Zo origineel is Spinoza

Zo af en toe ga ik eens kijken bij mijn, zeg maar, collega blogger W. Schuermans van de Spinoza Kring Lier in België. Ik zie nu dat hij op 29 september 2012 een blog had "Cicero en Spinoza," waarop ik wil reageren. Ik doe dat hier via dit blog, daar ik eerder meemaakte dat hij een reactie, na wijziging van zijn blog waarop ik reageerde, vervolgens verwijderde.

Schuermans vertaalde een passage uit Marcus Tullius Cicero, Tusculanae disputationes, I, 54. Voor de Latijnse tekst, die hij ook gaf, verwijst ik naar zijn blog, hier neem ik alleen zijn vertaling en zijn commentaar, waarom het me gaat, over:

54. Voor de oergrond is er immers geen begin; want uit de oergrond ontstaat alles, zelf echter kan die uit niets anders ontstaan; hij was dan immers geen oergrond meer als hij door iets anders was ontstaan. Als hij dus nooit ontstaat dan vergaat hij ook nooit. Want als de oergrond verdwijnt, dan zal die uit geen andere meer voortgebracht worden, evenmin zal hij uit zichzelf een andere tot stand brengen, daaruit volgt dat alles wat uit de oergrond ontstaat noodzakelijk is.
Zo komt het dat het begin van de beweging voortkomt uit dat wat uit zichzelf beweegt; en dat kan noch ontstaan noch te niet gaan, anders zou de hele hemel in elkaar storten en de hele natuur verstarren. En ze zou geen kracht meer bezitten waarmee ze bij de aanvang in beweging gezet is. Het is dus duidelijk dat eeuwig is wat zichzelf beweegt: wie zou dan nog kunnen betwisten dat dit wezenskenmerk ook de zielen toebehoort? Onbezield is immers alles wat door een uitwendige impuls wordt bewogen. Een levend wezen beweegt zich uit innerlijke en eigen kracht. Dat is het wezenskenmerk en de kracht van de ziel, en wanneer zij van alles wat bestaat het enige wezen is, dat zichzelf beweegt, dan is ze zeker niet geboren en [is ze, SV*] eeuwig."

En dan volgt dit commentaar:

"Hoe origineel is Spinoza?

Wie enigszins vertrouwd is met Spinoza en bovenstaande tekst van Cicero leest, hoort een klokje klinken dat ook bij Spinoza klept. Hoe origineel is Spinoza? Deze vraag werd al bij herhaling gesteld en kan op vele wijzen worden beantwoord."

Het lijkt net alsof de auteur van mening is dat Spinoza over dit onderwerp z'n mosterd bij Cicero haalde. Nu is het inderdaad zo dat Spinoza af en toe een citaat van een klassiek auteur gebruikt. En het begin van het Cicero-citaat lijkt overeen te komen met Spinoza's opvatting over de ene substantie als fundament of 'oergrond' van alles. Tot zover geen probleem. Maar hetgeen daarna volgt... over beweging en over ziel...

Van een belangrijk onderwerp als dit kun je toch echt niet zeggen dat Spinoza Cicero nabauwde? Juist tegendeel. Spinoza's parallellisme is volstrekt uniek. Daarin is hij volkomen origineel. Niemand die eerder op dit vlak ideeën had à la Spinoza. Tegen de hele filosofie tot aan zijn tijd, kwam hij met de gedachte dat er eenheid is van 't lichamelijke en 't geestelijke die elk een andere kant van één ding laten zien, maar geen van beide op zichzelf bestaan. "Onbezield is [inanimum est] immers alles wat door een uitwendige impuls wordt bewogen" is niet des Spinoza's, volgens wie alle dingen animata zijn 'in diversis gradibus' en voor wie vooral geldt dat er tussen die beide modi (want dat zijn het) van verschillende attributen (extensio & cogitatio) geen interactie en geen veroorzaking plaats heeft. "Een levend wezen beweegt zich uit innerlijke en eigen kracht" lijkt dan ook in de verste verte niet op Spinoza, voor wie niets uit eigen kracht beweegt, maar in beweging wordt gezet door een of meer andere eindige dingen en in beweging wordt gehouden (tot voortzetting van zijn bestaan wordt aangezet) door de kracht van de hele natuur (of God). Zie dit recente blog over de conatus.

