Breviarium Spinozanum: ‘absolutus’ & ‘absolute’ bij Spinoza [4 en slot] absoluta Cogitatio

Dan ben ik nu toe aan het laatste blog waarom ik de reeks begonnen ben. In het eerste blog gaf ik aan welk vraagstuk was ontstaan omtrent de juiste vertaling van absoluta Cogitatio, en gaf ik een eerste verkenning van hoe ‘absoluut’ in filosofische woordenboeken behandeld werd. In het tweede blog bracht ik het lemma Absolu(e), Absolument (absolutus, absolute) zoals het behandeld werd door Charles Ramond in zijn Dictionnaire Spinoza. In het derde blog schetste ik de twee betekenissen-varianten van ‘absolutus’ zoals Spinoza die zelf toelicht, resp. in de CM en de Ethica.

Tweemaal vinden we in de Ethica de notie absoluta Cogitatio: in 1/21d en in 1/31d. Hoe moet dit ‘absulute denken’ verstaan en dus toegelicht worden? De voorbije dagen heb ik de betreffende teksten en de vertalingen ervan tot mij door laten dringen tegen de achtergrond van de twee betekenissen-varianten, zoals ik ze geschetst heb:
1. Absolute is in de godsdefinitie een soort sterk vergrotende trap. Absoluut drukt hier uit: compleetheid, volmaaktheid, volheid, onbeperktheid, totaliteit, grootste of maximale mate van volledigheid of dergelijke omschrijvingen;
2. Absolutus, zoals toegepast in de CM bij ‘absolutus malus, absoluut kwaad’ dient verstaan en vertaald te worden als: los, op zichzelf, zelfstandig, zonder enig verband/betrekking/relatie tot iets.

We moeten dus uit de kennelijke opzet, af te leiden uit de context, afleiden welke van deze betekenissen Spinoza op de genoemde plaatsen voor ogen heeft.

[1] De eerste keer komen we absoluta Cogitatio tegen in het bewijs bij stelling 1/21. De stelling luidt (ik neem de vertaling van Corinne Vermeulen: Alles wat uit de absolute natuur van een attribuut van God volgt, heeft altijd oneindig moeten bestaan, dat wil zeggen is door dat attribuut eeuwig en oneindig.”

Hier zitten we met ‘absoluta natura’ van een attribuut al meteen met de vraag of hier, zoals er bij 1/def6 een onderscheid bestaat bij infinitus (nl. 'absoluut' resp. 'in zijn soort') net zo’n onderscheid bestaat tussen de absuluta natura attributi Dei en de absuluta natura Dei waarmee het bewijs eindigt? Ik denk dat de conclusie eenvoudig moet zijn dat het om één en dezelfde absolute natuur gaat, en dat we die uiteraard lezen in de eerste betekenisvariant.

Het bewijs [1/21d] is contrafactisch resp. als een redenering ex absurdo opgezet en niet meteen eenvoudig te begrijpen. Ik laat dat rusten. Daarin komt deze passage voor:

Datur igitur Cogitatio non constituens ideam Dei, ac propterea ex ejus natura, quatenus est absoluta Cogitatio, non sequitur necessario idea Dei (concipitur enim ideam Dei constituens et non constituens). Quod est contra hypothesin.

Er bestaat dus een denken dat niet de Godsidee vormt en uit zijn natuur, voor zover deze louter denken is, volgt dus niet noodzakelijk de idee van God. [Vert. Henri Krop. Hij vertaalt absoluta Cogitatio, als “louter denken” en leest het dus blijkbaar als behorend tot de tweede betekenisvariant. Corinne Vermeulen doet geen keuze en vertaalt gewoon met ‘het absolute denken’. Daarbij blijft dan in het midden wat dat dan wel zou betekenen.

Eerder had ik met Krops vertaling geen problemen, maar inmiddels ben ik geneigd absoluta Cogitatio te duiden in de eerste betekenisvariant: het volle denken, het volstrekte, het perfecte denken.

[2] De tweede en laatste keer lezen we over absoluta Cogitatio in het bewijs bij stelling 1/31.

