BdSpinoza

Ik denk Stan dat Spinoza zou zeggen dat het onvermijdelijk was dat jij geen doctoraatsthesis schreef maar wel een blog, dat het goed is dat er in god zowel doctorandi als bloggers zijn, en dat we ons hierin moeten verheugen :-)

Mark Behets 01-07-2012 @ 14:49

Stan, dan hadden we niet jouw verwijzing gehad naar wat mij een interessant proefschrift lijkt, dat we nu door jou via een klik op de knop kunnen binnenhalen. Waarschijnlijk hadden we ook geen kennis genomen van je poëtische ontboezeming over wat het Universum vermag. Schrijvers van proefschriften schrijven (en denken) doorgaans niet zo. Ik ben in het proefschrift beginnen te lezen en dan is er eerst natuurlijk altijd de wat plichtmatige schets van het kader (Spinoza's metafysica) waarin het specifieke probleem geplaatst moet worden. Het voordeel is wel dat je bij een recent proefschrift in kort bestek een overzicht krijgt van 'the state of the art' (als er een goede promotor is). Daarom kijk ik ook altijd even naar de literatuurlijst. En wat me opvalt in deze lijst, is het grote aantal publicaties van Herman de Dijn dat wordt genoemd: acht stuks, de meeste van allemaal. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het onderwerp, maar daar moet ik nog achter komen.
Intussen ben ik blij dat je indertijd niet bedacht hebt om een dissertatie te gaan schrijven.

henk keizer 02-07-2012 @ 16:44

Henk en Mark,
Dank voor jullie mooie woorden.
Dat Sanem Soyarslan's proefschrift interessant kon zijn, leek mij ook zodat ik het eerst even voor mezelf wilde houden - om er als eerste iets over te kunnen zeggen. Wat uiteraard een onzinnige emotie is, die ik gelukkig soms kan overwinnen. Want, "het goede dat iedereen die de deugd nastreeft voor zichzelf zoekt, zal hij ook voor de andere mensen begeren, en des te meer naarmate hij een grotere kennis van God heeft." [4/37; ja ik denk dat ik Corinne Vermeulen's vertaling blijf citeren]

Stan Verdult 02-07-2012 @ 17:36

Wel Henk, zonder de dissertatie verder ingekeken te hebben dan de samenvatting, denk ik toch het antwoord te kunnen raden op de vraag waarom De Dijn zo vaak voorkomt in dit document. Ik meen me uit een of ander kranteninterview met De Dijn te herinneren dat De Dijn zijn doctoraatsthesis ging over...de kennis van de derde soort bij Spinoza. Niet onlogisch dus dat de nieuwe dissertatie hier op voortbouwt in plaats van helemaal opnieuw te beginnen (hoewel ik de indruk heb dat filosofen vaak moeilijk aan dit laatste kunnen weerstaan :-)

Mark.behets@telenet.be 02-07-2012 @ 18:51

Onafhankelijk van bovenstaande discussie had ook ik de moeite genomen om Soyarslan's dissertatie in te zien, hoewel ik er apriori al niet veel van verwachtte gezien de matige (zacht gezegd) reputatie van haar promotor Schmaltz. En inderdaad was ik zeer teleurgesteld, en dat niet omdat zij zo terugvalt op De Dijn, maar omdat het ontstaan van de intuitieve kennis uit ervaring en rede niet eens behandeld wordt. Geen woord ook over het vijfde deel van de Ethica, dat juist in dit opzicht van kapitale betekenis is is na de clash tussen Spinoza en Bouwmeester in dit opzicht. Zie mijn HOE MEN WIJS WORDT (De 17e eeuw en op Stan's blog).