Spinoza was dus buitengewoon origineel.

Stan Verdult

*) ik voeg dit toe om zeker te stellen dat de ontkenning niet op 'eeuwig' slaat.

spinoza | 09-11-2013 | 11:18 | Link | Reacties (24)

Reacties

Stan, toch weet ik niet of je zo maar kunt zeggen dat voor Spinoza niets uit eigen kracht beweegt, alsof niets een eigen kracht heeft. Alle dingen zijn een uitdrukking van Gods wezen. En Gods wezen is kracht. In alle dingen is dus kracht. Waarom zou er alleen een kracht zijn in het geheel van de natuur als Gods kracht toch ook tot uitdrukking komt in de afzonderlijke dingen? Uiteindelijk komt natuurlijk alle kracht van God, ook de kracht die dingen in beweging zet of tot rust brengt. Kortom, ik weet niet of je wel kunt zeggen dat de kracht tot behoud die de dingen ten toon spreiden UITSLUITEND de kracht is die het geheel van de natuur, de facies totius universi, op de afzonderlijke dingen uitoefent.

Henk, je bent een beetje dubbel: je wilt tegelijk zeggen dat je niet kunt zeggen dat niets een eigen kracht heeft, resp. uit eigen kracht beweegt én tevens toegeven dat alle kracht uit God komt. Dat kan alleen maar als je toegeeft, dat is: als je niet ophoudt met te beseffen, dat die "eigen kracht" waarmee het ding werkt voortdurend (niet eenmalig) van God of de natuur komt. Net zoals de stofzuiger die uit 'eigen kracht' stof zuigt, dat alleen maar kan, zolang z'n snoer in het stopcontact zit en daar stroom uitkomt (oké, elke vergelijking gaat ergens mank).

Ik verwees naar "de kracht van de hele natuur (of God)" en dat is niet de facies totius universi - die is niet God, maar een uitvloeisel, 'maaksel' of gevolg (van God), waarvan wij, eindige modi, deeltjes zijn. Het probleem is dat Spinoza wel hiernaar en in de richting van de onmiddellijke, oneindige modi wijst, maar nergens uitlegt hoe dat precies werkt. Het 'mechanisme' geeft hij niet (en weet hij waarschijnlijk ook niet). Hij liet Tschirnhaus op 't eind van z'n leven weten daarover nog eens na te denken als hij tijd van leven had. Die tijd kreeg hij niet. Dus krijg je dat diegenen die in een mechanicistische Spinoza geloven, zelf wat gaan uitvinden (zoals Klever). Ik houd mij daar niet mee bezig.
Maar ik ben het met je eens dat wij ZELF iets kunnen en door begrijpen (iets wat je alleen zelf kan) ons sterker kunnen maken. Maar dat in het blijvende besef dat dat een uiterst relatieve zelfstandigheid is - een "bij wijze van spreken". Juist in het intuïtief begrijpen doorzie je hoe jouw singuliere ZELF gevormd wordt door, een modificatie is van, God of de substantie. Die heerlijke paradox: dat je zelf uiteindelijk niets bent, dat begrijp je zelf!