Per intellectum enim (ut per se notum) non intelligimus absolutam Cogitationem, sed certum tantum modum cogitandi, qui modus ab aliis, scilicet cupiditate, amore etc. differt, adeoque (per defin. 5.) per absolutam Cogitationem concipi debet, nempe (per prop. 15. et defin. 6.) per aliquod Dei attributum, quod aeternam et infinitam Cogitationis essentiam exprimit, ita concipi debet, ut sine ipso nec esse nec concipi possit; ac propterea (per schol. prop. 29.) ad Naturam naturatam, non vero naturantem referri debet, ut etiam reliqui modi cogitandi. Q. e. d.

Ik geef alleen de vertaling van absoluta Cogitatio (hier in de vierde naamval):
Krop vertaalt: “denken zonder meer” en Vermeulen vertaalt: ‘het denken op zich’. Beide vertalingen behoren tot de tweede betekenisvariant.
Gezien het vervolg in de tekst dat de absoluta Cogitatio betreft “het attribuut van God dat het eeuwige en oneindige wezen van het denken tot uitdrukking brengt etc.” is m.i. duidelijk dat hier de eerste betekenisvariant aan de orde is, zodat vertaald ofwel toegelicht zou moeten worden met: het volledige denken, het volstrekte denken, het denken in zijn volle compleetheid, het alomvattende denken.

Kortom, ik ben eruit.

spinoza | 31-01-2016 | 15:12 | Link | Reacties (22)

Reacties

Stan, je bent er uit wat je onder 'absolute' in 'het absolute denken' moet verstaan. Dat is gelukkig, maar het is veel gedoe om niks. Ben je er ook uit dat in 1/31d 'het denken op zich' een prima vertaling is van 'absolutam cogitationem'? Want daar ging het toch om? Laat maar eens in een blok zien dat 'het denken op zich' hetzelfde betekent en dezelfde lading heeft als 'het absolute denken' en dat al die fraaie adjectieven en omschrijvingen ook daar op van toepassing zijn. Dat zal je niet lukken.
Maar nog geheel afgezien daar van: vertalen is niet parafraseren of uitleggen, zeker niet bij een boek als de Ethica, waar de formuleringen nauw luisteren. Als Spinoza 'absolutem' schrijft, dan is de aangewezen vertaling 'absolute'.

Vreemde reactie, Henk. Wat het eerste betreft: die vraag was al beantwoord, daar ging dit blog juist over. Wat het tweede betreft: wij denken verschillend over vertalen en toelichten. Laat dat maar zo. Aan jou is de ontdekking van de verschillende betekenissen van 'absolutus/absolute' bij Spinoza blijkbaar niet besteed. Het zij zo.

Stan, je kunt het maar niet uit je pen krijgen dat in 1/31 'het denken op zich' en 'het denken zonder meer' geen 'prima vertalingen' (jouw woorden) zijn van 'absolutam cogitationam' (onbedoeld zijn je laatste blogs één pleidooi tegen deze vertalingen). In plaats daarvan kom je met open deuren over de betekenis van 'absolute'. Je verwijst naar het blog van Adèle Meijer, alsof daar de betekenis van 'absolute' in het geding was. Het woord komt daar alleen voor in een discussie over de vertaling van 'absolutam cogitationam'. Dat negeer je volkomen en je doet nu of de discussie beklonken is nu je de betekenis van 'absoluut' het vastgesteld, althans zo komt het op mij over. Ik merk wel, als in een discussie de ander het gelijk dreigt te krijgen, je er dan verder het zwijgen toe doet (ook nu weer). Hou je toch een beetje je eigen gelijk.

Houwen zo, Henk, mij best. Jou gaat het om 'gelijk krijgen', mij om 'begrip krijgen'.

