BdSpinoza

Ha Willem,

Stan trekt zich mijn opmerkingen aan. Hij komt via een ander (Learke) terug op ons meningsverschil: zijn onzin dat onze hersenenen niet denken. Hij doet dat zonder mijn naam dan te hoeven te noemen.

De zogenaamde kleine fysica E2,13 de wisselwerking tussen lichaam en geest levert een mentale werking op; d.w.z. als het lichaam leeft heeft het mentale voorstellingen, die spoken voortdurend door zijn hoofd.
Maar omdat hij onvoldoende kennis heeft van zijn lichaam is zijn (ook onze) kennis nogal verward daarover. Stan zegt dan dat zijn geest niets met zijn lichaam van doen heeft. Wat we niet kennen of niet weten bestaat bij Stan niet.
Dat is onzin zeg ik met Spinoza want als ik gebrek heb aan lichamelijke stof, voel ik me hongerig en dat maakt dat ik regelmatig wil eten. Ik moet verzinnen hoe ik makkelijk aan voedsel kom, d.w.z. ik zal al mijn zintuigen en dus mijn hersenen moeten gebruiken om die eigen behoefte te bevredigen en dus het juiste gedrag daartoe moeten aanwenden.
Het op peil houden van mijn levenslust is waarnaar ik streef. Mijn geestelijk mentaliteit drukt die lichamelijke noodzaak als bewust gedrag uit. Dat geconcentreerde gedrag is een staat van bewustzijn ofwel een verstandige houding van jezelf. Een alert aanwezig zijn. Het begrijpen van die verstandige of redelijke zintuigelijke werking doe je door altijd een natuurwetmatige verband te leggen met je hersenen. Het is in ons geval constant hersenwerk. Neurologen en neuropsychologen kunnen over dat (on)bewuste concept nog veel zinniger vertellen dan Spinoza al deed.

Denk je dat ik hem met mijn bovenstaande lichaamstaal voor eeuwig of voor altijd van zijn spookachtig hersenwerk in zijn hoofd kan verlossen?

Bas Beekhuizen 21-06-2015 @ 17:57

Van Spinoza heb je echt weinig kaas gegeten, Bas. Er bestaat bij Spinoza geen wisselwerking tussen lichaam en geest - wel gaat het om parallelle processen (daar zal je toch wel eens van hebben gehoord?). Maar echt, bij Spinoza zijn het niet de hersenen die denken. Het eerste (het brein) behoort tot het domein van de uitgebreidheid, het tweede tot het denken. En beide zijn attributen van de ene substantie, die elk in hun eigen domein of aard begrepen moeten worden en niet vanuit het andere domein.

Ik heb nooit en nergens gezegd "dat mijn geest niets met mijn lichaam van doen heeft." Onlangs had ik nog een blog over de sleutelfunctie van de lichamelijkheid bij Spinoza

http://spinoza.blogse.nl/log/een-gemiste-kans-bij-het-menasseh-ben-israel-instituut.html

Maar de verhouding die lichaam en geest bij Spinoza hebben is uiterst fundamenteel. Ons lichaam en onze geest vormen één ding (onszelf), zijn aspecten. ofwel twee kanten van eenzelfde zaak. Maar daartussen is er een 'causale barrière': er is geen enkele interactie tussen lichaam en geest. Dit is uiterst basale en uiterst centrale kennis van Spinoza's filosofie. En die heb jij nog altijd niet in de vingers (wat niet wil zeggen dat ik alles wat je zegt onzin vind, maar je laat tussendoor té vaak en té duidelijk zien wat je mist.)

En WEER ging het niet over het onderwerp van het blog, maar werd dat alleen maar als aanleiding gepakt. Maar goed, daar je kennelijk nog iets dwars zat, neem ik je dat deze keer niet kwalijk.

Stan Verdult 21-06-2015 @ 18:34

Stan,
Als we de wereld als causaal samengestelde lichamen als een natuurlijk geheel of interactief lichaam opvatten E2,13 doen we dat geestelijk intern naar dezelfde ordening st.14.
Spinoza noemt die wisselwerking of ordening naar geest en lichaam het zintuigelijk waarnemen van gewaarwordingen ofwel het dingen voorstellen met je menselijke verstand st 21. Dat is bij ons een zintuigelijk reflectief verenigd voorstellingsvermogen (st E2,21 en 22.) naar kenmerken van zijn en denken, naar bewustzijn.
Spinoza verenigt jouw zogenaamde twee parallelle werelden als een werkend geheel.