Globaal kan ik je kritiek op je Belgische collega wel onderschrijven, Stan. Er is wenig overeenkomst tussen de Platoons filosofische Cicero en Spinoza; ook filologisch is er weinig invloed te bespeuren.
Maar ik denk toch -en de laatste tijd meer dan vroeger - dat we de originaliteit van Spinoza niet moeten overdrijven. Ik betwijfel nu of je, wereldhistorisch bekeken, kunt blijven volhouden dat "Spinoza's parallelisme volstrekt iniek is". Het pythagorisme met zijn metempsychose veronderstelt het bezield-zijn van niet-menselijke wezens, waarop naar het getuigenis van Tschirnhaus volgens Leibniz' verslag spinoza zou hebben teruggegrepen met zijn leer vN de 'transmigratio animi'. En het 'animata' van 2/13s dienen we volgens de OP-intimus te lezen als 'cogitantia'.
Pythagoras is zelf een symptoom van of verbonden met oude culturen als de Egyptische of het Hinduisme waarin de beleving van de omringende dierenwereld lang niet zo onmenselijk is als onze Westerse objectivering. Dieren kregen niet zonder reden vaak een bovenmenselijke of goddelijke status.

Wim, dank voor je reactie,
maar m.i. gaat de Pyhagoreïsche metempsychose of zielsverhuizing die Spinoza aan zou hangen - als Leibniz met 'transmigratio animi' Tschirnhaus goed weergegeven zou hebben en deze Spinoza goed begrepen zou hebben - alsook de 'cogitantia' (bedachtheid? denkendheid?) van alles, gaan m.i. voorbij aan de essentie van het parallellisme waar ik vooral de aandacht op wilde vestigen: het feit dat al dat "zielige" of geestelijke NIET LOS van het uitgebreide te krijgen is: dat het er zogezegd de andere kant of voor mijn part de binnenkant van is. Dat beide altijd samengaan. Ik zou niet weten bij welke andere filosoof je die gedachte ook zou kunnen vinden. Hier verdedig ik wat dit aspect betreft hét oorspronkelijke, originele en unieke van Spinoza.

O ja, nog even toevoegen: ik vertrouw delen van de weergave van Leibniz van Spinoza nauwelijks. Ik gebruik hier wel zijn term "parallellisme" hoewel er sterke nadelen aan kleven, maar we hebben nu eenmaal geen andere, betere term. Het lukt ook mij niet om met het voorstel van Chantal Jaquet en haar ‘gelijkheids-these’ mee te gaan, daar ook daaraan veel te veel haken en ogen zitten. Dus blijven we het doen met het "parallellisme'-concept in de hoop dat iedereen intussen wel weet hoe dit begrepen moet worden (niet op de manier van Leibniz)

OK. Dat werspreek ik natuurlijk niet. Maar bedenk dT we van oude filosofen als die ik noem slechts FRAGMENTEN overgeleverd hebben gekregen: zonder hun precisering of verantwoording. Uit wat ik van de Oudheid, van oude culturen ook en oude Indische godsdienst weet ben ik geneigd om eerder hun nabijheid bij als afstand tot Spinoza te beklemtonen (en aldus toch iets af te doen van Spinoza's volstrekte oorspronkelijkheid in dezen.
En zou je met enige welwillendheid Spinoza niet kunnen lezen in Empedokles 103: "So sind alle Wesen durch den Willen der Tychè mit Bewusztsein begabt"? ALLE wezens nota bene! Besef daarbij dat de kleine Presokraten zeer grote denkers waren, geen onnozele zielen. Lees ook eens (vanuit een Spinozistische kijk op de dingen in het algemeen) no. 34 van Spinoza's idool
Demokritus: "De mens, een kleine wereld". Wij mensen zijn niet apart en uitzonderlijk. Wat in ons is, is altijd en overal.

Interessant, de discussie tussen Wim en Stan, maar ik wil nog even terug naar mijn eerste punt en naar Stans oorspronkelijke stelling. (Het valt me trouwens op hoe vaak ik bij Leon Roth, het boek waarin ik lees, tegenkom 'an idea which, of course, is not original to Spinoza')
Stan, als je niet het geheel van de natuur (facies totius universi) bedoelt dat dingen en bewegingen in stand houdt, dan ben ik het ronduit niet met je eens. Hoe werkt dat, dat de kracht van God de dingen in stand houdt? Je zegt toch ook niet dat het de kracht van God of de gehele natuur is die de biljartbal in beweging brengt? Het is niet consequent ('een beetje dubbel') als je in het ene geval zegt dat het de kracht van een ander lichaam is en in het andere geval de kracht van God of de gehele natuur. We hebben in beide gevallen van doen met een modificatie van Gods kracht.