Je gaat weer nergens op in. Toon je begrip dan maar: zijn 'het denken op zich' en 'het denken zonder meer' in 1/31 'prima vertalingen' van 'absolutam cogitationem'?
(daar ging de discussie in het blog van Adèle Meijer over)

Was al beantwoord. Zie reactie 02-02-2016 @ 10:52

n.a.v je weggehaalde reactie ('.... lees mijn blogs'): Daar heb je een punt. Ik neem een beetje gas terug. Het is natuurlijk legitiem om naar de betekenis van 'absolutus' te zoeken als je 'absolutam cogitationem' wilt vertalen en als je meent niet gewoon te moeten vertalen met 'het absolute denken'. Uit je laatste blog kun je inderdaad afleiden dat je de vertalingen van Krop en Vermeulen niet goed vindt. Het was makkelijker geweest als je teruggekoppeld had naar de oorspronkelijke vraag. Maar het is bovendien om de verkeerde reden dat je ze afwijst. Ik meen dat 'op zich' (om me daartoe te beperken) in geen enkele zin 'absolutus' betekent en dat jouw tweede betekenis er bij gesleept is. Het 'absolute kwaad' is niet het kwaad 'op zichzelf' of 'zonder enige verband'. Het is het kwaad in zijn hoogste en puurste vorm. 'het denken op zich' is niet in enige zin 'het absolute denken', maar is het denken geabstraheerd van zijn object, 'de akt van het denken (Descartes) of 'de vorm van een idee' (Spinoza). De vertalingen zijn dus niet onjuist omdat de vertalers 'absolutus' in een verkeerde betekenis hebben gebruikt, maar omdat 'op zich' en 'zonder meer' in geen enkele zin 'absolutus' zijn.

De basis van jouw tweede betekenis van 'absolutus': 'het absolute kwaad' als 'het kwaad op zichzelf'. Maar het absolute kwaad is het het kwaad in zijn hoogste en puurste vorm, waarbij het niet gaat om een abstractie van het kwaad.

Wel, Henk, eindelijk begint er weer iets van een normale discussie te ontstaan.
Ik hoop dat je de twee betekenisvarianten die bij Spinoza te ontdekken zijn, nog eens goed tot je wilt laten doordringen.
Ik ben dus inderdaad door mijn speurtocht teruggekomen op mijn vroegere verdediging van de vertalingen van Krop en Vermeulen [als: louter denken, denken zonder meer, en denken op zich]. En dat om de redenen die ik gegeven heb op basis van mijn verkenning bij Spinoza zelf.

Wat je hier zegt over het 'absolute kwaad' is wat je daar blijkbaar zelf van vindt, niet wat je erover bij Spinoza kunt vinden. Ik ben ervan overtuigd dat je NIET gekeken hebt op de plaats van Spinoza in de CM, anders zou je dit niet hebben kunnen zeggen.

Heel merkwaardig vind ik nu te moeten meemaken wat je hier zegt; jammer dat je twee maanden geleden nooit meer wilde zeggen, nooit verder kwam, dan dat het ging om 'absoluut denken'! Nu zeg je voor het eerst dat het absolute denken voor jou is: "het denken geabstraheerd van zijn object";
'absolutus' heeft dan de betekenis "los van het object" en dat komt dus overeen met de door mij inmiddels onderscheidde tweede betekenis. Denken "los van het object" zou je niet mogen omzetten in: denken 'op zich gezien'? Kom nou.

We krijgen nu wel een omgekeerde wereld... Jij neemt nu een positie in die ik aanvankelijk ook innam, n.l. dat Spinoza gezien de verbondenheid van de attributen (de ordo et connectio ervan) hier iets over het denken, los van het object, wilde zeggen (het denken OP ZICHZELF gezien dus), maar daarmee is hij pas in het tweede deel bezig, hier in het eerste deel nog helemaal niet.
Kijk nog maar eens naar wat ik aan het eind van het blog schrijf dat de tekst na de absoluta Cogitatio in 1/31d verwijst naar: “het attribuut van God dat het eeuwige en oneindige wezen van het denken tot uitdrukking brengt etc.”

