geen volledige perfecte cirkels, cirkelbanen of ideeën. De wiskunde en scheikunde van toen is niet meer die van nu. Einsteins geeft daar het bewijs voor. Voor zijn concept was nieuwe wiskunde nodig. Zijn theoretische formulering benadert zo de gang van zaken in de bewegingsleer met onvoorstelbare precisie. Hij legde het 4-dimensionale verband tussen tijd en ruimte met behulp van de constante lichtsnelheid op een nieuwe manier uit. Natuurlijk getuigd dat van zijn creativiteit om met gegevens om te gaan.. Het kwam niet uit de lucht vallen maar het zat in de lucht. Zijn oplossing steunde net zoals bij Newton op experimentele wetenschappelijke waarnemingen van tijdgenoten die hij zonder schroom uitprobeerde.

Bas Beekhuizen 30-09-2015 @ 21:24

Terug over zelfbewustzijn als ingebouwde functie van de hersenen.
Misschien baseert Yalom zich op de TIE.
TIE 31: '...with the tools they were born with ...' over het maken van werktuigen, en, 'in the same way the intellect by it's inborn power ...'
TIE 39: 'there must first of all exist in us a true idea as an innate tool,...' (Innate of inborn tool.)
Ik heb alleen de Engelse versie op mijn tablet. Misschien haalt Yalom hier zijn mosterd.

ed 30-09-2015 @ 21:32

Bas.
Idd, zijn en denken vat ik en Spinoza niet communicatief samen. De idee van de idee verhoudt zich niet met een reeds bestaand zijn. Het zijn volgt pas uit de idee van de idee. Maar dat is iets anders dan de communicatie die jij schrijft. Het adequate idee kan niet getoetst worden aan een 'werkelijkheid' buiten de idee. Maar ik denk dat we naast elkaar praten. De kracht van het denken in en door de idee bij Sp heeft dan ook niets te maken met experimentele wetenschappelijke waarnemingen.

ed 30-09-2015 @ 21:48

Ed.
Zijn en denken vormen onderscheiden lichaamstalen, ook in de digitale context en naar de gebruiksaanwijzing van het internet waarin we nu trachten te communiceren. Ook dat laatste moest natuurkundig en met behulp van wiskunde ontwikkeld worden. Het wil inderdaad niet zeggen dat we elkaar verstaan. Zo vanzelfsprekend gaat het niet. Daar ben ik me bewust van. Het lijkt me daarom verstandig om er nu een nu een punt achter te zetten.

Bas Beekhuizen 30-09-2015 @ 22:20

@ed. Ik heb niet begrepen dat Yalom zich op Spinoza beroept.

henk keizer 01-10-2015 @ 08:03

Had het nog even na moeten lezen. Het is niet uit te sluiten.

henk keizer 01-10-2015 @ 08:21

@Henk,
Je hebt gelijk. In het interview verwijst Yalom niet naar Spinoza als hij zegt: 'Zelfbewustzijn is een ingebouwde functie van de hersenen.'
Het is Stan die deze uitspraak was opgevallen omdat hij er juist een reeks interessante beschouwingen over gebracht had, maar dat weet je. En hoe kan Yalom met zijn kennis van Spinoza dit gezegd hebben over het bewustzijn was de insteek van Stan voor dit onderwerp. En zo ging de bal aan het rollen. Maar ook al verwijst Yalom niet naar Spinoza, in TIE 31 en 39 praat SP wel over 'ingeboren krachten'. Vandaar mijn kleine hint.

ed 01-10-2015 @ 09:16

@Ed @ 21:32,
Of je naar de TIE zou kunnen wijzen als een plaats waar Spinoza het intellect als uit materie zou laten voortkomen, zoals jijn lijkt te suggereren, betwijfel ik zeer. Het onderscheid tussen het geestelijke en het stoffelijke is ook in de geciteerde §§ uitdrukkelijk aanwezig. In de schitterende gereedschapsmetafoor die in §30 begint geeft Spinoza juist uitdrukkelijk aan dat hij het geestelijke (het intellect) zich ziet ontwikkelen, ZOALS gereedschap als de hamer om ijzer te smeden. Net zoals de mensen dat met hun aangeboren gereedschap (hun handen, hun lichaam) konden doen ontstaan, zo ook "verschaft het intellect zich door zijn aangeboren kracht intellectuele instrumenten." (Vert. Theo Verbeek). In de noot erbij zegt Spinoza: "Onder aangeboren kracht versta ik datgene in ons wat niet door uitwendige oorzaken veroorzaakt wordt en dat wij later in mijn Filosofie zullen uiteenzetten." Het is een beperkende en m.i. niet-spinozistische interpretatie, Ed, om 'aangeboren kracht' als verwijzend naar alleen het lichamelijke te zien, terwijl Spinoza hier juist uitdrukkelijk onderscheid maakt tussen aangeboren kracht van handen (en hersenen) en de aangeboren kracht van intellect (door ze met elkaar te vergelijken). Lichaamskracht én geestkracht zijn in eenzelfde proces aangeboren én kunnen zich verder ontwikkelen (emenderen) - het onderwerp van de TIE.

Verder, Ed, heb je gelijk in je schets van hoe dit blog ontstond. Ik kan niet aantonen dat Yalom zich in de door mij geciteerde passage uitdrukkelijk op Spinoza beroept. Alleen dat het interview vooral over zijn visie op Spinoza gaat en de aanleiding zijn Spinoza-boek vormde. Als hij zelf zijn van Spinoza afwijken in dezen had ingezien, had hij daar wel iets over mogen zeggen. Nu ontstond vanuit het geheel de indruk dat hij vanuit Spinoza sprak.

Stan Verdult 01-10-2015 @ 10:25

Stan.
Conclusie: Het probleem is ontstaan omdat zelfbewustzijn als ingebouwde hersenfunctie van de hersenen door jou als een lichamelijke (fysieke) functie van Yalom werd opgevat. Stan concludeert immers: "Zelfbewustzijn kan dus geen functie van de hersenen zijn", na zijn Spinoza les 1.
a) blijkt het achteraf niet zozeer uit het interview dat Yalom het zo opvat;
b) natuurkundig en neurobiologisch kan het best een functie van de hersenen zijn, inmiddels klopt dat ook met de wetenschappelijke opvattingen;
c) hersenwerk opgevat als Rede of verstand laat zijn en denken elkaar aanvullen als een gemeenschappelijke dynamische verenigde functie van de Natuur: het verstand naar (zelf)bewustzijnsvermogen E2 st. 17 e.v. bij Spinoza m.b.t. bestaan en voortbestaan beantwoord aan natuurwetten die natuurkundig werken.

Bas Beekhuizen 01-10-2015 @ 14:31