Er is bij Spinoza geen bovenzinnelijk gecorreleerd verband. Er zijn geen twee vage kanten van dezelfde zaak. Er is alleen een redelijk natuurlijk verband. We noemen dat inwendig wisselwerken tussen hersencellen. Dat vermogen drukt ook die causaal werkende interactie van boodschapperstoffen (chemie) je denk(kracht) of energie, je gevoelens in waarneembaar emotioneel gedrag uit.
De verhouding die lichaam en geest bij Spinoza hebben is een verstandelijk werkende natuurwetmatige wisselwerking. Een wetenschap die telt. Lichaam en geest zijn maar woorden, evenals zijn en denken zijn het algemene menselijke concepten. Het is onze natuurlijke en tegelijk complexe lichaamstaal vernoemd naar de omringende (on)gekende kenmerken van de Natuur.

Bas Beekhuizen 21-06-2015 @ 21:42

Zo kan ie wel weer, Bas. Ga maar lekker door met het "verzin maar lekker je eigen Spinoza-spel". Ik houd het voor gezien.

Stan Verdult 21-06-2015 @ 21:57

Stan, het zou me wel verwonderen dat Laerke het onderscheid tussen aeternitas en sempiternitas niet zou kennen. Bennett vermeldt het expliciet in zijn "Astudy of Spinoza's Ethics" en als ik me niet vergis verwijst Laerke verschillende malen naar Bennett. Maar ik zal Laerke nog eens herlezen vanuit jouw suggestie.

Mark Behets 21-06-2015 @ 23:36

Mark,
Ik bedoel niet dat Laerke het onderscheid niet zou kennen. Hij heeft er zeker Bennett niet voor nodig om het zelf uit Spinoza te kennen. Maar ik vermoed en bedoel dat hij het (onbedoeld/impliciet) aan zijn laars lapt; namelijk door de manier waarop hij de formele essenties (en bijpassende conatus) van niet bestaande dingen in de oorzaken in de gewone orde der natuur ziet zitten a.h.w. hoewel ze daarin nog niet of niet meer bestaan. Tot die zienswijze kon hij wellicht komen door zichzelf te verleiden om op deze wijze de dingen als altijddurend te zien. De tegenstrijdigheid namelijk dat dingen die niet bestaan tóch een formele essentie en conatus hebben (dus op een of andere manier wel bestaan), moet toch ergens door verklaard worden? Mijn verklaringspoging is dat het misschien komt doordat hij het tijdloze eeuwige verwart met altijdigheid en daarom een oplossing zoekt naar het altijddurende bestaan van eindige dingen gedurende de hele tijd dat de hele orde der dingen bestaat en waarin de formele essentie en conatus van dingen altijd actueel zijn (de ene keer durend bestaand, de andere keer als - fout begrepen - "eeuwig" n.l. altijd bestaand.

Stan Verdult 22-06-2015 @ 13:00

Stan,

Ik heb intussen Laerke en Bennett nog eens herlezen i.v.m. je blog.

Bennett stelt dat voor Spinoza het eeuwige (eternity) het altijddurende (sempiternity) impliceert (hij geeft wel toe dat veel Spinoza scholars dit anders zien). Laerke lijkt me die stelling ook aan te hangen, hoewel hij die op een wat andere manier verantwoordt dan Bennett. Voor Laerke is er bij Spinoza geen potentieel bestaan; al wat bestaat, bestaat effectief (cfr. E1p36: “Er bestaat niets uit welke aard niet een of andere werking voortvloeit”.)

Vanuit de vaststelling dat de “formele essentie” een eeuwige waarheid is (begrepen in het Oneindig verstand) volgt dan dat die “formele essentie” altijd bestaat. En aangezien volgens Laerke formele essentie en actuele essentie (conatus) hetzelfde zijn (maar bekeken uit een ander perspectief), moet ook de conatus altijd bestaan.