Nee Stan, een kanjer van een misverstand. Ik zeg niet dat het absolute denken het denken is geabstraheerd van het object. Ik zeg dat 'het denken OP ZICH' het denken is geabstraheerd van het object. En dat dat NIET in een of andere zin 'het absolute denken' is. Dat het attribuut denken geen object heeft, is duidelijk. Maar daarom is 'het denken op zich' nog niet het attribuut. Spinoza past het juist toe op een modus van denken (een idee beschouwd los van het object).

Het is uit de tekst van 1/31d duidelijk dat Spinoza direct al in het begin met 'absolutam cogitationem' het attribuut bedoelt. Hij zegt immers dat het gaat om een gedachte die begrepen moet worden door diezelfde 'absolutam cogitationem', het attribuut dus.

Maar dat je uit CM haalt dat 'het absolute kwaad' (dat volgens Spinoza 'uiteraard' niet bestaat) 'het kwaad op zichzelf' is, is me een absoluut raadsel. Het absolute kwaad bestaat niet, hoe kan Spinoza dan daarmee 'het kwaad op zichzelf' bedoelen? Maar afgezien daarvan: ik lees bij jou dat Spinoza zegt dat je over volmaaktheid in absolute en in relatieve zin kunt spreken. Daar leid je uit af dat 'absoluut' betekent 'als los, op zichzelf, zelfstandig'. Hoe kom je daarbij? Spinoza zegt in diezelfde passage dat je over volmaaktheid in absolute zin spreekt als je spreekt over Gods oneindige volmaaktheid, zijn oneindige essentie, zijn oneindige zijn. Dat is toch helemaal niet 'absoluut' in de zin van 'als los, op zichzelf, zelfstandig'? Er is bij Spinoza helemaal geen 'absoluut' in de zin van 'als los, op zichzelf, zelfstandig'. Dus jouw hele 'tweede betekenis' is op niets gebaseerd. (En dat je dat dan ook nog toepast op 'het absolute kwaad' dat volgens Spinoza niet bestaat)
Maar laten we allebei onze opvattingen maar blijven koesteren.

De vertalers kunnen in het woordenboek wel vinden dat 'absolutus' kan betekenen 'los, op zichzelf, zelfstandig' (o.i.d.), maar het is overduidelijk dat dat in dit verband de verkeerde 'absolutus' is. In het allereerste begin schreef ik al dat de vertalers niet hebben begrepen dat hier, in 1/31d, het attribuut wordt bedoeld. En het slagveld overziend kunnen we denk ik vaststellen dat we het daar over eens zijn.

(Kijk naar de tijd en je begrijpt dat mijn vrouw het maar niets vindt, die discussies op het blog)

Stan, heb je door onze discussie een beter begrip gekregen (jouw streven) op de volgende punten:
1) dat in CM, op de door jou aangegeven plaats, niet wordt gevonden dat Spinoza 'absolutus' gebruikt in een tweede betekenis, 'als los, op zichzelf, zelfstandig',
2) dat in 1/31d 'absolutam cogitationem' vanaf het begin verwijst naar het attribuut,
3) dat de vertalers 'absolutus' vertalen in de zin van 'de tweede betekenis' (niet uit Spinoza, maar uit het woordenboek) en zich dus niet hebben gerealiseerd dat met 'absolutam cogitationes' verwezen word naar het attribuut?

Dit is natuurlijk een beetje om te plagen, omdat ik vind dat je teveel moeite hebt om te zeggen 'je hebt gelijk, dit heb ik verkeerd gezien'.

Henk, ik begrijp werkelijk niet waarom jij zo hecht aan (en maar blijft volhouden om) gelijk te krijgen.
"Maar laten we allebei onze opvattingen maar blijven koesteren," zei je 02-02-2016 @ 21:13. Ik wilde me daaraan houden, maar nu je zo volhoudt geef ik nog eens aan:
1) Ik ben het niet met je eens dat de aangehaalde vertalers niet zouden hebben gezien dat het in 1/31d gaat om het attribuut; eenvoudig omdat dit niet te missen is zo duimendik ligt het er bovenop. In antwoord op jouw 2) en 3). Dit schreef ik ook al in mijn reactie van 25-11-2015 @ 21:23
2) Jij hebt niets begrepen van wat Spinoza in CM, in deel I, 6e hoofdstuk zegt over het absolute kwaad. Goed en kwaad worden altijd in relatieve zin begrepen; kwaad zonder zo'n relatie tot voor wie het een kwaad is (dus op zich genomen, ofwel als absoluut gezien) bestaat dus niet.
Zo kunnen we elkaar nog wel een tijd bezighouden. Dus sluit ik me bij je aan: "Maar laten we allebei onze opvattingen maar blijven koesteren,"