Wim Klever 07-07-2012 @ 11:17

Het blijkt dat 'de moeite nemen om een dissertatie in te zien' tegen de achtergrond van een stevige portie vooringenomenheid niet altijd lijdt tot een betrouwbaar oordeel. Om eerst bij de drie genoemde punten te blijven:
1) Soyarslan valt in het geheel niet 'zo terug' op De Dijn. In de enekele honderden voetnoten is er slechts twee keer een verwijzing naar een publicatie van De Dijn.
2) Soyarslan behandelt zeer gedetailleerd de relatie tussen kennis uit ervaring en rationele kennis en tussen rationele kennis en intuïtieve kennis. Enkele citaten betreffende de laatste:
"Rational knowledge of the necessity of things brings us, hence, to “the doorstep of intuitive knowledge.” In other words, the deduction of intuitive knowledge starts where the deduction of reason ends, suggesting a continuity between these two kinds of knowledge." (90)
"These passages suggest that whereas reason is a “universal” knowledge in that it is knowledge of the common properties of things, intuitive knowledge is the knowledge of singular things since it concerns their essences. (120)
"Thus, it seems that self-knowledge provides us with the most immediate and direct form of intuitive knowledge through which we are able to intuitively grasp the relation of God’s essence to the essence of singular things other than oneself." (157).
Soyarslan bespreekt gedetailleerd het proces van de totstandkoming van intuïtieve kennis. Zij huldigt niet de opvatting, net zo min als Spinoza, dat men door ervaring als vanzelf wijs wordt (= intuïtieve kennis verwerft) en bespreekt deze mogelijkheid dan ook niet.
3) Dat is een gotspe. Het hele zesde hoofdstuk is gewijd aan deel V van de Ethica en ook in de daaraan voorafgaande hoofdstukken zijn veel verwijzingen naar deel V. Logisch: "Although Spinoza introduces the deduction of intuitive knowledge in Part II, it is only in Part V of the Ethics that he explicitly lays out the foundation for this knowledge." (90)
Ik lees en bestudeer (ben nog bezig) met veel plezier deze dissertatie. Er is een heldere argumentatielijn. De dissertatie is voor mij heel leerzaam, vooral wat beterft Spinoza's kennisleer. Het geheel zit goed in elkaar. En het is een interessante, nieuwe, these. Ik denk dat dit een heel goede en ook belangrijke dissertatie is.

henk keizer 08-07-2012 @ 16:31

Jawel, Henk, maar ik bedoel met name de afwezigheid in haar betoog van een discussie over 5/7 tot 5/14, waarin Spinoza het neurologische mechanisme bespreekt, dat onns op grond van aandoeningen het particuliere wezen der dingen doet kennen en beminnen als verschijning van Gods eeuwige wezen. Haar bespreking van het ontstaan van intuitieve kennis uit de algemene doch abstracte kennis van de rede schiet daarom schromelijk tekort. Net als bij De Dijn krijg je daardoor een vlucht in de mystiek en mis je de essentie van Spinoza's wetenschappelijke deductie van de intuitieve kennis.

Wim Klever 09-07-2012 @ 13:55

Wim, ik ben niet erg vertrouwd met deel V van de Ethica (mede daarom waarschijnlijk is de dissertatie voor mij interessant en leerzaam). Ik kan wel constateren dat in de dissertatie veel aandacht wordt besteed aan deel V. Vandaar mijn eerdere reactie. In paragraaf 5.2.1, "Remedy of the passions", wordt in de argumentatie ook een of meermalen verwerkt 5/6, 5/6s, 5/7d, 5/10, 5/14, 5/14d, 5/15, zeg maar de bandbreedte van jouw kritische noot. Ik wil daarmee niet zeggen dat jouw kritiek onterecht is, dat kan ik niet beoordelen zonder het betreffende hoofdstuk goed bestudeerd te hebben. En ik zal het bestuderen met jouw kritiek in mijn achterhoofd.

henk keizer 10-07-2012 @ 19:30

@ Wim
In 5/20d geeft Spinoza in vijf punten een opsomming van wat de geest kan uitrichten tegen de macht van de affecten. Hij verwijst daarbij ook naar de stellingen en corollaria die daarover gaan. Dat zijn 5/2c, 4, 7, 9, 10, 11, 12, 13, 14, zeg maar de stellingen die jij noemt. In 5.2 "The power of reason in the face of the passions", behandelt Soyarslan uitvoerig, op een kritische wijze, twee van die remedies en voegt daaraan toe 'het begrijpen van de dingen als noodzakelijk' aan de hand van 5/6. Zij voert praktische situaties aan en vraagt zich dan af of de remedie in zo'n geval ook werkt. Ook bediscussieert zij de kritische opstelling van o.a. Bennet en Wilson ten aanzien van deze remedies. De titel van de paragraaf zegt het al: het zijn remedies met inzet van de rede/ratio. Ook bij Spinoza gaat het volgens mij daarover. Hij spreekt over 'affecten die geboren worden uit de rede' (5/7). Pas vanaf 5/25 spreekt Spinoza over de derde vorm van kennis.
Ik zie niet dat 5/7 tot 5/14 'het neurologisch mechanisme' beschrijven dat leidt tot het kennen van het particuliere wezen van de dingen. Het particuliere wezen van de dingen wordt in die stellingen geen enkele maal genoemd. Het is een hoofdstelling van Soyarslan's dissertatie dat we het particuliere wezen van de dingen niet kunnen kennen via de ratio, alleen via intuïtieve kennis. Die weg beschrijft ze in hoofdstuk 6.

henk keizer 17-07-2012 @ 19:36