In tegenstelling tot jou kan ik Laerke hierin wel volgen, ook al leidt dit tot de schijnbaar bizarre gevolgtrekking dat ook niet-bestaande dingen een conatus hebben, hoewel Spinoza schrijft dat de conatus gelijk is aan “de drang om in het bestaan te volharden”. De sleutel om deze paradox op te heffen, ligt m.i. in het begrijpen van de conatus als een kracht om te bestaan, die, in zijn samenspel met de conatus van alle andere dingen, kan leiden in een bepaalde periode tot het bestaan van het ding, en op andere ogenblikken tot het niet-bestaan van het ding. Om het met een metafoor te zeggen: de belletjes in champagne komen pas tevoorschijn als de fles geopend wordt (omdat dan de druk verlaagt). Maar de kracht van de belletjes om te bestaan was er ook toen de fles dicht was. De kracht van de omgeving (de gesloten fles en de druk die daar uit volgde) was er echter de oorzaak van dat de belletjes toen niet bestonden.

De volgende stap van Laerke lijkt me controversiëler. Hier gaat het om de vraag hoe onder het attribuut uitgebreidheid de essentie van iets kan bestaan terwijl het ding niet bestaat (onder het attribuut Denken is het duidelijk: Spinoza zegt expliciet dat de essentie begrepen is in het Oneindige Verstand). Laerke vertrekt van E1p11d2 (“Van elke ding moet een oorzaak of reden kunnen worden aangewezen, zowel waarom het bestaat als waarom het niet bestaat”). Hieruit volgt dat de oorzaken van het niet-bestaan van dingen, in de bestaande dingen moeten gevonden worden. Naar analogie stelt Laerke dat de essentie van niet-bestaande dingen begrepen zit in de oorzaken van hun niet-bestaan, dus in de bestaande dingen. Originele conclusie, maar m.i. redelijk ver van de teksten van Spinoza (als de stelling van Laerke juist is, waarom zegt Spinoza dit dan niet in E2p8, waar hij uitlegt waar de essenties van niet-bestaande dingen moeten gevonden worden). Maar misschien is de conclusie van Laerke als logische voortbouw op Spinoza’s metafysische principes wel correct, maar had Spinoza dit zelf (nog) niet ingezien?

Mark Behets 27-06-2015 @ 22:22

Beste Mark,
Dank voor je interessante reactie.. Dank ook voor het fraaie voorbeeld dat je aandraagt. Ik denk dat Spinoza trots op je zou zijn dat je hem zo’n fraai alternatief aanreikte, aangenomen dat ze in de 17e eeuw zulke flessen en champagne al kenden. Een voorbeeld uit de reële wereld is toch iets anders dan een mathematisch voorbeeld uit de wereld van de entia rationis.
Uiteraard gelden eeuwige wetten altijd. Toch zal het niet voor niets zijn dat Spinoza wijst op het verschil tussen dingen die een duur hebben, eventueel een altijdige (zonder begin en eind in de tijd) en dat wat eeuwig is, buiten de tijd bestaat. Maar dit is wellicht toch niet de kwestie waar het om gaat.
Het treffende van Laerke’s uitleg dat de essentia formalis van niet bestaande dingen vervat ligt in de constellatie van het geheel van de orde der natuurdingen op enig moment. In jouw voorbeeld: dat er altijd bobbeltjes komen als die fles opengaat (en geen hagelslag). Die precieze constellatie is te zien als de essentia formalis van de nog niet bestaande bubbeltjes. In tegenstelling tot wat jij meent, Mark, denk ik dat Laerke hier goed uitlegt wat Spinoza voor ogen moet hebben gestaan, dus bedoeld moest hebben (en zelf goed wist wat hij bedoelde).
Maar NIET bestaande dingen kunnen nog geen eigenschap hebben. En dat is de fout die Laerke in mijn ogen maakt, n.l. door die (nog) niet bestaande en dus niet onderscheidbare niet-dingen, (hier niet-bubbeltjes), verder te behandelen als al wel bestaande dingen, met een essentie en dus een conatus.
Er zijn toch echt pas bubbeltjes op het moment van ontkurken (of kapot gaan) van die fles. Pas dán ontstaan ze door de dan exploderende kracht. Pas dan ook is er sprake van de essentie en de conatus van die bubbeltjes, een 'kracht’ (hoe bescheiden ook) die ze van die totale kracht meekrijgen.
Die essentia formalis van 2/8 kan dus niet de essentie zijn volgens de definitie die Spinoza in 2/Def2 van essentie geeft. Ja, daar heeft Laerke gelijk in erop te wijzen dat de essentie van iets dus altijd actueel is, n.l. er is als het ding bestaat. Maar die er dus niet is, als het ding niet bestaat! En dat lijkt Laerke niet te willen zien. Spreken over “actuele” essentie heeft inderdaad alleen zin als het van belang is om op het feitelijke/daadwerkelijke bestaan van het ding te wijzen – zoals bij de eerste keer in 3/7. Ook daar heeft Laerke weer gelijk om erop te wijzen dat Spinoza na 3/7 in de verdere Ethica die term ‘actueel’ bij essentie niet meer herhaalt. Die is er namelijk al in vervat en Spinoza houdt niet van redundantie. Maar Laerke trekt daaruit de verkeerde conclusie, n.l. dat diezelfde actualiteit ook van toepassing is ten tijde van het niet bestaan van de dingen. Dan gaat het ook om actualiteit, maar dat is een andere. Het klopt in zoverre dat de niet bestaande dingen (waarvan de essentia formalis vervat ligt in het geheel der dingen dat voorkomt dat ze nu bestaan) actueel niet-bestaan. Alleen maakt Laerke daar iets positiefs van – iets onderscheidbaars: iets nietsigs waaraan iets positiefs, n.l. een conatus kan worden toegekend. In mijn ogen wordt het almaar duidelijker…

Stan Verdult 28-06-2015 @ 09:47

Stan,
Bedankt ook voor je reactie, denken met twee is zoveel leuker dan denken alleen. Je doet me inzien dat er inderdaad een fout zit in mijn formulering hierboven – maar bij nog eens nalezen van Laerke blijkt dat Laerke zelf deze fout niet maakt.
Ik stelde “niet-bestaande dingen hebben een conatus” (en ook in jouw blogtekst schreef je expliciet dat Laerke deze uitspraak zou gedaan hebben). Maar dat is geen correcte weergave van wat Laerke schrijft. Laerke stelt (p. 19): “This actuality of a thing’s power, or conatus, pertains to the essence of the thing regardless of the thing’s existence. This is not to say that things that do not exist have a conatus or that they persevere in existence even when they do not exist.” Inderdaad, niet bestaande dingen kunnen geen eigenschap hebben. Maar de essentie is geen eigenschap. Het is een “actuele” definitie. Die definitie behoort zoals je terecht stelt tot “het geheel van de orde der natuurdingen op enig moment”, of zoals Spinoza het formuleert in E2p8 “ligt besloten in Gods attributen”, of volgens Laerke (p.18): “is always contained in the attributes, either as existing or as non-existing”. Dus: zelfs als het ding niet bestaat, bestaat zijn essentie, en een essentie is altijd zowel formeel als actueel, d.w.z. is zowel definitie als conatus.

Mark Behets 28-06-2015 @ 16:33

Maar Mark, zoals jij eindigt (“Dus: zelfs als het ding niet bestaat, bestaat zijn essentie, en een essentie is altijd zowel formeel als actueel, d.w.z. is zowel definitie als conatus.”) is toch op een andere manier hetzelfde beweren als zeggen dat een niet bestaand ding een conatus heeft?
Strookt dit met de definitie van essentie in 2/Def2 die luidt: “tot het wezen (essentie) behoort volgens mij datgene waarvan het bestaan noodzakelijkerwijs het bestaan van dat ding stelt en het verdwijnen waarvan het noodzakelijkerwijs wordt opgeheven; of datgene waarzonder het ding en andersom dat zonder het ding niet kan bestaan of gedacht kan worden.”
De door jou geciteerde zin van Laerke, (“This actuality of a thing’s power, or conatus, pertains to the essence of the thing regardless of the thing’s existence. This is not to say that things that do not exist have a conatus or that they persevere in existence even when they do not exist.”), noemde ik in mijn eerste blog erover al contradictoir. Op het ene moment zegt hij dat de essentie en de kracht van een ding, of het nou bestaat of niet, altijd actueel is. Het volgende moment zegt hij dat een ding dat niet bestaat geen conatus heeft. Iets niet bestaands wordt dus geacht tegelijkertijd wel en geen conatus te hebben en dat heet normaliter een contradictie.
Maar ik merk dat ik zetten ga herhalen.
Nog even een andere insteek dan. Ik preludeerde er al op in de titel van mijn blog en aan het eind van mijn vorige reactie “dat het om andere actualiteit gaat”. Voorafgaande aan zijn conclusie geeft Laerke een tekst over de twee verschillende betekenissen van actualiteit, nl. bij essentie het “in actu” zijn, bij existentie het “percieved as present” zijn. Vervolgens citeert hij (en bekritiseert hij dat het zo laat en ad hoc gebeurt) dat Spinoza twee soorten actualiteit onderscheidt, te weten sub specie duratione versus sub specie aeternitatis. Welnu, ik heb de indruk uit zijn hele behandeling (maar het blijft impliciet), dat Laerke een derde soort actualiteit introduceert: sub specie sempiternitatis. Bij hem dijt de essentie onder duur beschouwd, uit tot over de tijden waarin de dingen nog niet of niet meer bestaan. Goed beschouwd ziet hij af van de essentie-definitie en introduceert stiekem een derde soort actualiteit (en een tweede soort existentie): n.l. de dingen “percieved as - not yet or not any more - present”.

Stan Verdult 28-06-2015 @ 20:34

Mark, als je nog wilt reageren: laat dat tweede deel maar zitten. Ik heb er Bennett nog eens op nagelezen. Ik kan nog niet besluiten of ik het helemaal eens ben met hem in zijn kritiek op Spinoza, die volgens hem niet helemaal consequent is, want sempiternitas toch als onder aeternitas vallend zou zien. Bennett geeft er sterke bewijsplaatsen voor; toch heb ik moeite met hem mee te gaan. Ik laat dat voorlopig liever rusten en wil niet kiezen tussen een van de twee interpretatiestromingen over de vraag of eeuwigheid bij Spinoza nu wel of niet buiten de tijd kan worden gezien, zoals hij verklaart (de meer platonische die 't zo ziet, of de meer aristotelische richting waar Bennett bij lijkt te horen, die dat ontkent).

Stan Verdult 29-06-2015 @ 10:25

Stan, van op de trein: je hebt gelijk dat de herformulering de kern van het probleem niet oplost. Ik ga het antwoord op een andere, intuïtievere manier proberen aan te tonen.
Je stelt terecht dat de grootste verdienste van Laerke is dat hij aantoont dat er voor Spinoza slechts één ontologisch niveau is. Er is geen transcendente schepper, zelfs geen transcendente natura naturans. De natura naturans kan niet bestaan zonder de natura naturata. Nieuwe dingen worden niet geschapen, niet geactualiseerd. De conatus valt niet uit de lucht. Een nieuw ding is alleen een nieuwe modificatie van de substantie. De "totale conatus" van alle dingen verandert niet. Eeuwigheid en tijdelijkheid zijn evenmin twee verschillende ontologische niveaus. Alle dingen bestaan in essentie (!) in eeuwigheid, en die eeuwige essenties zitten ook op ieder ogenblik vervat in de dingen die op dat ogenblik bestaan. Niets bestaat zonder dat het een effect heeft.

Mark Behets 29-06-2015 @ 18:23

Mark,
Dat vond ook ik zeer frappant - dat Laerke beklemtoonde: er bestaat alleen maar gemodificeerde substantie. Wat een verschil met De Dijn die ons wil doen geloven dat God als Natura Naturans primus, ja transcendent is t.o.v. de Natura Naturata. Bij Laerke's opvatting van Spinoza steekt de Natura Naturans echt immanent in de Natura Naturata (er blijft geen rest). De laatste ís de zich almaar modificerende Natrura Naturans. Die hoofd-interpretatie is belangrijker dan de rest. Wat mij betreft laten we het hierbij.

Stan Verdult 29-06-2015 @ 18:58

Nog even een correctie. Waar ik in de vorige reactie 'primus' schreef, bedoelde ik 'prior' (zoals in Ethica 1/1)

Stan Verdult 30-06-2015 @ 12:01

Prima Stan mijn brief aan Willem is hiermee beantwoord. Blij dat jullie eruit zijn.
Dus niet meer zeggen dat ik echt weinig kaas van Spinoza gegeten heb.
Ook mijn kinderachtig na 2 uur gewiste reactie zei het al de God van Spinoza is in Ethica deel 1 al de werkende de Natuur in alles. Hoe het natuurkundig werkt en in de mens werkt zijn nu de volgende stappen.

Bas Beekhuizen 30-06-2015 @ 16:44

Ter info: toevallig (of beter, niet toevallig) vond ik vandaag bij Wallace Matson een quasi exact dezelfde uitspraak over essenties als bij Laerke: "...essences of non-existent things are perfectly real, actual items (VP29s)." ("Body essence and mind eternity in Spinoza")

Mark Behets 30-06-2015 @ 20:59

Dank voor de opmerking, Mark.
Mijn eerdere lezing van Wallace Matson's hoofdstuk deed mij letten op andere aspecten. Ik neem ik mij voor er nog eens naar om te zien, zeker nu ik Alan Donagan's zeer boeiende “Spinoza's Proof of Immortality” (1973) heb gelezen. Daarover kom ik met een blog.

Stan Verdult 01-07-2015 @ 11:49

Mark, zowel VP29 als IIP45, waar Spinoza naar verwijst, hebben betrekking op bestaande singuliere dingen. In IIP45 expliciet. In VP29:
Dingen (dat zijn dingen die bestaan) kunnen op twee manieren als actueel worden gezien, enz. Bovendien, niet de essenties worden als reëel gezien, maar de dingen.

henk keizer 02-07-2015 @ 09:05

Je hebt uiteraard gelijk Henk, Vp29 gaat over dingen. De verwijzing is van Matson. Ik denk dat hij er niet zo zeer een bewijs van zijn stelling mee bedoelde, als wel een toelichting van wat hij met actual bedoelde. Het "bewijs" van de realiteit van essenties, ook van dingen die in de duur niet bestaan, kan je denk ik niet in één bepaald citaat uit de Ethica vinden. Het is voor mij het inzicht dat ik hierboven beschreef: er is slechts één ontologisch niveau.

Mark Behets 02-07-2015 @ 21:49

Je bent wel een erg coulante lezer, Mark (t.a.v. Matson).
Ook als er geen eeuwige essenties zouden zijn, maar alleen essenties van bestaande dingen, is er sprake van één ontologisch niveau. En dan worden die citaten uit de Ethica toch wel weer heel belangrijk!

henk keizer 04-07-2015 @ 07:43

Zeker Henk citaten uit de Ethica blijven belangrijk (tussen haakjes, ik ben blij dat je nog aan de discussies meedoet). Ik wou alleen maar zeggen dat je het geheel van de Ethica moet trachten te beschouwen bij het formuleren van conclusies. En dat essenties niet eeuwig zouden zijn, kan ik moeilijk verzoenen met het geheel van de Ethica. Als een essentie niet eeuwig is, hoe kan het dan bv. dat ik de definitie van een cirkel (= de essentie ervan) kan denken in de vorm van een adequaat idee, zonder dat de cirkel zelf bestaat? Waarom zou Spinoza zo veel aandacht besteden aan het begrip essentie als dit quasi zou samenvallen met het ding zelf?

Mark Behets 05-07-2015 @ 21:08

Beste Mark, een interessant probleem, waar ik nog niet uit ben. In de Ethica schrijft Spinoza volgens mij niet over definities en zijn brieven heb ik niet bij de hand. Is jouw definitie van een cirkel echt de essentie van een cirkel in spinozistische zin? Dan zouden alle bestaande cirkels dezelfde essentie hebben en Spinoza benadrukt nogal dat essenties van dingen individueel zijn. Volgens mij wijst hij essenties in de zin van algemene (aristotelische) definities af.
En misschien geldt ook: de cirkel waar jij over spreekt is een gedachtenconstructie, niet iets wat bestaat in de werkelijkheid. Als ik in de gelegenheid ben zal ik nog eens goed bestuderen wat Spinoza daarover zegt in zijn brieven.

PS: doordat ik in beslag genomen werd door andere dingen heb ik het blog een tijdlang maar oppervlakkig gevolgd.

henk keizer 06-07-2015 @ 08:36