Je hebt er dus niets van geleerd Stan, je hebt er niet meer begrip door gekregen. Het ligt er duimendik op en daarom komen ze met de 'tweede betekenis' van 'absoluut', omdat ze zich zo goed realiseren dat het attribuut bedoeld wordt. En ik vind het echt schandalig dat je vast blijft houden aan je lezing van CM. Terecht dat je niet zegt 'ik heb het verkeerd gezien' want je blijft gewoon volhouden dat je het allemaal goed gezien hebt. Dit was voorlopig wel de laatste keer dat ik me aan een discussie op dit blog heb gewaagd.

Henk, Henk, Henk toch. Hoe opgeblazen. Hoe blijf je "gewoon volhouden dat je het allemaal goed gezien hebt..." Enfin, je zegt 'voorlopig' dus misschien is het niet helemaal de laatste keer. Je blijft welkom, maar graag wel in een iets andere toon. Iets minder in "een gesloten front van ijzeren heinigheid" (zoals iemand in een mail naar mij jouw reacties typeerde). Iets meer in de geest van Spinoza misschien?

Ik ben van goede wil Stan, maar jouw redeneerkunst is mij soms te machtig.

Ik heb de CM er nog weer bij gepakt. Een absoluut kwaad bestaat niet. Op zoek naar mogelijke betekenissen van 'absoluut' leid jij daaruit af dat 'absoluut' bij Spinoza ook kan betekenen 'op zich'. Verbaal en naar de letter heb je (misschien) gelijk. Maar het is een heel ander 'op zich' dan in 'het denken op zich'. Het is niet 'het kwaad' en alle andere dingen buiten beschouwing gelaten. Het betekent dat 'kwaad' een relatief begrip is. Daar gaat het bij 'het denken op zich' niet om. Je moet je afvragen of je 'het absolute kwaad' wel kunt omschrijven als 'het kwaad op zich'. Ik denk het niet, dat wordt namelijk niet bedoeld. Dit 'op zich' met betrekking tot het kwaad betekent heel wat anders dan het 'op zich' met betrekking tot het denken. Dat kun je niet zomaar transponeren.

Hoewel ik het niet met je redenering eens ben, moet ik toegeven dat ik het niet eerder op deze manier begrepen had.

Henk, goed te zien dat we weer on speaking terms lijken te komen.
Voor een deel heb je gelijk en ben ik het met je eens dat je de betekenis van absoluut kwaad als 'kwaad op zich, los van de relatie met degenen voor wie het kwaad is' niet kunt transponeren naar absoluut denken in 1/21d en in 1/31d. En dat deed ik dus precies ook niet meer, daar het op die plaatsen om absoluut in een andere betekenis gaat, zo meen ik in mijn 'speurtocht' ontdekt te hebben. Het attributieve denken is inderdaad geen relatief begrip en kan dus ook beter niet met 'denken op zich' of 'denken zonder meer' aangeduid worden. Tot die conclusie was ik in het blog gekomen.
Het heeft m.i. dan ook geen zin om naar verschillende betekenis te zoeken van 'op zich' [in 'kwaad op zich' resp. ''denken op zich']. Dat was in mijn blog althans niet aan de orde. Ik zou ook niet weten in welke richting je die eventuele verschillen zou moeten zoeken.