Henk, die 'dubbelheid' of 'inconsequentie', zoals jij het typeert, stamt niet van mij, maar lees ik bij Spinoza die in Ethica 2/45s schrijft: "Want hoewel elk enkelding door een ander wordt bepaald om op een zekere manier te bestaan, komt de kracht waarmee het in het bestaan volhardt toch voort uit de eeuwige noodzaak van Gods aard."
Inderdaad, "we hebben in beide gevallen van doen met een modificatie van Gods kracht." De ene keer met de "innerweltliche" of "horizointale" de andere keer met de "immanente" of "verticale causaliteit. De werking van de eerste kunnen we ons veel helderder voorstellen dan die tweede; van die laatste geeft Spinoza ons nu eenmaal geen nadere uitleg over hoe dat werkt.

Nog een vraagje, Henk: ben je in Roth ook bij ´t parallellisme-concept tegengekomen dat hij schrijft: 'an idea which, of course, is not original to Spinoza'?

Advies aan Sten en Henk om eens te rade te gaan bij Spinoza's antieke hoofdbron waaruit hij aantoonbaar zijn transformaationisme heeft ontleend: Ovidius, Metamorphoses, speciaal boek 15"
Ik citeer:
Nec species sua cuique manet, RERUMQUE NOVATRIX
Ex aliis alias reparat NATURA figuras,
Nec perit in toto quucquam, mihi credite, mundo,
Sed variat faciemque novat, nascique vocatur
Incipere esse aliud, quam quod fuit ante, morique
Desistere illud idem .... (etc.. Vers 251 e.v. 272)

Stan, akkoord voor wat betreft het punt van discussie (maar zou 'massa' niet de gemodificeerde kracht van God kunnen zijn die de dingen in hun toestand doet voortduren?)
Mooi is te zien dat Roth het woord 'parallellisme' niet in de moond neemt. Maar wat er mee wordt aangeduid acht hij wel degelijk specifiek voor Spinoza.

"So far, we have nothing extraordinary [about attributes]. The novelty lies in his treatment of the problem of their relationship with one another. He not only held that the universe is a unity in which Thought and Extension were to be found together, but, and there we have the essential point, he held that it was fully expressed in each one of them separately. .... Yet it is possible that the physical and the mental, although not the same as one another, should be distinct and complete expressions of one and the same reality. (p. 67)

Dit acht hij dus specifiek voor Spinoza, en dus ook wat er het gevolg van is:

"The real and its modifications appear, then, EITHER as extended OR as thought. The two expressions do not interfere with one another. They are mutually exclusive. You can take the modes EITHER on the physical side OR on the mental side, but you cannot move from one to the other. In each separate attribute there is a distinct and separate expression of the one "order and connexion" within Substance, and so "the order and connexion of ideas is the same as the order and connexion of things" (p. 88)

@Henk, precies, dank voor de citaten uit Roth (die ik herken, daar ik het boekje eveneens met plezier heb gelezen). Dit achtte ook hij dus het specifieke en dus unieke van Spinoza dat je voor hem bij niemand anders zult vinden.

@Wim, dat je een passage neemt uit het hoofdstuk waarin Ovidius de leer van Pythagoras uitlegt, zegt toch niets of nauwelijks iets over Spinoza? Dat de natuur steeds nieuwe vormen uit eerdere andere voortbrengt, dat het in de natuur één gaan en vernieuwen is en dat in het geheel van de wereld niets verloren gaat, ja dat vindt Spinoza ook. Maar wat zegt dat over het punt dat ik aan de orde stelde: het steeds volgens dezelfde orde samengaan van 't geestelijke en lichamelijke - van ding en idee resp. kennis ervan? Kortom Spinoza "parallellisme"?

In ieder geval NIETS over 'parallellisme' (had ik ook niet beweerd) maar (in combinatie met het eerder gestelde) ALLES over over identiteit-in-onderscheid in 'denkende materie', om het eens Bollandiaans of Hegeliaans weer te geven.

Ik zou nog even willen terugkomen op het begin van de discussie, met name 1) hoe het te begrijpen is dat elke ding tegelijk volledig bepaald wordt door de andere dingen, en toch een eigen kracht heeft, en 2) wat het onderscheid is tussen horizontale en verticale veroorzaking.
Ik ben het eens met de antwoorden die Stan hierop geeft, maar m.i. zijn de antwoorden ook zeer goed te formuleren vanuit de fysische wetenschap.
Ad 1:
De fysica stelt niet dat de beweging (of meer algemeen de evolutie in de tijd) van een ding volledig bepaald wordt door de andere dingen, maar wel dat alle dingen mekaar beïnvloeden, en dat je dus om de toestand van een ding op een volgend ogenblik te kennen, de volledige toestand van alle dingen in het universum moet kennen op het voorgaande ogenblik. Je kan niet één ding als oorzaak aanwijzen van één bepaalde evolutie: je kan alleen zeggen dat de toestand van het geheel de oorzaak is van de toestand van het geheel op het volgende ogenblik. M.i. is dit hetzelfde als Spinoza bedoelt in de passage “omnia vicissim…” uit de Cogita Metafysica waar Wim zo graag naar verwijst. Alleen kan ik niet vatten waarom Wim wil staande houden dat “a body is nothing by itself”. Een ding wordt immers niet alleen beïnvloed, maar beïnvloedt zelf ook.
De passages in de Ethica (EIp28 en EIIp45s) zijn m.i. minder gelukkig want daar staat: “elk bijzonder ding wordt tot werking en bestaan genoodzaakt door een ander ding…” alsof het een aaneengesloten ketting van oorzaak en gevolg gaat in plaats van een wederzijdse beïnvloeding. Dit is niet zo: een biljartbal wordt niet tot beweging gebracht door een andere biljartbal; de botsing betekent dat beide beïnvloed worden door elkaar en een nieuwe snelheid krijgen.
Ad 2:
De wetten van de fysica kan je beschouwen als de beschrijving van de horizontale veroorzaking. Deze wetten zeggen echter niets over waarom er dingen zijn, waarom er wetten zijn die de horizontale veroorzaking regelen… Voor het antwoord op die vraag moet je gaan naar het terrein van de metafysica, of de verticale veroorzaking.

Mark, ik meen dat het in het begin ging om het onderscheid tussen krachten die VERANDERING van toestand teweeg brengen en krachten die een ding in zijn toestand HANDHAVEN. De eerste noemde Stan horizontale veroorzaking, veroorzaking door andere lichamen, of dat nu één lichaam is of de toestand van het hele universum. De tweede noemde Stan 'verticale veroorzaking', heel specifiek gericht op de vraag waarom dingen in rust of in beweging een kracht hebben om zichzelf in die toestand te handhaven. Ik denk dat ook het antwoord op de laatste vraag niet in de metafysica ligt maar gewoon in de fysica. Ik denk dat het dezelfde kracht is als de kracht die lichamen andere lichamen doet beïnvloeden, en nu heb ik enige aarzeling, want ik weet weinig van fysica, en dat deze kracht de 'massa' van de dingen is. Ik denk dat de 'massa' van lichamen verantwoordelijk is zowel voor het tot stand brengen van veranderingen in de toestand van andere lichamen als voor het handhaven van lichamen in hun eigen toestand. Jij weet iets van fysica, dus jij zult me kunnen zeggen of dit gek gedacht is.
Voor 'verticale' veroorzaking zou dan alleen plaats zijn bij de beantwoording van de door jou genoemde 'waarom' vragen, vragen waarop geen antwoord is, het zijn dingen die alleen 'door zichzelf begrepen kunnen worden', ofwel, het is wat CAUSA SUI is.

Voor CASA SUI zou ik eigenlijk moeten zeggen 'niet veroorzaakt' en dus niet te begrijpen. Maar daar ging de discussie niet over.

Henk, je hebt gelijk. Verandering van toestand en toestand handhaven worden door exact dezelfde fysische wetten veroorzaakt. Voor het voorbeeld van een steen (zoals Spinoza vaak gebruikt): de snelheid wordt bepaald door de wet van Newton, zijnde kracht = massa x versnelling. Als de steen een kracht ondergaat (ik werp hem – we vergeten nu even de zwaartekracht) dan versnelt hij, als de kracht nul is (de steen verlaat mijn hand) versnelt hij niet meer (hij vertraagt ook niet, want een vertraging is in de wet van Newton hetzelfde als een versnelling, maar met een minteken) en handhaaft dus zijn snelheid (van beweging).
Maar ik denk dat Spinoza nergens beweert dat er een verschil is tussen TOESTAND veranderen of handhaven. Ik citeer EIIp45s: “…ofschoon elk van hen door een ander bijzonder ding tot een bepaalde wijze van bestaan wordt genoodzaakt, vloeit toch de kracht waardoor elk in zijn bestaan volhardt, uit de eeuwige noodwendigheid van Gods aard voort.” In dit citaat zie ik “wijze van bestaan” als (fysische) TOESTAND (bv. in beweging of in rust), het “in het bestaan volharden” zie ik als metafysisch “zijn” (in tegenstelling tot het niet-zijn), waarnaar jij ook verwijst in je laatste zin.

@Henk en @ Mark,
Mij bevredigt de benadering waarop jullie komen en waarover jullie het eens lijken te zijn niet helemaal, maar ik weet niet of het me lukt mijn bezwaar goed over te brengen, laat staan met een bevredigende andere zienswijze te komen.
Ik heb er moeite mee dat Spinoza in één bewering in 2/45s, waarnaar ook ik verwees, deels naar fysische processen (botsingsprocessen) en deels naar metafysische zaken (zijn of niet-zijn) zou verwijzen.

Ik denk dat het, net zoals hij doet in de bekende vergelijking of gedachtenexperiment van het wormpje in het bloed [Brief 32 aan Oldenburg], Spinoza gaat om fysische processen, maar dan op verschillende niveaus: enerzijds dichtbije processen (concrete botsingen e.d.) en anderzijds veroorzakingen vanuit het geheel, de totaliteit. Alleen lukt het ons mensen niet om, zoals Mark het omschrijft, "de volledige toestand van alle dingen in het universum te kennen." De wetten op dat niveau en de gevolgen ervan moeten we dus door (theoretische) benaderingen achterhalen.

Misschien ontstaat het probleem door de etiketten die er door de secundaire literatuur opgeplakt worden (horizontale resp. verticale causaliteit [Curley e.a.] of innerweltliche resp. immanente Kausalität [Bartuschat]). Misschien moet dat worden: "singuliere processen binnen de wereld" resp. "holistische processen vanuit de totale wereld".

Stan, ik denk dat we ons allebei hebben laten leiden door een verkeerde lezing van 2/45c. Het lijkt even of Spinoza daar het ontstaan en het voortbestaan van dingen tegenover elkaar zet, maar dat is toch denk ik niet zo. Hij zet eerder tegenover elkaar het bestaan van dingen in de tijd en het bestaan van dingen in God ('de eigenlijke aard van het bestaan, dat aan de singuliere dingen wordt meegedeeld'). Van dat laatste zegt hij dat het voortkomt uit de eeuwige noodzaak van Gods natuur. Ik denk dat dat ongeveer overeenkomt met wat Mark daarover zegt. Hoe Spinoza dat precies bedoelt en hoe de relatie is met het bestaan in de tijd is mij ook nog niet duidelijk, maar het betreft in elk geval niet het onderscheid tussen ontstaan en voortbestaan van dingen. Hij verwijst ook nog naar 1/24c waar staat dat God er niet alleen oorzaak van is dat dingen beginnen te bestaan maar ook dat ze in hun bestaan volharden. Hier geen onderscheid dus.
NB: ik kon het onderscheid tussen horizontale en verticale veroorzaking bij Curley niet vinden. Wel de volgende passage, die er misschien mee te maken heeft:
"In terms of the interpretation here advanced, this is to say that to understand finite particulars - the motion of this particular body, at this particular speed, in this particular direction - we must appeal not only to the other finite particulars which conditioned them, but also to the laws of nature. The finite modes follow from, are deducible from, a finite series of infinite causes, the laws of nature [the infinite modes], taken in conjunction with an infinite series of finite causes, the other prior finite modes." (Behind the geometrical method, p. 48)

Wat dat laatste betreft heb ik het nooit zelf bij Curley nagezien, maar in mijn geheugen geknoopt wat ik ooit bij Yirmiyahu Yovel las, die o.a. in Spinoza and Other Heretics: The Marrano of Reason (1992) naar Curley verwees die (met anderen) dit onderscheid zou hebben ingevoerd. Het valt me nu pas (na jouw opmerking) op dat Yovel er geen referentie bij geeft. Het kan zijn dat Curley het onderscheid ontwikkelde in zijn eerdere boek, Spinoza Metaphysics (1969).
Hier de link naar de betreffende bladzijde bij Yovel:
http://books.google.nl/books?id=DOFwnubVDncC&lpg=PP1&hl=nl&pg=PA157#v=onepage&q&f=false

Stan, je reactie doet me beseffen dat ik je interpretatie van 2/45c tot nu toe helemaal verkeerd begrepen heb: ik dacht dat je interpretatie dezelfde was als de mijne, en ik dacht met mijn reactie deze interpretatie alleen bij te treden en te beamen vanuit een hedendaagse fysische zienswijze. (Maar de oorzaak voor het misverstand wil ik volledig op mij nemen: je teksten zijn duidelijk nu ik ze herlees; ik heb ze alleen verkeerd gelezen vanuit de vooringenomenheid van mijn eigen interpretatie.)
Aangezien ik alle respect heb voor je kennis van Spinoza, die een heel stuk vollediger is dan de mijne, heb ik goed nagedacht of jouw stelling niet de juiste is, en je argumenten overwogen.
• In eerste instantie leek je me zeker een punt te hebben dat het vreemd is dat Spinoza in één bewering zou verwijzen deels naar fysische en deels naar metafysische processen. Als ik echter de context van 2/45c herlees, dan lijkt dit niet meer zo eigenaardig. 2/45 gaat duidelijk over het bestaan in metafysische zin, en met 2/45c benadrukt Spinoza dit alleen maar door de tegenstelling met het fysische “wijze van bestaan” in de verf te zetten: “Want OFSCHOON elk van hen door een ander bijzonder ding tot een bepaalde wijze van bestaan wordt genoodzaakt, vloeit TOCH de kracht waardoor elk van hen in zijn bestaan volhardt….”.

• Ik kan er in komen dat er verschillende wetten gelden op verschillende niveaus, met name een wet voor het geheel en een wet voor het deel (cfr. bv. micro- en macro-economie), maar hier slaat zowel het ontstaan van een toestand en het volharden in die toestand op een bepaalde modus, deel van het geheel. Het voorbeeld van het wormpje in het bloed is hier m.i. niet van toepassing.
Je argumenten overtuigen me dus niet. Maar misschien zijn er andere?

Ik denk dat ik nu ook mijn interpretatie van 1/28 moet herzien. 'Elk individueel ding wordt tot bestaan en werken bepaald door een ander individueel ding, enz.' Eerder opperde ik dat de stelling betrekking zou hebben op de AANVANG van bestaan en de AANVANG van werken. Maar dat is na de gevoerde discussie nog moeilijk vol te houden. Ik denk dat gelezen moet worden, en dat dit impliciet besloten ligt in de stelling, dat elk individueel ding tot bestaan en werken wordt bepaald door INTERACTIE met andere individuele dingen (dat domein kan tot in het oneindige worden uitgebreid).

Er zou een coherent verhaal moeten komen dat 1/28, 2/lemma 3 en 2/45c met elkaar verbindt.

Heren,
Ik ben zo onder de indruk van uw gedachtenwisseling (interactie) en de deels gedeelde kennis die daar een voedingsbodem van is dat ik mij nauwelijks in uw gesprek durf te mengen. Veel details ontgaan mij (nog) omdat ik de tijd niet neem citaten en verwijzingen na te slaan. Ik lees geboeid door het thema ORIGINALITEIT uw teksten en verheug mij vooral in de allerlaatste zin van Henk Keizer, waarin de term INTERACTIE op de proppen komt. Daar probeer ik wel eens over na te denken en ben ik voorlopig nog niet uit. Wat en hoe gebeurt er allemaal "tussen" ons en tussen ons en de dingen in de wereld ?
Met vr.gr. ArisZ

@Mark, @Henk en hé... @Aris
Graag wijs ik op het blog dat ik zojuist bracht en dat naar mijn indruk enige nieuwe zienswijzen kan aanbrengen in het kader van de discussie die we hier voeren.
Ik ga daarom hier niet meer inhoudelijk in op de laatste reacties en laat mij graag inspireren en beleren door de aanwinst waarop ik wijs.

http://spinoza.blogse.nl/log/francesca-di-poppa-over-veroorzaken-en-uitdrukken-bij-spinoza.html

Na Curley, Yovel en Di Poppa kunnen we het over twee dingen denk ik eens zijn:
1) m.b.t. het veroorzaken van dingen/gebeurtenissen is het onderscheid tussen het ontstaan van dingen en het in stand houden ervan niet relevant
2) er is geen rechtstreekse invloed/veroorzaking van God op/van particuliere dingen/gebeurtenissen (dus geen 'verticale' veroorzaking in die zin)

Zowel bij Curley, Yovel als Di Poppa vinden we de begrippen horizontale en verticale veroorzaking. Maar er is een verschil tussen Curley/Yovel en Di Poppa, zoals moge blijken uit de volgende citaten.
Bij Curley/Yovel gaat het om de werking van algemene wetten op particuliere dingen/gebeurtenissen:
"In terms of the interpretation here advanced, this is to say that to understand finite particulars - the motion of this particular body, at this particular speed, in this particular direction - we must appeal not only to the other finite particulars which conditioned them, but also to the laws of nature. The finite modes follow from, are deducible from, a finite series of infinite causes, the laws of nature [the infinite modes], taken in conjunction with an infinite series of finite causes, the other prior finite modes." (Behind the geometrical method, p. 48)
Bij Di Poppa gaat het bij verticale veroorzaking alleen over de invloed van het geheel (facies totius universi) op de delen (verg. worm in bloed):
"Finite modes do not follow individually from the infinite mediate mode: Spinoza is very clear in stating that the causal chain of finite modes has no beginning. The “vertical” causal chain ends with the infinite mediate mode; the “horizontal” causal chain never begins and never ends, but comes into existence as a totality, as an unchanging, stable process whose inner parts are always changing, aggregating, dissolving, evolving, devolving, coming into being, being destroyed. The succession of finite modes takes place only within this totality; outside, there is no succession (the “facies totius universi” never changes.) In a sense, each finite mode is always caused both “vertically” and “horizontally”. (p. 284)

BdSpinoza

over

Zo origineel is Spinoza

Reacties

Zoeken op dit weblog

Laatste reacties

Spinoza-boeken van Adrie Hoogendoorn verkrijgbaar

Categorieën

Links

Inleidingen in Spinoza's filosofie

"Spinoza's 259 stellingen" van Jan Knol blijft - ook na zijn overlijden - te koop!

Maand archief