Dan toch nog even over jouw "Je moet je afvragen of je 'het absolute kwaad' wel kunt omschrijven als 'het kwaad op zich'. Ik denk het niet, dat wordt namelijk niet bedoeld." Waaraan ontleen je dat het op die plek in de CM niet bedoeld wordt? Jij meent, zoals je in je reactie van 02-02-2016 @ 17:10 schreef dat het absolute kwaad is: "het kwaad in zijn hoogste en puurste vorm." Goed laten we even aannemen dat Spinoza dat aldaar bedoelde. Neem dan eens een (theoretisch) kwaad van een beduidend lagere proportie in gedachte, zeg kwaad van een omvang van het duizendste van het kwaad in zijn hoogste en puurste vorm. Zou dat kleinere kwaad volgens Spinoza dan wél zelfstandig kunnen bestaan? Ik denk toch dat je conclusie moet zijn dat ook dat kleinere kwaad volgens die daar gegeven redenering niet bestaat. Geen enkel 'kwaad op zichzelf', los van iemand voor wie het een kwaad is, kan bestaan. En moet de conclusie vervolgens dan niet zijn dat Spinoza, om al deze gevallen te omvatten, daar de letterlijke betekenis van absolutus als: los, op zich, zonder verband' voor ogen had?

Ik denk dat je Spinoza's 'een absoluut kwaad bestaat echter niet' moet begrijpen in de context waarin het is geplaatst en dus zeker niet, zoals ik in eerste instantie deed voordat ik het in CM had nagezocht, als 'het kwaad in zijn hoogste en puurste vorm'. Ik denk dat we in die context 'kwaad' in de eerste plaats niet als iets zelfstandigs moeten zien, niet als 'het' kwaad, dat je hier dus ook niet kunt spreken over 'het absolute kwaad' of 'het kwaad op zich'. Het gaat om een eigenschap van een ding, iets dat kwaad is, minder kwaad, of goed. En dat begrip 'kwaad' is relatief, niet absoluut. 'Kwaad', als eigenschap of kenmerk, bestaat niet in absolute zin, het is altijd relatief (voor de een wel, voor de ander niet). Het lijkt me dat de vertaling misschien beter had kunnen zijn 'absoluut kwaad bestaat niet', het Latijn staat die vertaling toe. Ik denk dat met 'absoluut' kwaad bedoeld is dat de eigenschap 'kwaad' onder alle omstandigheden geldt, onafhankelijk van alle betrekkingen, dat 'kwaad' een intrinsiek kenmerk van een ding kan zijn. Kun je dit 'kwaad op zich' noemen? Heeft 'absolutus', hier dan de betekenis, want daar was je naar op zoek, van 'los, op zich, zonder verband'? Het betekent 'niet relatief'. En dat zou je kunnen omschrijven als 'los, op zich, zonder verband'. Soit. Pas deze betekenis toe op 'absolutam cogitationem', en er komt iets als 'denken op zich', denken afgezien van relaties met iets anders. OK, maar dit is dan wel een foute vertaling, want dit wordt hier niet bedoeld (Het 'ligt er duimen dik op' dat het attribuut wordt bedoeld en dat is niet 'denken afgezien van relaties met iets anders'). In feite trok jij ook die conclusie toen je vaststelde dat dat de vertalers 'de tweede betekenis' van 'absolutus' hadden gebruikt. En dus is het niet vermetel om te stellen dat ze niet het attribuut voor ogen hebben gehad.

Hoe hadden ze dan beter kunnen vertalen? Nou, gewoon, 'het absolute denken'. Het is dan buiten kijf dat het attribuut wordt bedoeld.

Henk, we zijn elkaar zeer dicht genaderd w.b. de betekenisanalyse van absolutus in diverse contexten. Dus wat mij betreft kunnen we het onderwerp verder laten rusten. Het laatste stukje, m.n. het punt of vertalen van 'absoluta Cogitatio" met 'het absolute denken' duidelijk genoeg is, zullen we dat laten rusten als een onderwerp waarover we van mening verschillen? En als heren uiteengaan, accepterend dat we het over iets niet eens zijn ?

Dat lijkt me prima zo.

BdSpinoza

over

Breviarium Spinozanum: ‘absolutus’ & ‘absolute’ bij Spinoza [4 en slot] absoluta Cogitatio

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief